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Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 16.08.08, 10:55 Titel:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Dann aber durch Unternehmen, an denen die öffentliche Hand entweder beteiligt ist oder die durch die öffentliche Hand beauftragt wurden.
Ja und? Privatwirtschaftlich organisiert sind sie trotzdem.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Haben Sie beim Einsteigen in ein Taxi schonmal AGB gelesen?
Nö (vielleicht gibt es ja gar keine). Aber was hat das nun mit meiner Aussage zum Kontrahierungszwang zu tun?
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Das selbe dürfte für das Besteigen von Zügen gelten ...
Hier hilft vielleicht doch § 305a I BGB weiter.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Sie stehen in Berlin am Hauptbahnhof und möchten nach Hannover. Wie viele Möglichkeit des Reisens, im Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge bzw. öffentlicher Verkehrsmittel haben Sie, wie groß ist Ihre Auswahl möglicher Vertragspartner?
Ausreichend: die machen's, mit denen geht es, mir persönlich würde das gefallen und wahrscheinlich geht es auch von hier(zumindeste zur Zeit noch).
Also nochmal, leicht abgeändert:wo ist das Monopol? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Also nochmal, leicht abgeändert:wo ist das Monopol?
Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß man natürlich auch noch zu Fuß laufen oder sich mit der schwarzen Amex einen Helikopter kommen lassen kann, ist das natürlich kein Monopol.
Die EU spricht allerdings davon, daß sie die nationale Monopole im Schienenverkehr aufbrechen möchte, indem zum Beispiel die französischen Staatsbahnen zukünftig Strecken in Deutschland anbieten oder die Deutsche Bahn mit ihrem ICE Strecken in Frankreich anbieten kann.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 16.08.08, 15:18 Titel:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
kein Monopol.
Danke.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Wie passt das jetzt zusammen?
Keine Ahnung, da müsste man vielleicht mal die EU fragen. In dem Zusammenhang könnte man dann gleich darauf hinweisen, daß es zumindest in Deutschland schon reichlich Schienenverkehrsanbieter gibt, die nicht in öffentlicher Hand sind (zumindest nicht direkt). _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Keine Ahnung, da müsste man vielleicht mal die EU fragen. In dem Zusammenhang könnte man dann gleich darauf hinweisen, daß es zumindest in Deutschland schon reichlich Schienenverkehrsanbieter gibt, die nicht in öffentlicher Hand sind (zumindest nicht direkt).
Diese Strecken im Personennahverkehr werden aber meist von der öffentlichen Hand ausgeschrieben. Weiterhin werden die Fahrkarten untereinander anerkannt, ich kann also mit einer Fahrkarte der Deutschen Bahn für die Strecke X -> Y genauso mit einem Zug eines privaten Wettbewerbers auf der selben Strecke mitfahren.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 16.08.08, 16:29 Titel:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Diese Strecken im Personennahverkehr werden aber meist von der öffentlichen Hand ausgeschrieben. Weiterhin werden die Fahrkarten untereinander anerkannt, ich kann also mit einer Fahrkarte der Deutschen Bahn für die Strecke X -> Y genauso mit einem Zug eines privaten Wettbewerbers auf der selben Strecke mitfahren.
Alles richtig. Und was soll uns das jetzt sagen? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Diese Strecken im Personennahverkehr werden aber meist von der öffentlichen Hand ausgeschrieben. Weiterhin werden die Fahrkarten untereinander anerkannt, ich kann also mit einer Fahrkarte der Deutschen Bahn für die Strecke X -> Y genauso mit einem Zug eines privaten Wettbewerbers auf der selben Strecke mitfahren.
Alles richtig.
Vielen Dank für die Blumen.
Biber hat folgendes geschrieben::
was soll uns das jetzt sagen?
Daß auch das nicht das ist, was man gemeinhin unter einem freien Wettbewerb und einer Wahlfreiheit durch den Kunden bezeichnen kann?
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 16.08.08, 21:33 Titel:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Daß auch das nicht das ist, was man gemeinhin unter einem freien Wettbewerb und einer Wahlfreiheit durch den Kunden bezeichnen kann?
Das kann man diskutieren. Ein Monopol ist es trotz allem nicht. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Zur Frage darf ein Kontrolleur die Personalien feststellen,
dazu klares JA.
Ich habe selbst in der 80 er Jahren als ein solcher gearbeitet,
Fall ist so
Sobald der Kunde den Bahnhof , U-Bahn ect. betrifft unterwirft er ( sie ) sich den Geschäftbedingungen der Verkehrsgesellschaft. Da steht auch die Personenüberprüfung, dazu haben die Kontrolleure Hausrecht. Dass Jedermannsrecht §127 STPO ist da nicht relevant.
Wir haben bei Kontrollen, die Personalien erfragt, bei der Polizei angerufen und diese bestätigen lassen. Passte es zusammen wars erledigt, wenn nicht wurde er dann kommt der § 127 weil eine Straftat vorliegt ( Leistungsmissbrauch und Betrug) daher darf man den Fahrgast festnehmen und zur klärung der Polizei übergeben.
Dass ganze natürlich nur wenn die Person ohne gültigen fahrschein war. und Nicht die Strafe zahlen konnte ( wollte).
Dass selbe wäre wenn sich jemand unbefugt in einen Beriebsgelände aufhalten würde oder auch dort arbeitet, dann ist es dass Hausrecht des Werkschutzes bei Fremden und bei Angehörigen des Betriebs eine Beriebsanweisung und steht im Arbeitsvertrag oder als Arbeitsanweisung am Arbeitsplatz.
Zur Frage darf ein Kontrolleur die Personalien feststellen,
dazu klares JA.
.
quatsch !
zumindest halb !!
den im Prinzip, darf der Bäckerreifachverkäufer, der Metzger und der 12 Jährige auf dem Flohmarkt, der Haus- und Bademeister, die Kinokartenabreißerin und der Taxifahrer die Personalienfeststellen.
Es besteht jedoch keine Verpflichtung ihm diese zu geben !
Die besteht nur bei der Polizei !
Zitat:
Sobald der Kunde den Bahnhof , U-Bahn ect. betrifft unterwirft er ( sie ) sich den Geschäftbedingungen der Verkehrsgesellschaft. Da steht auch die Personenüberprüfung, dazu haben die Kontrolleure Hausrecht.
Quatsch !
die dürfen die Fahrkarte kontrollieren ! nicht das Hausrecht überstrapazieren !
Fehlt noch, dass das Hausrecht zur Rucksackkontrolle berechtigt !
Sobald der Kunde den Bahnhof , U-Bahn ect. betrifft unterwirft er ( sie ) sich den Geschäftbedingungen der Verkehrsgesellschaft. Da steht auch die Personenüberprüfung, dazu haben die Kontrolleure Hausrecht. Dass Jedermannsrecht §127 STPO ist da nicht relevant.
Während ich Dir im Übrigen zustimme, wäre ich bei dem Hausrecht hier deutlich zurückhaltender. AGB sind grundsätzlich Bedingungen eines vertraglichen Verhältnisses zwischen zwei Parteien. Es handelt sich somit um etwas anderes als das reine Hausrecht.
Das Hausrecht ist in dem Sinne garnicht auszugestalten, da es zwingend den gesetzlichen Bestimmungen unterliegt. Sollen diesem weitere Kompetenzen hinzugefügt werden, wie etwa hier das Kontrollrecht, so bedarf es wieder der Einbeziehung dieser als AGB. Dann aber gelten auch die hierfür zuständigen Prinzipien der §§ 305 ff. BGB.
Dass das Betreten eines Gebäudes zugleich die Zustimmung zu hausrechtlichen Maßnahmen darstellt, die über das normale gesetzlich Geregelte hinausgeht, halte ich für mehr als fraglich. Das wird meist bereits daran scheitern, dass diese nicht offen sichtbar an jedem Eingang hängen. Diese Kenntnisnahme wäre aber unbedingte Voraussetzung für die Einbeziehung solcher AGB.
Demnach dürfte dem Eigentümer gegenüber denjenigen, die seine Räumlichkeiten lediglich betreten, auch bei zB. der U-Bahn nur das allgemeine Hausrecht zustehen, welches als solches noch keine weitergehenden Rechte, insb. solche zur Identitätskontrolle, beinhaltet. Das wären, solange man noch keine Fahrkarte gezogen hat, auch überraschende und damit unwirksame Klauseln. Denn wer zB. nur das Gebäude betrifft, um sich dort am Kiosk etwas zu kaufen, muss nicht damit rechnen, von Kontrolleuren nach dem Fahrschein gefragt und ggf. hinsichtlich der Identität überprüft zu werden.
Dass das Hausrecht jedoch auf die Kontrolleuer übergtragen werden kann, ist fraglos richtig.
In dem Moment aber, wo der Kunde den Fahrschein löst, geht er mit dem Betreiber einen Vertrag ein und, das ist natürlich vollkommen richtig, hier unterwirft er sich auch der Pflicht, den Fahrschein vorzuzeigen, bzw. ggf. seine Identität feststellen zu lassen. Das selbe gilt, wenn er nur das Beförderungsmittel selbst betritt, denn hiermit nimmt er nach der Rechtsprechung das Beförderungsangebort der Bahn auch außen hin an (was für einen Vertragsschluss reicht) und somit auch die hieran geknüpften AGB.
Lediglich in einem Punkt bestreite ich die Richtigkeit der Aussage cmd.deas:
Zitat:
hier unterwirft er sich auch der Pflicht, ..ggf. seine Identität feststellen zu lassen. Das
Ich nehme mal an, damit meint er, dass bei bestimmten Fahrscheinen (ermäßigt wegen Besitzes einer besonderen Kundenkarte, Wochen- und Monatskarten), die Identität nachgewiesen werden muss, um einen gültigen Fahrschein zu haben. Wobei sich dann natürlich die Anschlußfrage stellt: Rechtfertigt die Tatsache, dass man den passenden Ausweis zur Monatkarte nicht vorlegt, eine Identitätsfeststellung durch die Polizei? Auf welcher Grundlage? §229 BGB zur Durchsetzung eines erhöhten Beförderungsentgelts?
Lediglich in einem Punkt bestreite ich die Richtigkeit der Aussage cmd.deas:
Zitat:
hier unterwirft er sich auch der Pflicht, ..ggf. seine Identität feststellen zu lassen. Das
Ich nehme mal an, damit meint er, dass bei bestimmten Fahrscheinen (ermäßigt wegen Besitzes einer besonderen Kundenkarte, Wochen- und Monatskarten), die Identität nachgewiesen werden muss, um einen gültigen Fahrschein zu haben. Wobei sich dann natürlich die Anschlußfrage stellt: Rechtfertigt die Tatsache, dass man den passenden Ausweis zur Monatkarte nicht vorlegt, eine Identitätsfeststellung durch die Polizei? Auf welcher Grundlage? §229 BGB zur Durchsetzung eines erhöhten Beförderungsentgelts?
Nein, es war ganz klar gemeint, was gesagt war, und wie es nunmal die Rechtslage ist. Der Kunde des Beförderungsunternehmens schließt mit diesem durch Betreten des Transportmittels (der U-Bahn, etc.) einen Beförderungsvertrag. Diesem liegen AGB zugrunde, die in den Vertrag einbezogen werden und nach denen sich der Kunde der Pflicht unterwirft, seine Personalien aufnehmen zu lassen, wenn er keinen gültigen Fahrschein gelöst hat.
Mir ist auch nicht wirklich klar, was an diesem wirklich einfach Rechtsvorgang anzuzweifeln ist, aber ich muss ja auch nicht alles verstehen, was andere so denken.
Nein, es war ganz klar gemeint, was gesagt war, und wie es nunmal die Rechtslage ist. Der Kunde des Beförderungsunternehmens schließt mit diesem durch Betreten des Transportmittels (der U-Bahn, etc.) einen Beförderungsvertrag.
Ach darum ging es. (ich hätte den Kontext des Zitates prüfen müssen, anstatt einfach zu raten...)
Nein, es war ganz klar gemeint, was gesagt war, und wie es nunmal die Rechtslage ist. Der Kunde des Beförderungsunternehmens schließt mit diesem durch Betreten des Transportmittels (der U-Bahn, etc.) einen Beförderungsvertrag.
Ach darum ging es. (ich hätte den Kontext des Zitates prüfen müssen, anstatt einfach zu raten...)
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