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Identittsfeststellung in ffentlichen Verkehrsmitteln?
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
Verkehrsbetriebe sind keine Behrden.
Ja und? Steht in dem zitierten irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.

Ja und? Mu ich in Deutschland einen Personalausweis besitzen und diesen mitfhren? Nein? Also.

Biber hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
Das ist eine Kann-Vorschrift. Der Besitzer der Identifikationspapiere MUSS das aber nicht.
Korrekt. Und? Was heit das bezglich der in den AGB eines Verkehrsunternehmens festgelegten Pflicht zum Nachweis der Identitt? Nichts!

Wie die Verkehrsbetriebe im Einzelfall meine Identitt feststellen, ist deren Problem. Ich bin jedenfalls weder verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen, noch diesen mitzufhren. Vielleicht sollte man sich seitens der Verkehrsbetriebe vor der Ausgestaltung von Tarifwerken Gedanken darber machen, wie diese nach deutschem Recht umgesetzt werden knnen.

Biber hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
Wie ist es denn grundstzlich um die Frage bestellt, dass ich nur einen (finanziellen) Vorteil von einem "Verkufer" bekomme, wenn ich dafr etwas tue, was ich im Normalfall nicht tun wrde?!
Das nennt sich 'Vertragsfreiheit'. Wenn Sie die Bedingungen, die der Verkufer vorgibt, nicht erfllen wollen, kommt ein Vertrag nicht zustande. Im Prinzip ganz einfach. Mit den Augen rollen

Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: ffentliche Verkehrsbetriebe) ist ganz schnell Essig mit "Vertragsfreiheit". Unzumutbare oder sinnlose AGB knnen denen schneller weggeklagt werden, als die gucken knnen ... mu nur mal einer machen.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

gegen welche Vorschrift der 305 - 310 BGB verstt denn nun eine durch AGB vereinbarte Pflicht, bei einer Fahrscheinkontrolle in dem Fall, dass mein keinen solchen Besitzt, die Personalien mitzuteilen?

Gru
Dea
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 15.08.08, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Ja und? Mu ich in Deutschland einen Personalausweis besitzen und diesen mitfhren? Nein? Also.

Und jetzt? Es hat doch niemand behauptet, dass es anders ist.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Wie die Verkehrsbetriebe im Einzelfall meine Identitt feststellen, ist deren Problem.

Stimmt. Und genau dieses Problem haben die Verkehrsbetriebe i.d.R. durch ihre AGB's beseitigt.
Wenn da nmlich drinsteht, dass sich die Nutzer der Verkehrsmittel mittels Lichtbildausweis oder Personalausweis oder was auch immerausweisen mssen, dann ist das so.
Und dem Nutzer der Vekehrsmittel das nicht mglich ist, weil er keinen Lichtbildausweis (i.d.R. Personalausweis) mitsichfhrt, dieser vertraglichen Pflicht nachzukommen, dann muss er halt mit nem Taxi fahren.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Ich bin jedenfalls weder verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen, noch diesen mitzufhren.

Stimmt, es besteht keine staatlich gesetzliche Verpflichtung dazu. Aber es besteht ja auch keine staatlich gesetzliche Verpflichtung dazu mit dem Bus zu fahren oder Besitzer einer Busfahrkarte zu sein oder nen Euro in nen Einkaufswagen zu stecken um diesen zu nutzen usw.
Es geht hier nicht um irgendeine staatlich gesetzliche Verpflichtung sondern um eine private vertragliche! Das ist ein ziemlich entscheidender Unterschied.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Unzumutbare oder sinnlose AGB knnen denen schneller weggeklagt werden, als die gucken knnen ... mu nur mal einer machen.

Und es ist unzumutbar oder sinnlos, dass die Verkehsbetriebe gerne herausfinden mchten, ob die Person vor ihnen tatschlich die Person ist, die einen Vertrag mit den Verkehrsbetrieben abgeschlossen hat oder eine andere? Geschockt
Das ist doch nicht dein ernst, oder?
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Biber hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
Verkehrsbetriebe sind keine Behrden.
Ja und? Steht in dem zitierten irgendwo das Wort 'nur'? Nein? Also.

Ja und? Mu ich in Deutschland einen Personalausweis besitzen und diesen mitfhren? Nein? Also.


Woraus wird diese (in sich nicht vollstndig) falsche Ansicht abgeleitet?

Zur Besitzpflicht:

Ja, die besteht, es sei denn man unterliegt nicht der allgemeinen Meldepflicht oder kann sich durch einen gltigen Pass oder einen vorl. Personalausweis usweisen ( 1 Abs. 1 PersAuswG).

Zur Mitfhrpflicht:

Nein, die besteht nicht, das ist so richtig wiedergegeben. Allerdings gibt es neben dem 111 OWiG bereits aus dem PersAuswG eine Vorlagepflicht und bei Nichtbefolgen eine Ordnungswidrigkeit.

Gre
Ronny Winken
_________________
Vielen Dank auch fr die positiven Bewertungen. Winken
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

thomas26 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Unzumutbare oder sinnlose AGB knnen denen schneller weggeklagt werden, als die gucken knnen ... mu nur mal einer machen.

Und es ist unzumutbar oder sinnlos, dass die Verkehsbetriebe gerne herausfinden mchten, ob die Person vor ihnen tatschlich die Person ist, die einen Vertrag mit den Verkehrsbetrieben abgeschlossen hat oder eine andere? Geschockt
Das ist doch nicht dein ernst, oder?

Um das festzustellen, gibt es doch Fahrscheine!? Wenn der Fahrgast bei einer Kontrolle einen gltigen Fahrschein vorzeigt, wrde ich hier zumindest fr einen ziemlich guten Anscheinsbeweis halten, da dieser Fahrgast einen gltigen Befrderungsvertrag mit den Verkehrsbetrieben hat. Und bei diesem Vertragsverhltnis bleibt der Fahrgast in den allermeisten Fllen anonym.

Und im Fall einer personengebundenen Dauerfahrberechtigung knnte der Fahrgast ja auch seine Fahrkarte zu Hause lassen und nur einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich fhren. Schlielich ist er in diesem Fall eben kein anonymer Kunde und knnte bei einer Kontrolle sagen: Fragt doch eure Buchhaltung, die kennen mich, schlielich buchen die jeden Monat von meinem Konto ab.
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
gegen welche Vorschrift der 305 - 310 BGB verstt denn nun eine durch AGB vereinbarte Pflicht, bei einer Fahrscheinkontrolle in dem Fall, dass mein keinen solchen Besitzt, die Personalien mitzuteilen?

Nach meiner Auffassung knnte es sich um eine sog. "berraschende Klausel" handeln, die unwirksam wre.

Es besteht keine gesetzliche Verpflichtung, einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich zu fhren.
Es ist allgemein bekannt, da man zum Fahren in ffentlichen Verkehrsmitteln einen Fahrschein bentigt, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Abheben am Geldautomaten bentigt man eine EC- oder Kreditkarte, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Parken auf einem Parkplatz bentigt man einen Parkausweis, jedoch keinen Personalausweis.
Als Fahrer eines PKW bentigt man fr den Fall der Verkehrskontrolle den Fhrerschein und den Fahrzeugschein, nicht jedoch einen Personalausweis.
usw.

Wer liest schon immer die AGB, zum Beispiel die der Verkehrsbetriebe vor dem Besteigen der U-Bahn, die des Parkhausbetreibers vor dem Einfahren an der Schranke, die des Waschstraenbetreibers vor dem Einfahren mit dem Auto usw. Und in solchen Fllen sind "berraschende Klauseln" (mit denen der Kunde blicherweise nicht rechnen durfte oder mute) ganz schnell weg, wenn sich mal ein Kunde dagegen wehrt.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nur kurz in Ergnzung zu den Ausfhrungen meiner Vorredner:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: ffentliche Verkehrsbetriebe)
Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, da irgendein Verkehrsbetrieb ein Monopolist ist.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
Zur Besitzpflicht:

Ja, die besteht, es sei denn man unterliegt nicht der allgemeinen Meldepflicht oder kann sich durch einen gltigen Pass oder einen vorl. Personalausweis usweisen ( 1 Abs. 1 PersAuswG).

Ja, Personalausweis oder Reisepa. Damit wren AGB oder Vertragsverhltnisse, die das Mitfhren oder Vorlegen von Personalausweisen vorschreiben, ja schonmal Unfug.

Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
Zur Mitfhrpflicht:

Nein, die besteht nicht, das ist so richtig wiedergegeben. Allerdings gibt es neben dem 111 OWiG bereits aus dem PersAuswG eine Vorlagepflicht und bei Nichtbefolgen eine Ordnungswidrigkeit.

Gre
Ronny Winken

Ist da auch geregelt, wo und innerhalb welcher Reaktionszeit ich den Personalausweis vorlegen mu? Knnte ja sein, da der Personalausweis in meiner Wohnung in Hamburg liegt und ich in Mnchen in eine Polizeikontrolle gerate ...
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nebelhoernchen
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Nur kurz in Ergnzung zu den Ausfhrungen meiner Vorredner:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: ffentliche Verkehrsbetriebe)
Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, da irgendein Verkehrsbetrieb ein Monopolist ist.

Wenn ich an einer Bushaltestelle, U-Bahn-Station oder an einem Bahnhof stehe kann ich mir als Fahrgast also aussuchen, bei welcher Firma ich heute buche?
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Stephan1
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beitrge: 460

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nur um das mal klarzustellen, da es offenbar einige Missverstndnisse gibt:
Kein Verkehrsunternehmen verlangt grundstzlich das Mitfhren eines Personalausweises, jedes Verkehrsmittel (Eisenbahn oder Strae) kann auch anonym genutzt werden. Es gibt aber einige spezielle Fahrkarten oder Angebote, die nur in Verbindung mit einem Personalausweis gltig sind. Und niemand ist gezwungen solche speziellen Angebote zu nutzen. Wer kein Ausweis dabei hat oder nicht vorzeigen mchte, kann sich immer noch ganz anonym eine normale Fahrkarte kaufen. Ich wsste nicht was dagegen spricht, wenn ein Unternehmen auch personengebundene Angebote macht, es ist ja niemand gezwungen, sie zu nutzen.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Wenn ich an einer Bushaltestelle, U-Bahn-Station oder an einem Bahnhof stehe kann ich mir als Fahrgast also aussuchen, bei welcher Firma ich heute buche?
Ja klar. Das Taxi kommt auch zur Bushaltestelle, Autovermieter sitzen auch in Bahnhfen und CarSharing gibt es durchaus auch im Umfeld von U-Bahn-Stationnen. Lachen
_________________
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Wenn ich an einer Bushaltestelle, U-Bahn-Station oder an einem Bahnhof stehe kann ich mir als Fahrgast also aussuchen, bei welcher Firma ich heute buche?
Ja klar. Das Taxi kommt auch zur Bushaltestelle, Autovermieter sitzen auch in Bahnhfen und CarSharing gibt es durchaus auch im Umfeld von U-Bahn-Stationnen. Lachen

Wir reden hier von ffentlichen Verkehrsmitteln, die Teil der Daseinsvorsorge sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge

Die von Ihnen genannten Beispiele gehren nicht dazu, da diese ausschlielich privatwirtschaftlich organisiert sind.

Deswegen ist bei ersteren die hier immer so hochgehaltene Vertragsfreiheit im Verhltnis zwischen den Verkehrsbetrieben und Fahrgsten auch deutlich eingeschrnkt (Beispiel: Befrderungspflicht = Kontrahierungszwang), whrend der private Autovermieter von seinen Kunden natrlich vertraglich verlangen kann was er will (solange es nicht sittenwidrig ist), dafr kann der Kunde aber auch ganz einfach bei einem der zig anderen Autovermieter buchen.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Die von Ihnen genannten Beispiele gehren nicht dazu, da diese ausschlielich privatwirtschaftlich organisiert sind.
Auch der ffentliche Nahverkehr wird nicht ausschlielich von Unternehmen in ffentlicher Hand durchgefhrt.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Beispiel: Befrderungspflicht = Kontrahierungszwang
Die gilt auch fr Taxen, im brigen nicht ohne Einschrnkungen und natrlich steht sie der Anwendung von AGB nicht entgegen.

Anyway: wo ist der Nachweis des Monopols?
_________________
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Die von Ihnen genannten Beispiele gehren nicht dazu, da diese ausschlielich privatwirtschaftlich organisiert sind.
Auch der ffentliche Nahverkehr wird nicht ausschlielich von Unternehmen in ffentlicher Hand durchgefhrt.

Dann aber durch Unternehmen, an denen die ffentliche Hand entweder beteiligt ist oder die durch die ffentliche Hand beauftragt wurden.

Biber hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Beispiel: Befrderungspflicht = Kontrahierungszwang
Die gilt auch fr Taxen, im brigen nicht ohne Einschrnkungen und natrlich steht sie der Anwendung von AGB nicht entgegen.

Haben Sie beim Einsteigen in ein Taxi schonmal AGB gelesen?
Das selbe drfte fr das Besteigen von Zgen gelten ...

Biber hat folgendes geschrieben::
Anyway: wo ist der Nachweis des Monopols?

Sie stehen in Berlin am Hauptbahnhof und mchten nach Hannover. Wie viele Mglichkeit des Reisens, im Bereich der ffentlichen Daseinsvorsorge bzw. ffentlicher Verkehrsmittel haben Sie, wie gro ist Ihre Auswahl mglicher Vertragspartner?
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 16.08.08, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
gegen welche Vorschrift der 305 - 310 BGB verstt denn nun eine durch AGB vereinbarte Pflicht, bei einer Fahrscheinkontrolle in dem Fall, dass mein keinen solchen Besitzt, die Personalien mitzuteilen?

Nach meiner Auffassung knnte es sich um eine sog. "berraschende Klausel" handeln, die unwirksam wre.

Es besteht keine gesetzliche Verpflichtung, einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich zu fhren.
Es ist allgemein bekannt, da man zum Fahren in ffentlichen Verkehrsmitteln einen Fahrschein bentigt, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Abheben am Geldautomaten bentigt man eine EC- oder Kreditkarte, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Parken auf einem Parkplatz bentigt man einen Parkausweis, jedoch keinen Personalausweis.
Als Fahrer eines PKW bentigt man fr den Fall der Verkehrskontrolle den Fhrerschein und den Fahrzeugschein, nicht jedoch einen Personalausweis.
usw.


Die Pflicht zur Identifizierungsmglichkeit durch Vorzeigen des Ausweises ist ganz sicher keine berraschende Klausel in einem Befrderungsvertrag.

Eine solche liegt nur dann vor, wenn der andere Teil mit einer solchen Klausel grundstzlich nicht zu rechnen braucht, weil sie dem Vertragstyp, -Zweck und -Inhalt grundlegend widerspricht (Palandt 305c Rdn. 2/3). Dass ich in einem ffentlichen Verkehrsmittel meine Identifizierung ermglichen muss, wenn ich keinen Fahrschein besitze, ist nun wirklich alles andere als ungwhnlich oder berraschend, sondern bereits vom allgemeinen Menschenverstand erfasst. Ob ich einen Ausweis gesetzlich mitzufhren habe, ist dabei vllig irrelevant, da es offensichtlich ist, dass ich es jedenfalls bei Eingehung eines Befrderungsvertrages tun muss.

Auch die Hinweise auf staatliche Pflichten, bestimmte Papiere in bestimmten Situationen mit sich zu fhren, geht fehl. Denn es ist nun einmal das Wesen des privatrechtlichen Vertrages, dass die Parteien ihre eigenen Inhalte vereinbaren.

Es mag fraglich sein, ob es tatschlich der Personalausweis sein muss. Fraglos vereinbar mit den 305 ff. BGB ist jedoch die Verpflichtung des Fahrgastes, seine Identittsfeststellung zu ermglichen, wenn er keinen Fahrausweis hat (denn entgegen einer vorstehend aufgefhrten Ansicht kommt der Vertrag nicht mit dem Lsen des Fahrscheins, sondern mit dem Betreten des Befrderungsmittels zustande, andernfalls wren auch die erhhten Befrderungsentgelte nicht wirksam vereinbart). Wie er seine Identitt nachweist, drfte letztlich durch verschiedene Mittel mglich sein (Personalausweis, Reisepass, Dienstausweis), solange diese hierzu obejektiv tauglich sind (also nicht der Schlerausweis).

Zitat:
Wer liest schon immer die AGB, zum Beispiel die der Verkehrsbetriebe vor dem Besteigen der U-Bahn, die des Parkhausbetreibers vor dem Einfahren an der Schranke, die des Waschstraenbetreibers vor dem Einfahren mit dem Auto usw. Und in solchen Fllen sind "berraschende Klauseln" (mit denen der Kunde blicherweise nicht rechnen durfte oder mute) ganz schnell weg, wenn sich mal ein Kunde dagegen wehrt.


Dass man die AGB nicht liest, ist kein Argument. Denn genau aus diesem Grund gibt es ja die Vorschriften der 305 ff. BGB. Und deshalb wre eine durch AGB vereinbarte Pflicht, seine Identtsfeststellung durch objektiv hierzu geeignete Mittel zu ermglichen, wenn man keinen gltigen Fahschein hat, vollkommen vereinbar mit dem Gesetz.

Dea
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