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recht.de :: Thema anzeigen - Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 07.10.08, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Ich habe behauptet, dass ein Innenminister der sich entsprechend obiger Beschreibung verhaelt ein Krimineller waere.
Dipl.-Soz. hat zu Recht daraufhingewiesen, dass der aktuelle(wobei ich es allgemein meinte, aber egal, was interessiert was ich sage)BT-Abgeordneter ist und daher immunitaet geniesst.
...

Um einen Menschen als einen "Kriminellen" bezeichnen zu knnen, bedarf es in Deutschland immer noch einer rechtskrftigen Verurteilung. Dieses stellt aber nicht "carn", sondern ein Gericht fest. Bis zur tatkrftigen Verurteilung gilt er u.U. als Tatverdchtigter, Beschuldigter, Angeklagter usw. (je nach Verfahrensstand).

Zweiter Fehler in ihrem Beitrag ist der, da nicht jeder Bundesminister automatisch Bundestagsabgeordneter ist (Vertiefend: Bundesregierung).
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Weil ihre Fragen sich teilweise darum drehten, dass ich nachweise, dass es positive Seiten gaebe.
Ich habe keine Lust, danach zu suchen - also bitte zitieren. Unabhngig davon: was ist mit den anderen Fragen?

Es gibt hier m moderatoren die kritisieren mich, wegen zu langer Beitraege, andere wegen zu viel Zitieren. Da kann man schonmal auf die Idee kommen, zu versuchen kuerzer zu schreiben. Aber gut, ich werde es nochmal durchlesen, und versuchen offene Fragen zu beantworten.
Biber hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
Wozu muss ich da gebildeten Menschen irgendetwas beweisen?
Zum einen: wer sagt Ihnen, da ich gebildet bin bzw. das hier nur gebildete Menschen mitlesen? Zum anderen knnte ich mit genau dieser Begrndung ("Sie als gebildeter Mensch mssen das doch auch ohne Nachweis als richtig akzeptieren") irgendwelche abstrusen Behauptungen aufstellen, ohne auch nur den Hauch eines Argumentes zu bringen.

Habe ein Argument gebracht, naemlich dass bei organisierter Kriminalitaet viel zu viele stasi Mitarbeiter davon mitkriegen wuerden. Und die Aussage war:
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ein Ueberwachungsstaat ala DDR verringert die nicht durch den Staat und seine Mitarbeiter verursachte Kriminalitaet erheblich.
Interessante Behauptung.

Die wahr ist, denn wenn die Stasi ueber die gesamte organisierte Kriminalitaet im wesentlichen Bescheid weis und nichts dagegen tut, dann faellt die organisierte kriminalitaet unter die kategorie "Kriminalitaet durch Mitarbeiter des Staates"(hier dann mitwisserschaft und beihilfe) und ueber die habe ich nichts ausgesagt, ob die zu oder abnimmt.
Biber hat folgendes geschrieben::

Gibt es dafr Quellen?

Ja:
Biber hat folgendes geschrieben::

Wobei man ja wohl die Kriminalitt auen vor lassen kann, die aus systemimmanenten Grnden schlicht nicht oder nur sehr eingeschrnkt mglich ist.

Das langt, damit wird die durch nicht staatliche Mitarbeiter verursachte Kriminalitaet geringer.
Biber hat folgendes geschrieben::

Im Falle der DDR hat es brigens mindestens einen Straftatbestand gegeben, der ohne DDR gar nicht mglich gewesen wre.

Was irrelevant ist, da die Einfuehrung und Verfolgung dieses Straftatbestandes(nehme an sie meinen Republikflucht) eine krminelle handlung des Staates war und von der habe ich nicht behauptet, dass das in der DDr geringer war.
Nur die nicht-staatliche oder nicht durch staatsmitarbeiter verursachte Kriminalitaet.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ich soll mich beim Innenministeirum darueber informieren, ob die Massnahmen die das Innenministeirum sich ausgedacht hat sinnvoll sind?
Warum denn nicht? Glauben Sie, die Medien machen das nicht auch?

Weil meine Mama mir eingebleut hat, dass es kein gutes verhalten sei, sich ueber die Arbeit der Regierung nur aus Regierungsquellen zu informieren. Und diese Ansicht hatte sie, weil meine Oma sich damit rausredete, dass sie doch nichts haette wissen koennen, da alle angelogen wurden.
Und die Medien machen das meinem Eindruck nicht mehr richtig, sondern wollen vielmehr den Eindruck erwecken sie seien - mit ein paar versprengten anstaendigen Juristen und Politikern - die letzte Bastion vor dem unwiderbringlichen verlust von Grundrechten.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Erstens glaube ich, dass das Innenministerium es nicht immer schafft ueber seine eigene Arbeit objektiv zu berichten
Wenn Sie das schon wissen, knnen Sie die Informationen ja entsprechend einschtzen.

Kann ich versuchen, aber dabei auch leicht deneben liegen. Deswegen waeren neutrale Journalisten ganz hilfreich als Rueckversicherung.
Biber hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
halten es sie fuer unplausibel, dass es Leute im Innenministerium gibt, die darueber nachdenken, wie man Gesetze und Vorschriften veraendern kann, um die Kriminalitaet zu verringern?
N. Habe ich auch nicht behauptet.

Dann bitte nerven - sofern sie sowieso sie zu viel Zeit haben - sie die Leute, die den naechsten Thread zum Thema Schaeuble und ueberwachungsstaat anfangen auch mit nachfragen, wie sie denn ihre Vermutungen, es sei offensichtlich, dass die Massnahmen nicht dikutabel sind, belegen koennen.
Da bin ich naemlich haeufig sehr einsam, wenn ich versuche daraufhinzuweisen, dass es keine Sicherheiten gibt, dass Schaeubles Ansatz falsch ist.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Es ging nicht nur um die Medien, sondern auch um die Einstellungen gegenueber dem Innenminister die mir praktisch ueberall begegnet.
Dann htten Sie das so schreiben sollen. Im brigen kann man wohl die Medien nur in begrenztem Umfang verantwortlich machen fr die Einstellung, die Schubles Gesetzesentwrfe ihm gegenber auslsen.

Wenn sich die neutrale >Berichterstattung auf das rezitieren der Verlautbarung des Innenministers beschraenkt - denen sowieso kein vernuenftiger Deutscher trauen darf - und ansonsten nur ablehnende dritte zitieren, dann sind sie mitverantwortlich..
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Aber von Medien erwarte ich, dass sie neutral darstellen, warum der Innenminister glaubt, dass er seinen Job gut macht.
Und? Das tun sie nicht?

Zumindest nicht, wenn es um Befugnisse zur inneren Sicherheit geht.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
selbst bei der Darstellung der Position des Innenministers ist die Ablehnung immer klar vorhanden.
Erstens ist das Ihr Eindruck, zweitens glaub' ich das nicht. Vielleicht lesen Sie einfach die falschen Zeitungen. Konservative Bltter gibt es doch genug in Deutschland!

[Name gelscht - Forenregeln beachten! Biber] faellt nicht unter konservativ sondern unter bloed. Und dann bleibt Auflagen maessig nicht mehr viel uebrig. Und es hat nicht unbedingt was mit konservativ zu tun, sondern mit der Idee, dass Journalisten am tollsten sind, wenn sie ein Fehlverhealten des Staates aufdecken. Im Prinzip stimmt das auch, aber darueber vergessen die meisten anscheinend, dass nicht jedes Verhalten des Staates zwangslaeufig Fehlverhalten beinhaltet, trotzdem suchen und suchen sie das Boese bei Schaeuble und aehnlichen.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
(...) Der Innenminister versucht also wissentlich dafuer zu sorgen, dass seine Untergebenen (das BKA ist dem Innenministerium unterstellt) rechtswidrig handeln
Ich bin zu mde, um hflich zu sein: diese Argumentationskette (die eigentlich keine ist) ist kompletter Unsinn.

carn hat folgendes geschrieben::
Oder wollen sie behaupten, dass ein Innenminister, der selbst sicher weis, dass das von ihm propagierte Gesetz GG-widrig ist und der eine GG-Konformitaet vortaeuscht, sich nicht strafbar macht?
Ja. Das haben ja bereits andere festgestellt, nun beweisen Sie bitte Ihre These. Und hierzu:
carn hat folgendes geschrieben::
wen ein BT-Abgeordneter einen Mord begeht, dann ist er ein Moerder, auch wenn er gerichtlich nicht belangt werden kann, weil seine Immunitaet nicht aufgehoben wird
Mal abgesehen davon, da die Nicht-Aufhebung der Immunitt berhaupt nicht ernsthaft zur Debatte stehen kann, ist der Inhalt schlicht falsch. Jeder (!) Beschuldigte hat bis zu seiner Verurteilung als unschuldig zu gelten.



Einzig wurde angefuehrt, dass er Immunitaet geniesst und dass er nicht verurteilt ist.
Die Einwaende sind im Prinzip richtig, aber selbiges gaelte auch fuer Bush - auch immun auch nicht verurteilt - trotzdem ist er in den Augen vieler Forumsteilnehmer ein Krimineller.
Also Kriminell in diesem Sinne, nicht veruteilt, aber so viel Dreck am Stecken, dass eineVerurteilung, sofern es zum Prozess kaemebeinahe nur Formsache waere.

Also waere ein Innenminister, der fuer Gesetzte die Grundrechtseingriife beinhalten damit wirbt, dass es positive Effekte gibt, die diese Grundrechtseingriffe juristisch rechtfertigen wuerden, in Konflikt mit irgendeinem Strafe vorsehenden Gesetz, sofern er genau weis, dass es ueberhaupt keine rechtfertigenden positiven Effekte gibt und auch keine sonstigen moralisch(im Sinne der Grundrechte) positiven Effekte?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Zweiter Fehler in ihrem Beitrag ist der, da nicht jeder Bundesminister automatisch Bundestagsabgeordneter ist (Vertiefend: Bundesregierung).


Meine Formulierung bezog sich(und bezieht sich imemr noch, siehe letzten Post) auf Innenminister allgemein.
Aber das scheinen sie nicht bemerkt zu haben, denn sie kamen damit dass diese allgemeine Formulierung durch die Immunitaet entkraeftet wuerde, was ja nur im Falle von Innenminstern, die im BT sitzen ueberhaupt Bedeutung haette.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich kann ich nicht mehr... Mit den Augen rollen

carn hat folgendes geschrieben::
Es gibt hier m moderatoren die kritisieren mich, wegen zu langer Beitraege, andere wegen zu viel Zitieren.
Wenn Sie sich einfach auf das Wesentliche beschrnken, sowohl in den Beitrgen als auch bei den Zitaten, wre es prima. Und wenn Sie gleich antworteten, bruchte man nicht immer wieder nachfragen.

carn hat folgendes geschrieben::
Da kann man schonmal auf die Idee kommen, zu versuchen kuerzer zu schreiben.
Wenn diese Idee schon mal da ist, sollte man sie auch umsetzen.

carn hat folgendes geschrieben::
Die wahr ist, denn wenn die Stasi ueber die gesamte organisierte Kriminalitaet im wesentlichen Bescheid weis und nichts dagegen tut, dann faellt die organisierte kriminalitaet unter die kategorie "Kriminalitaet durch Mitarbeiter des Staates"(hier dann mitwisserschaft und beihilfe)
Die Argumentation ist wieder mal sehr gewagt. Abgesehen davon geht es nicht nur um Organisierte Kriminalitt, sondern um jegliche Kriminalitt.

carn hat folgendes geschrieben::
Ja
Prima. Welche?

carn hat folgendes geschrieben::
Das langt, damit wird die durch nicht staatliche Mitarbeiter verursachte Kriminalitaet geringer.
Das verstehe ich nicht.

carn hat folgendes geschrieben::
Was irrelevant ist, da die Einfuehrung und Verfolgung dieses Straftatbestandes(nehme an sie meinen Republikflucht) eine krminelle handlung des Staates war
Das hat der Staat aber ganz anders gesehen.

carn hat folgendes geschrieben::
sich ueber die Arbeit der Regierung nur aus Regierungsquellen zu informieren.
Mein Gott, carn, wer redet denn von 'nur'? Und nochmal: was glauben Sie denn, woher die Journalisten die Informationen ber Gesetzesvorhaben haben?

carn hat folgendes geschrieben::
Und die Medien
gibt es in diesem Sinne nicht. Dafr haben wir in D ein viel zu breites Spektrum unterschiedlichster Publikationen.

carn hat folgendes geschrieben::
Kann ich versuchen, aber dabei auch leicht deneben liegen.
Ja. Das Risiko gehen Medienvertreter auch ein.

carn hat folgendes geschrieben::
Deswegen waeren neutrale Journalisten ganz hilfreich als Rueckversicherung.
Ich kenne einige neutrale Journalisten. Aber die schreiben anscheinend nicht das, was Sie lesen wollen. Da beit sich dann die Katze in den Schwanz.

carn hat folgendes geschrieben::
Dann bitte nerven - sofern sie sowieso sie zu viel Zeit haben - sie die Leute, die den naechsten Thread zum Thema Schaeuble und ueberwachungsstaat anfangen auch mit nachfragen, wie sie denn ihre Vermutungen, es sei offensichtlich, dass die Massnahmen nicht dikutabel sind, belegen koennen.
Warum sollte ich? Die Manahmen sind m.E. einfach indiskutabel!

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn sich die neutrale >Berichterstattung auf das rezitieren der Verlautbarung des Innenministers beschraenkt - denen sowieso kein vernuenftiger Deutscher trauen darf - und ansonsten nur ablehnende dritte zitieren, dann sind sie mitverantwortlich..
Das ist doch kompletter Unsinn. Wieso ist jemand fr irgendwas mitverantwortlich, wenn er Pressemitteilungen und Stellungnahmen zu diesen Mitteilungen niederschreibt?

carn hat folgendes geschrieben::
Zumindest nicht, wenn es um Befugnisse zur inneren Sicherheit geht.
Ihre Meinung.

carn hat folgendes geschrieben::
Und dann bleibt Auflagen maessig nicht mehr viel uebrig.
Wenn Sie meinen, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Da mssen Sie sich dann mal durch die Presse durcharbeiten.

carn hat folgendes geschrieben::
Und es hat nicht unbedingt was mit konservativ zu tun, sondern mit der Idee, dass Journalisten am tollsten sind, wenn sie ein Fehlverhealten des Staates aufdecken.
Das eine hat mit dem anderen aber auch berhaupt nichts zu tun. Abgesehen davon gehrt genau das zu den Aufgaben der (politischen) Medien, die ihren Job ernst nehmen.

carn hat folgendes geschrieben::
nicht jedes Verhalten des Staates zwangslaeufig Fehlverhalten beinhaltet, trotzdem suchen und suchen sie das Boese bei Schaeuble und aehnlichen.
Wenn sie fndig werden, scheinen sie ja Recht zu haben.

carn hat folgendes geschrieben::
Die Einwaende sind im Prinzip richtig
Nein. Sie sind richtig.

carn hat folgendes geschrieben::
trotzdem ist er in den Augen vieler Forumsteilnehmer ein Krimineller.
Das nennt sich Meinungsfreiheit.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 14.10.08, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Die wahr ist, denn wenn die Stasi ueber die gesamte organisierte Kriminalitaet im wesentlichen Bescheid weis und nichts dagegen tut, dann faellt die organisierte kriminalitaet unter die kategorie "Kriminalitaet durch Mitarbeiter des Staates"(hier dann mitwisserschaft und beihilfe)
Die Argumentation ist wieder mal sehr gewagt. Abgesehen davon geht es nicht nur um Organisierte Kriminalitt, sondern um jegliche Kriminalitt.

carn hat folgendes geschrieben::
Ja
Prima. Welche?

Biber hat folgendes geschrieben::

"Wobei man ja wohl die Kriminalitt auen vor lassen kann, die aus systemimmanenten Grnden schlicht nicht oder nur sehr eingeschrnkt mglich ist. "

Wenn bei der Kriminalitaet sowohl organisierte als auch von aussen kommende wegfaellt und man keinen Mangel an Polizisten hat und niemand hungern muss, ist dann irgendetwas anderes als insgesamt weniger Kriminalitaet durch nicht staatliche Akteure plausibel?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Was irrelevant ist, da die Einfuehrung und Verfolgung dieses Straftatbestandes(nehme an sie meinen Republikflucht) eine krminelle handlung des Staates war
Das hat der Staat aber ganz anders gesehen.

Der Vergleich waere ja mit hiesiger und heutiger Situation.
Wuerde man einen Ueberwachungsstaat ala DDR einfuehren:
+wahrscheinlich weniger Kriminalitaet im BRD Sinne, da von aussen und organisiert weniger geschieht
-der Staat wuerde abgesehen von der vermehrten Ueberwachung vielleicht auch Dinge machen, die aus heutiger Sicht Verbrechen gegen die Buerger waeren
(gaebe vielleicht auch noch andere Vor- und Nachteile)
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Deswegen waeren neutrale Journalisten ganz hilfreich als Rueckversicherung.
Ich kenne einige neutrale Journalisten. Aber die schreiben anscheinend nicht das, was Sie lesen wollen. Da beit sich dann die Katze in den Schwanz.

Wer?
Belege?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Dann bitte nerven - sofern sie sowieso sie zu viel Zeit haben - sie die Leute, die den naechsten Thread zum Thema Schaeuble und ueberwachungsstaat anfangen auch mit nachfragen, wie sie denn ihre Vermutungen, es sei offensichtlich, dass die Massnahmen nicht dikutabel sind, belegen koennen.
Warum sollte ich? Die Manahmen sind m.E. einfach indiskutabel!

Haetten wir jetzt irgendeine konkrete Idee von Schaeuble benannt, muesste ich auch nach Belegen fragen.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn sich die neutrale >Berichterstattung auf das rezitieren der Verlautbarung des Innenministers beschraenkt - denen sowieso kein vernuenftiger Deutscher trauen darf - und ansonsten nur ablehnende dritte zitieren, dann sind sie mitverantwortlich..
Das ist doch kompletter Unsinn. Wieso ist jemand fr irgendwas mitverantwortlich, wenn er Pressemitteilungen und Stellungnahmen zu diesen Mitteilungen niederschreibt?

Wenn ein Bericht aus der Verlautbarung des Innenministeirums, Meinungen der Opposition und Meinungen von echten oder vermeintlichen Experten besteht und nur die Verlautbarung des Innenministeriums findet etwas positives an den Ideen des Innenministeriums, dann ist es kein neutraler Bericht.
Denn erstens haben bei sachlich auch nur leicht ungewissen Fragen selbst echte Experten immer eine politisch gepraegete Meinung. Und zweitens hat das Innenministerium selbst Experten und laesst sich von solchen beraten, also ist bereits die Meinung von einigen Experten in die Ideen des Innenministeriums eingeflossen.
Sind die Experten im Bericht aber nur gegen die Ideen des Innenministeriums, dann hat der Journalist offensichtlich nur solche Experten befragen wollen, die die Ideen des Innenminsteriums nicht moegen. Denn die anderen gibt es auch und sie waeren auch mit Hilfe des Innenministeriums leicht auszumachen.

Ein neutraler Bericht muss immer auch die Fachleute zu Wort kommen lassen, die die Meinung des Innenministeriums stuetzen, selbst wenn das wenige sind.

Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
nicht jedes Verhalten des Staates zwangslaeufig Fehlverhalten beinhaltet, trotzdem suchen und suchen sie das Boese bei Schaeuble und aehnlichen.
Wenn sie fndig werden, scheinen sie ja Recht zu haben.

Sie selbst lehnen einen uebertriebenen Ueberwachungsstaat ab, unter anderem wohl, weil es schlecht ist, wenn dauernd ueberall Kriminelle vermutet werden und jeder vorsichtig sein muss, dass er keinen Verdacht erregt.
Denken sie es ist sinnvoll, wenn diese Bedingungen bei Politikern normal sind, die per se von den Medien verdaechtigt werden sonstwas anzustellen?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
trotzdem ist er in den Augen vieler Forumsteilnehmer ein Krimineller.
Das nennt sich Meinungsfreiheit.

Gut, was ist denn ihre Meinung, wuerde sie einen Innenminister als kriminellen bezeichnen, der wissentlich vortaeuscht ein GG-Eingriff wuerde nicht gegen das Verhaeltnismaessigkeitsprinzip ( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberma%C3%9Fverbot ) verstossen, obwohl dem so ist und der Innenminister das weis und es keine weiteren Gruende gibt, die das Gesetz rechtfertigen wuerden?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 14.10.08, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn bei der Kriminalitaet (...)
Ich kann nichts dazu sagen - ich verstehe den Satz einfach nicht.

carn hat folgendes geschrieben::
Wer?
So aus dem Handgelenk fallen mir Prantl und Leyendecker ein.

carn hat folgendes geschrieben::
Belege?
Lesen, lesen, lesen!

carn hat folgendes geschrieben::
Haetten wir jetzt irgendeine konkrete Idee von Schaeuble benannt, muesste ich auch nach Belegen fragen.
N. Nennt sich Meinungsfreiheit.

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn ein Bericht aus der Verlautbarung des Innenministeirums, Meinungen der Opposition und Meinungen von echten oder vermeintlichen Experten besteht und nur die Verlautbarung des Innenministeriums findet etwas positives an den Ideen des Innenministeriums, dann ist es kein neutraler Bericht.
Ich habe den Eindruck, Sie haben irgendwas am Grundsatz journalistischer Neutralitt in der Berichterstattung nicht verstanden.

carn hat folgendes geschrieben::
Denn erstens haben bei sachlich auch nur leicht ungewissen Fragen selbst echte Experten immer eine politisch gepraegete Meinung.
Das ist Ihre Meinung.

carn hat folgendes geschrieben::
Und zweitens hat das Innenministerium selbst Experten und laesst sich von solchen beraten, also ist bereits die Meinung von einigen Experten in die Ideen des Innenministeriums eingeflossen.
So sollte das zumindest sein.

carn hat folgendes geschrieben::
Sind die Experten im Bericht aber nur gegen die Ideen des Innenministeriums, dann hat der Journalist offensichtlich nur solche Experten befragen wollen, die die Ideen des Innenminsteriums nicht moegen.
N (wobei ich sicherheitshalber darauf hinweise, da ich diesen Gedanken der einseitigen Auswahl von Meinungen fr einen Bericht im serisen Journallismus fr abwegig halte). Denn
carn hat folgendes geschrieben::
die anderen
kommen ja bereits in den Ideen des Ministeriums ausreichend zur Geltung.

carn hat folgendes geschrieben::
Ein neutraler Bericht muss immer auch die Fachleute zu Wort kommen lassen, die die Meinung des Innenministeriums stuetzen, selbst wenn das wenige sind.
Wenn es sie denn gibt - klar. Und wo passiert das nicht?

carn hat folgendes geschrieben::
Sie selbst lehnen einen uebertriebenen Ueberwachungsstaat ab
Falsch. Ich lehne einen berwachungsstaat ab.

carn hat folgendes geschrieben::
Denken sie es ist sinnvoll, wenn diese Bedingungen bei Politikern normal sind, die per se von den Medien verdaechtigt werden sonstwas anzustellen?
Ich denke, da das eine vllig haltlose und unbewiesene Behauptung ist. Aber das Thema hatten wird doch schon mal, oder?

carn hat folgendes geschrieben::
Gut, was ist denn ihre Meinung, wuerde sie einen Innenminister als kriminellen bezeichnen, der wissentlich vortaeuscht ein GG-Eingriff wuerde nicht gegen das Verhaeltnismaessigkeitsprinzip ( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberma%C3%9Fverbot ) verstossen, obwohl dem so ist und der Innenminister das weis und es keine weiteren Gruende gibt, die das Gesetz rechtfertigen wuerden?
Warum sollte ich aufgrund derartig absurder Theorien irgendeine Meinung haben wollen?
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Sapere Aude! (Kant)
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 15.10.08, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

Komische Diskussion und schwer zu verfolgen Geschockt
Also ich hlate unseren Innenminister nicht wirklich fr kriminell. Ich DENKE er ist Paranoid und will ein ganzes Volk dahin bringen wo er sich auf Grund seiner Behinderung sieht. Nu bin ich keine Psychologin doch das Verhalten des Wolfgang S. scheint mehr als auffllig.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.10.08, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Wenn bei der Kriminalitaet (...)
Ich kann nichts dazu sagen - ich verstehe den Satz einfach nicht.

Es handelt sich um detusch, aber egal.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Wer?
So aus dem Handgelenk fallen mir Prantl und Leyendecker ein.

Da kann ich nur herzhaft lachen, wenn sie die Berichterstattungder beiden fuer neutral halten, dann haben sie keine Ahnung von neutralitaet.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Belege?
Lesen, lesen, lesen!

Ein Link?
Von mir verlangen sie das auch.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn ein Bericht aus der Verlautbarung des Innenministeirums, Meinungen der Opposition und Meinungen von echten oder vermeintlichen Experten besteht und nur die Verlautbarung des Innenministeriums findet etwas positives an den Ideen des Innenministeriums, dann ist es kein neutraler Bericht.
Ich habe den Eindruck, Sie haben irgendwas am Grundsatz journalistischer Neutralitt in der Berichterstattung nicht verstanden.

Sie haben anscheinend keine Ahnung wie leicht man Berichten bestimmte Tendenzen gibt, ob gewollt oder ungewollt.
Und wenn man die Experten bevorzugt die eine bestimmte politische Richtung haben, dann ist man nicht neutral.
mir faellt da Lauterbach ein, bis 2005 wurde der als sozusagen neutraler Experte vielfach zitiert. Aber tatsaechlich war er SPD gepraegt, weswegen er dann auch in den BT gegeangen ist. Unabhaengig von seiner fachlichen Kompetenz wird er bei jedem Problem eher die SPD Sicht vertreten und das hat er auch schon immer gemacht, deswegen war es schon immer schlechter Journalismus ihn nur als Experten vorzustellen, statt entweder einen Experten vom CDU Lager als ebenso neutral darzustellen und yu Wort kommen zu lassen oder eben Lauterbach als klar SPD zu kennzeichnen.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Denn erstens haben bei sachlich auch nur leicht ungewissen Fragen selbst echte Experten immer eine politisch gepraegete Meinung.
Das ist Ihre Meinung.

Ist ihnen schon mal aufgefallen, dass Wirtschaftsinstitute grundsaetzlich einer bestimmten Richtung zugeordnet werden koennen?
Woran liegt das wohl, obwohl es sich um Wissenschaftler handelt?
Selbst in den Naturwissenschaften ist es so, dass wenn die Sache nicht eindeutig ist, es verschiedene Meinungen gibt, die schlicht und einfach in persoenlichen Vorlieben begruendet sind. Und wenn das in den Naturwissenschaften der Fall ist, dann ist es bei Dingen wie Wirtschaft und Justiz, wo eindeutige Experimente unmoeglich sind, auf jeden Fall so.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Und zweitens hat das Innenministerium selbst Experten und laesst sich von solchen beraten, also ist bereits die Meinung von einigen Experten in die Ideen des Innenministeriums eingeflossen.
So sollte das zumindest sein.

carn hat folgendes geschrieben::
Sind die Experten im Bericht aber nur gegen die Ideen des Innenministeriums, dann hat der Journalist offensichtlich nur solche Experten befragen wollen, die die Ideen des Innenminsteriums nicht moegen.
N (wobei ich sicherheitshalber darauf hinweise, da ich diesen Gedanken der einseitigen Auswahl von Meinungen fr einen Bericht im serisen Journallismus fr abwegig halte).

Mein Gott, wie naiv sie sind.
Hab mal von einem lustigen Experiment der 80ziger gelesen. Eine Nachricht darueber dass Politiker X Gelder angenommen hat - keine Info wofuer und ob es rechtens war - wurde an verschiedene Zeitungen verschickt.
Bei einem Teil war X Strauss und bei einem anderem war es Brandt oder Schmidt. Um die 50% haben bei Strauss Berichte verfasst, die nahelegten, dass Strauss etwas illegales gemacht hat. Bei dem anderen waren es 20%. Was hat sowas mit Neutralitaet zu tun?
Biber hat folgendes geschrieben::

Denn
carn hat folgendes geschrieben::
die anderen
kommen ja bereits in den Ideen des Ministeriums ausreichend zur Geltung.

Aber sie werden nicht als unabhaengige Experten dargestellt, waehrend die die der politischen Gegenseite nahestehen haeufig als unabhaengig dargestellt werden.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ein neutraler Bericht muss immer auch die Fachleute zu Wort kommen lassen, die die Meinung des Innenministeriums stuetzen, selbst wenn das wenige sind.
Wenn es sie denn gibt - klar. Und wo passiert das nicht?

Z.b. bei Diskussionen uebers Jugendstrafrecht, da scheinen alle Experten der Meinung zu sein, dass das nichts bringt. Nur komisch, dass das einige Innenminister und einige Staatsanwaelte das anders sehen.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Sie selbst lehnen einen uebertriebenen Ueberwachungsstaat ab
Falsch. Ich lehne einen berwachungsstaat ab.

Wir haben einen Ueberwachungsstaat. Der Staat ueberwacht z.b. wo wir wohnen und was wir verdienen. Und manchen in den USA und GB dreht sich der Magen um beim Gedanken an eine Ausweispflicht.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Denken sie es ist sinnvoll, wenn diese Bedingungen bei Politikern normal sind, die per se von den Medien verdaechtigt werden sonstwas anzustellen?
Ich denke, da das eine vllig haltlose und unbewiesene Behauptung ist. Aber das Thema hatten wird doch schon mal, oder?

Ja.
Mich ueberrascht nur, dass ihnen nicht aufgefallen ist, dass man als Politiker leicht in Schwierigkeitengeraten kann, wenn ein Journalist das gesagte anders versteht als man selber gemeint hat.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Gut, was ist denn ihre Meinung, wuerde sie einen Innenminister als kriminellen bezeichnen, der wissentlich vortaeuscht ein GG-Eingriff wuerde nicht gegen das Verhaeltnismaessigkeitsprinzip ( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberma%C3%9Fverbot ) verstossen, obwohl dem so ist und der Innenminister das weis und es keine weiteren Gruende gibt, die das Gesetz rechtfertigen wuerden?
Warum sollte ich aufgrund derartig absurder Theorien irgendeine Meinung haben wollen?

Egal, da es sich nicht um Meinungen dreht, sondern eine juristische Frage - gegen welche Gesetze wuerde ein solcher Innenminister verstossen - kann ich das auch im Strafrecht klaeren.
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carn
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.10.08, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Komische Diskussion und schwer zu verfolgen Geschockt

Es geht darum, dass ich es schlecht finde, dass niemand sich die Muehe macht die Vorteile von mehr ueberwachung bei Einzelmassnahmen aufzuzeigen.
Und dass stoert mich, weil ich denke dass das dazu fuehrt, dass viele die Motive des Innenmisters nicht nachvollziehen koennen, weswegen sie anfangen stattdessen von allerlei problematischen auszugehen.
Z.b. sie:
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Also ich hlate unseren Innenminister nicht wirklich fr kriminell. Ich DENKE er ist Paranoid und will ein ganzes Volk dahin bringen wo er sich auf Grund seiner Behinderung sieht. Nu bin ich keine Psychologin doch das Verhalten des Wolfgang S. scheint mehr als auffllig.

Angenommen es gaebe Argumente bei jeder vonSchauebles Ideen, die dafuer sprechen, dass seine Ideen Menschenleben retten koennen, wuerde das ihre Meinung veraendern?
Waere es dann nicht plausibler, dass Schaeuble diese Argumente und bei der Abwaegung Leben gegen Freiheit einfach ein anderes Ergebnis hat, ohne paranoid oder kriminell zu sein?

Sehen sie es gibt Leute die faenden jede Strasse mit Kameras ueberwachen akzeptabel, wenn dadurch die kriminalitaet gesenkt wuerde. Andere faenden das nicht akzeptabel, auch wenn dadurch Menschenleben gerettet wuerden. Und genau darum sollte eine ernsthafte Diskussion gehen, wie weit man zum Schutz der Buerger gehen sollte.

Stattdessen entsteht der Eindruck wir haetten einen wie auch immer durchgeknallten Innenminister - das ist Schrott.
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 15.10.08, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist kein Schrott, sondern dafuer gibt es ein paar gute Indizien:
http://193.99.144.85/tp/r4/artikel/25/25046/1.html
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.10.08, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Das ist kein Schrott, sondern dafuer gibt es ein paar gute Indizien:
http://193.99.144.85/tp/r4/artikel/25/25046/1.html


Gut Biber hatimmerhin leute genannt, deren Neutralitaet erstmal plausibel ist, aber Telepolis?

Da kann ich auch gleich PI als neutral verkaufen.
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 15.10.08, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Es geht darum, dass ich es schlecht finde, dass niemand sich die Muehe macht die Vorteile von mehr ueberwachung bei Einzelmassnahmen aufzuzeigen.

KNNTE es vielleicht daran liegen, dass es keine guten Argumente dafr gibt? Herr Schuble liefert auf jeden Fall keine berzeugenden. Das einzige "Argument fr ihn ist der 11.09.2001. Mal abgesehen von der ganzen Diskussion darber was an diesem Tag wirklich passiert ist... ich frchte das wissen nur George oder Osama. Einen Anschlag verhindern wird man weder mit Vorratsdatenspeicherung noch mit Fingerabdrcken im Personalausweis. Eventuell gibt es hinterher eine etwas hhere Chance das Delikt aufzuklren.
Viele Menschen die mit berwachungskameras vllig einverstanden waren sind nun entsetzt dass die Dinger nicht wirklich helfen Verbrechen zu verhindern weil sich das wegen Personalmangel nur wer anguckt wenn was passiert ist.
Herr Schuble meint mit berwachung lsst sich das Problem lsen, ich meine jedoch, dass es nur eine Gesellschaftliche Lsung geben kann. Ein stndig berwachter Mensch ndert sein Verhalten auch wenn er nicht beabsichtigt etwas verbotenes zu tun. Da mag man ja nicht mal in der Nase popeln oder den Stringtanga richten weil man ja nicht weiss wer grad zuguckt und ob die filme bei Internetmusikbrse [Name gendert] auftauchen.
Natrlich kann man mit stndiger berwachung irgendwann Verbrechen verhindern aber man kann auch Kinder nach der Geburt schn warm in Watte einpacken, fttern, und unter Laborbedingungen keimfrei behten. Kein Kind wird einem Pdophilen in die Hnde fallen, es wird keine Reinigungsmittel trinken, nicht von der Schaukel fallen und auch nicht vor ein Auto rennen. Warum also setzen wir unsere Kinder all diesen Gefahren aus?

ICh glaube, das ich im Bereich EDV und Datenschutz recht bewandert bin und ich weiss, dass es dort eine 100%ige Sicherheit nicht gibt. Wenn ich mir vorstelle all die Daten die Herr Schuble anfngt zu sammeln in den falschen Hnden, dann knnte tot sein das kleinere bel sein. Vor allem wenn man daran denkt, dass Daten (auch die aus berwachungskameras) beliebig manipuliert werden knnen.
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 15.10.08, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Ausgangsfrage "was bringt es?" beantworten zu knnen, muss man wissen "wofr" es was bringen soll . Und da liegt nach m.M. bislang nur ein ungenaue Vorstellung von vor. Das Ziel, der Zweck bleibt unklar. Aber nur so kann die Relation "X ist ntzlich im Hinblick auf das Ziel Y" beurteilt werden.

Macht man sich mal die Mhe einer Tabelle mit 10 Zeilen und 3 Spalten und schreibt in die Zeilen Naomi Wolfs "10-Punkte-Programm zur Zerstrung einer Demokratie" und die Spalten USA, GB, D, dann wird schnell klar, dass wir hier nur mit leichtem Zeitverschub den Regelungen/Geschehnissen der USA und GB (Urvter unserer Demokratie) folgen:

  1. Beschwrung einer ueren und einer inneren Gefahr
  2. Einrichtung von Geheimgefngnissen
  3. Entwicklung einer paramilitrischen Truppe
  4. berwachung der Brger
  5. Infiltration von Brgerbewegungen
  6. willkrliche Verhaftung und Freilassung von Brgern
  7. Verfolgung einzelner Brger
  8. Einschrnkung von Pressefreiheit
  9. Diffamierung der Kritik und abweichender Meinung
  10. Unterhhlung des Rechtsstaates


In einem Parallelthread wird gefragt: "Warum sollte ein Staat Terror inszenieren?" Sie fragen hier dagegen noch "Bringt der Prventivstaat was zu Terrorabwehr?" und gehen ggf. von ganz falschen Tatsachen aus.

Deep Throat hatte in der Watergate-Affre Woodward und Bernstein mehrmals dazu aufgefordert, die Fragen anders zu stellen. Gibt das vielleicht auch hier Sinn?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 16.10.08, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant, diese Liste von Fragen kannte ich noch nicht.
Und erschreckend, wieviele Punkte davon in D schon umgestzt worden sind, bzw. dass genau diese Einstellung bei bestimmten Politikern vorhanden ist.
Meiner Meinung nach sind nur die Punkte 2,3 und 8 noch nicht ganz erfuellt. Wobei zumindest Punkt 2 von anderen Staaten in D wohl geduldet wurde/wird.
Zu Punkt 6 noch ein Zitat von Herrn Schaeuble:
http://www.taz.de/1/politik/schwerpunkt-ueberwachung/artikel/1/ich-schuetze-ich-gefaehrde-sie-nicht/ hat folgendes geschrieben::
... Die Sicherheitsbehrden haben die Aufgabe, Gefahren abzuwehren und schlimme Anschlge zu verhindern. Die Menschen in Deutschland knnen darauf vertrauen, dass sie hinreichend geschtzt sind. Den Rechtsstaat macht aus, dass Unschuldige wieder frei kommen.

Das klingt sehr nach: Erst wird verhaftet und dann schauen wir mal, was wir finden.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 16.10.08, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Richard Gecko,

zu 2)
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Wobei zumindest Punkt 2 von anderen Staaten in D wohl geduldet wurde/wird.

Richtig. In dieser Frage haben wir wohl fr den CIA und den MI5 nur den Souvernittsstatus einer Besatzungszone. Aus der Geschichte heraus auch durchaus zu verstehen.

zu 3)
Es existiert die Hypothese, dass Gladio-Strukturen in den heutigen BND berfhrt wurden und auch heute noch -auch in Europa- Terror inszeniert wird. Warum? Siehe 1). Siehe auch Parallelthread.

zu 8 )
Zitat:
Die fr Politiker und Parteien lebenswichtige Inszenierung der Wirklichkeit macht gerade die Medien zum vorrangigen Gegenstand politischer Einfluss- und Gleichschaltungsversuche. Vor allem im ffentlich-rechtlichen Rundfunk einschlielich dem Fernsehen sitzen Regierungen und Parteien in den Schlsselgremien, so dass ihre Grundeinstellung auf den ganzen Rundfunk durchschlgt. Die alltgliche Korruption aufgrund parteilicher Netzwerke kann der Rundfunk nicht thematisieren, weil er selbst Teil davon ist.

Staatsrechtler Prof. v. Arnim in "Die Deutschlandakte" S. 338.

zu 6)
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Das klingt sehr nach: Erst wird verhaftet und dann schauen wir mal, was wir finden.
Ich meine auch, dass das so gemeint ist.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
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