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Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hchste Zeit, fr die Ostertage mal wieder 1984, brave new world und Fahrenheit 451 zu empfehlen.
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Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Momentan entdecke ich irgendwie einen Hang zur Extremisierung. Weder hat bisher irgendwer von 100% Erfolgsquote des berwachungsstaates gesprochen, noch kann man bei realisitscher Betrachtung von einem absolut guten oder absolut bsen Staat ausgehen.
Es ging doch viel mehr um die Frage ob es berhaupt was positives bringt.
Und jetzt mal die Frage an alle:
Knnt ihr euch wirklich vorstellen, das bei einsetzen eines vollkommenen berwachungsstaats in das aktuelle Deutschland (stellen wir uns mal vor das wrde heute beschlossen und morgen installiert) die Kriminalittsrate sowohl in der Anzahl der Taten als auch im Prozentsatz der Aufdeckungen gleich bleibt oder schlimmer wird?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Das ganze ist ohnehin schwer vorzustellen, schon weil es immer sehr komplexe Systeme betrifft. Phantasie und Verstand sind da gleichsam gefragt.
Sollte man nicht auch z. B. die in derartigen Systemen steigenden Suizidraten mit bercksichtigen?
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Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Steff82 hat folgendes geschrieben::

Aber wer schon auf die eigene Freiheit pfeift, der kann sicher auch die paar Unschuldigen im Visier der Strafverfolgung verkraften. Bse


Diesen Einwand kann ich aus 2 Gruenden nicht nachvollziehen. Erstens werden in jedem Strafverfolgungssystem auch unschuldige bestraft, somit ist dass eigentlich ein Argument gegen jegliche staatliche Massnahmen zur Eindaemmung von Kriminalitaet.

Zweitens ist mir nicht klar, warum dieses Problem schwerwiegender werden sollte, wenn der Staat mehr ueberwacht - zu erwarten waere doch eher, dass wenn der Staat ueber mehr Informationen verfuegt er eher nur die verurteilt, die in seinem Sinne schuldig sind.

Lediglich bei Gesinnungs/Absichtsstraftaten kann ich mir vorstellen, dass mehr Information zu mehr unschuldig verurteilten fuehren kann, da dabei ja aus Handlungen auf die Gesinnung/Absicht geschlossen wird und je mehr Informationen man ueber einen Menschen hat, desto eher ist auch eine darunter, die auf strafbare Gesinnungen/Absichten schliessen laesst.
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 20.03.08, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Warum lesen die meisten Poster eigentlich nicht, was der TE in seinem Ausgangpost geschrieben hat?
Zitat:
Was mich jetzt interessiert, ist, was eine umfangreiche Ueberwachung denn nuetzen wuerde.

Offensichtlich geht es carn nicht darum, hier eine erneute "berwachungsstaat = bse" Diskussion loszutreten.
Aber offensichtlich genau dieses "berwachungsstaat = bse" so tief in euren Kpfen, dass es berhaupt nicht mglich ist eine Diskussion ber dieses Thema zu fhren, ohne gleich solche Statements zu erhalten:
Zitat:

Ein berwachungsstaat ermglicht eine Diktatur durch die Hintertr
Zitat:
Aber wer schon auf die eigene Freiheit pfeift,
usw... Mit den Augen rollen
Das alles geht doch am Thema vorbei.
Ja, ein berwachungsstaat kann leicht missbraucht werden.
Aber die Mglichkeiten die sich im Bereich der Strafverfolgung durch eine komplette berwachung auftun, sind imens.
Die Aufklrungsrate bei Sexualldelikten wrde nach oben schieen. Ebenso bei Ttungsdelikten.
Machen wir uns doch nichts vor, der Groteil der Verbrecher ist eher ungebildete und finanzschwach. (insbesondere bei Gewaltdelikten) Die haben weder die intelektuellen noch die finanziellen Mglichkeiten "Perfekte Verbrechen" zu begehen, bei denen keine Spuren zurck bleiben. Somit ist eine sehr hohe Aufklrungsrate sehr wahrscheinlich.

Die Frage ob ich bereit bin, diese erhhte Aufklrungsrate dafr eintauschen mchte, dass der Staat vieles ber mich wei und was sich alles bses mit der totalen berwachung anstellen lsst, muss jeder fr sich selbst beantworten, ist aber fr diese Diskussion hier unerheblich.
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SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 20.03.08, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne mir das zu eigen zu machen, aber da habe ich schon Richter gehrt, die meinten die niedrige Verurteilungsquote liegen daran, dass viele Polizisten noch dmmer (und leider auch schlechter bezahlt) seien. Ironie Smiley

Wer "Nutzen" nicht als "Positives gegen Negatives abwgen" defniert, der betrachtet die Ausgangsfrage m. E. einseitig. Aber die Frage kann man ja klarstellen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.03.08, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Wer "Nutzen" nicht als "Positives gegen Negatives abwgen" defniert, der betrachtet die Ausgangsfrage m. E. einseitig. Aber die Frage kann man ja klarstellen.


Dachte ich haette durch Verweis darauf, dass die Risiken schon oft diskutiert wurden, klargestellt, dass es mir hier gerade um den Nutzen geht also das Positive geht.

Die Abwaegung interessiert mich hier gerade nicht. DIe ist sowieso so heikel, dass sie nicht nur auf jeden Fall in sinnlosen Streit endet, sondern dass es eigentlich moralisch bereits problematisch ist sie zu diskutieren, fuer unsere Politiker vielleicht sogar unzulaessig.
Denn letzlich laeuft das positive wohl auf "weniger Mordopfer hinaus" und das negative auf "der naechste Hitler kommt leichter an die Macht und kann dank Ueberwachungsstaat noch besser oder oefter morden" - man waegt also das Leben Unschuldiger Leben gegen das Leben anderer Unschuldiger ab.
Oder es laeuft auf "die Freiheit der Buerger wird durch den Ueberwachungstaat zu sehr beschraenkt" hinaus - dann waegt man Leben gegen Freiheit ab.

So oder so heikel, deshalb keine Abwaegung sondern nur was ist positiv am Ueberwachungsstaat?
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 26.03.08, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Und was hat das mit einem Rechtsstaat zu tun?

Nichts!
Der TE fragt ja, was der berwachungsstaat bringt und nicht was der Rechtsstaat bringt.

Zitat:
carn:
Es wird vielfach ueber die Risiken eines ausufernden Ueberwachungsstaates geredet. Was mich jetzt interessiert, ist, was eine umfangreiche Ueberwachung denn nuetzen wuerde.

Ganz einfach:
Das Entdeckungsrisiko fr Straftter wird tendenziell hher.

Zitat:
Steff82:
Rundum berall Videoberwachung; naja, die Leute wrden mehr darauf bedacht, was sie wann wo tun. Fr die Polizei sicherlich nett; aber will man so leben? In Angst eventuell was falsch zu machen?

Du willst so nicht leben und ich auch nicht!
Aber ein Millionr, dessen Kind schon einmal entfhrt wurde, eventuell schon!

Du darfst nicht von Dir auf andere schlieen und denken, dass alle so leben wollen wie Du!
In manchen Orten der Niederlande ist die Videoberwachung relativ weit verbreitet. Im Rahmen einer TV-Reportage wurde dort eine ltere Dame befragt, ob sie sich dabei denn noch wohl fhle?
Sie entgegnete dem Reporter:
"Junger Mann, frher hatte ich nicht die Freiheit, mich hier aufzuhalten! Ich habe befrchtet, ausgeraubt zu werden. Jetzt halte ich mich bedenkenlos an diesem Ort auf und fhle mich sicher!"
So kann man es ohne Weiteres auch sehen. Das ist eine Frage der persnlichen Einstellung.

Zitat:
Aber wer schon auf die eigene Freiheit pfeift...

Niemand pfeift auf seine Freiheit. Die Frage ist nur, was unter "Freiheit" verstanden wird?
Ist man denn frei, wenn man stndig befrchten muss, Opfer einer Straftat zu werden? Ist es nicht auch Aufgabe des Rechtsstaats, die Brger nach Krften davor zu schtzen? Und muss er dafr nicht ein gewisses Mass an berwachung leisten? Die Frage ist doch lediglich, wieviel berwachung ist notwendig? Und welche berwachungsmanahmen stehen nicht mehr im Verhltnis zum angestrebten Zweck?

Zitat:
SpecialAgentCooper:
...
Die Frage wre also, ob man es fr das Leben des Brgers im Sicherheitsstaat besser finden sollte eher Opfer staatlichen Fehlverhaltens oder einer Zivilperson zu werden.

Ja!
Der Staat berwacht mich mit einer Videokamera!
Die Zivilperson zieht mir mit dem Baseballschlger einen neuen Scheitel!

Ich mache Dir einen Vorschlag:
Ich werde freiwillig Opfer des Staates, wenn Du Opfer der Zivilperson sein mchtest. Auf den Arm nehmen
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 27.03.08, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

(Nur am Rande: mir wre es lieber, mich nur vor einer Privatperson frchten zu mssen als vor dem gesamten Staatsapparat.)

Man sollte auch bedenken, dass im ffentlichen Sektor massenhaft Arbeitspltze in der Sicherheitstechnik geschaffen werden. JobWunder Stasi quasi.
Auch der nachbarschaftliche Zusammenhalt wird erhht, wenn jeder ganz genau auf den anderen aufpasst.
_________________
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Andreas Httig
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Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 27.03.08, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
(Nur am Rande: mir wre es lieber, mich nur vor einer Privatperson frchten zu mssen als vor dem gesamten Staatsapparat.)

Nicht vor einer...vor ALLEN. Und zwar nicht nur vor jeder einzeln, sondern auch vor jeder beliebigen Kombination. Dabei ist zu beachten, das Privatpersonen quasi berall sind, der Staatsapparat nicht. Und ich glaube nicht, das der Staatsapparat unbedingt die schlimmeren Mittel hat (was hat der schon, was Millionre sich nicht leisten knnen?).

Questor hat folgendes geschrieben::
Und ich darf versichern, diese Angst ist bei weitem nicht so gro, als die, die man bekommt, wenn man hier Herrn Schuble und Co so aggieren sieht.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Wir reden hier ber "berwachungsstaat so richtig" und sie kommen mit "berwachungsstaat ultra-light und dann auch noch dahergestmpert"...

Zitat:
Mir drngt sich der Eindruck auf, wer eine derart flchendeckende berwachung will, leidet einfach nur unter Angstzustnden.

Haben sie Angst vor schlechtem Wetter, nur weil sie in einem Haus leben?

Zitat:
Doch die bekommt er auch nicht mit mehr Kameras in den Griff.

Das ist der einzige sinnvolle Satz den ich in dem Posting gefunden hab.

Zitat:
Und die Verbrechensrate wird durch mehr berwachung nicht eingedmmt. Und es passiert den Ttern gar nichts.

Und das ist FAKT! (hat noch gefehlt)
...
Sorry aber das ist einfach nur lcherlich. Keine Argumente, keine Begrndung, einfach nur Behauptungen.

Zitat:
User, der schon zwei berflle und einen Trickdiebstahl? hinter sich hat. Und es passiert den Ttern gar nichts.

Wer bietet mehr??? Lachen

beremotionalisierung mit dem am Anfang schon gebrachten Vergleich zwischen Schaumstoffkugeln und mittelalterlichem Schwert...
Oder wurden die genannten Sachen von einer Kamera aufgezeichnet?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 27.03.08, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
(Nur am Rande: mir wre es lieber, mich nur vor einer Privatperson frchten zu mssen als vor dem gesamten Staatsapparat.)

Nicht vor einer...vor ALLEN. Und zwar nicht nur vor jeder einzeln, sondern auch vor jeder beliebigen Kombination. Dabei ist zu beachten, das Privatpersonen quasi berall sind, der Staatsapparat nicht. Und ich glaube nicht, das der Staatsapparat unbedingt die schlimmeren Mittel hat (was hat der schon, was Millionre sich nicht leisten knnen?).


Dieser Einwand bersieht indes, dass man sich vor Cooper und seinen Freunden auch frchten kann. Aber nicht muss.
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 27.03.08, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::

...
Und die Verbrechensrate wird durch mehr berwachung nicht eingedmmt.
...

Das ist sehr die Frage und zumindest nicht bewiesen.

Zitat:
Und es passiert den Ttern gar nichts.

Wenn Du meinst, dass hrtere Strafen zu weniger Verbrechen fhren, so ist allerdings erwiesen, dass das nicht stimmt.
_________________
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 27.03.08, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Also doch schwere Angstzustnde....
Herr Htting, nur ein verschwindend geringer Teil der Bevlkerung ist kriminell. Wenn Sie berall Kriminelle sehen, sollten Sie sich ber Ihre Wahrnehmung Gedanken machen.

Denn genau diese Angst mibraucht der Staat um seine berwachung auszudehnen.

Darum geht es doch in dieser Diskussion berhaupt nicht.
Zum einen stimmt natrlich, was Andreas Httig gesagt hat. Denn ein totaler berwachungsstaat wrde einen gewissen Schutz bei so ziemlich jeder Straftat, von jeder Privatperson ergeben. (bzw. eine erhhte Aufklrungsrate bei dem Groteil der Straftaten ergeben, was vermutlich zu einer Verringerung der Straftaten an sich fhren wrde)
Zum anderen ist es fr diese Diskussion hier vllig egal, ob der Staat irgendwelche ngste missbraucht.
In diesem Thread hier geht es darum, welche Vorteile ein totaler berwachungsstaat bringen wrde. Und fr eine Diskussion zu diesem Thema ist es uninteressant, ob irgendwer der Meinung ist, dass ein berwachungsstaat ihn in seiner Freiheit einschrnkt oder nicht.
Es geht darum, welche Vorteile kann der Staat (und hier insbesondere die Strafverfolgung und Rechtssprechung) aus der totalen berwachung ziehen!?

Und nun wrden mich mal die Begrndungen fr ihre diversen Behauptungen interessieren, die m.M. nach nmlich falsch sind:

Zitat:
die Verbrechensrate wird durch mehr berwachung nicht eingedmmt


Sie sind nicht der Meinung, dass es Kriminalitt eindmmt, wenn den Ttern eine sehr hohe Aufklrungsrate bekannt ist?
Zitat:
Und es passiert den Ttern gar nichts.

Sie sind nicht der Meinung, dass Tter eher verurteilt werden, wenn man bessere Beweise/ Indizien hat, mit denen man Straftaten besser nachweisen kann? (weil man DNA/ Fingerabdrcke am Tatort festgestellt hat; weil man Aufnahmen von Telefongesprchen hat, in denen die Tat beschrieben/ geplant wird; weil man Videoaufnahmen von dem Tter hat, wie er sich am Tatort aufgehalten hat/ oder sogar von der Tat selbst; weil man mittels Handyortung feststellen kann, wo sich der Tter (oder zumindest sein Handy) whrend der Tat aufgehalten hat usw.)

Ich bin da anderer Meinung. Winken
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 27.03.08, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Questor!

Zitat:
Wir sollten aufhren an den Symptomen zu spielen, wir sollten was gegen die Kriminalitt tun.


Aus dieser Aussage schliee ich, dass Sie Kriminalitt nicht als Symptom sehen.
Konkret nachgefragt: Was sollte Ihrer Meinung nach gegen Kriminalitt getan werden?

Freundliche Gre
-John
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carn
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 28.03.08, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
@Thomas 26

Nur ein Beispiel von vielen...


In einem Orwellschen Staat gaebe es immer noch Verbrechen und in einem Staat mit nur einem Polizisten, der gleichzeitig noch Richter und Staatsanwalt ist und nur Teilzeit arbeitet und seine Pausen einhaelt wuerden trotzdem noch einige Verbrechen aufgeklaert werden - einzelne Beispiele sind also vollkommen nutzlos, statistik zaehlt.


[quote="Questor"
Wir sollten aufhren an den Symptomen zu spielen, wir sollten was gegen die Kriminalitt tun.
[/quote]

Wir nehmen den Reichen und geben den Armen, damit keiner mehr ungluecklich ist und deshalb die Kriminalitaet auf 0 sinkt?
Wir entnehmen allen Frauen Eizellen und zwangssterilisieren sie und es duerfen nur noch die Kinder bekommen, die nachgewiesen haben, dass sie die perfekten Supermamas sind?
Ich hoffe das ihre Vorschlaege besser sind, denn da waere ein richtiger Ueberwachungsstaat eine diskutierbare Alternative.
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