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recht.de :: Thema anzeigen - Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 17.10.08, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Es handelt sich um detusch, aber egal.
N, ist eigentlich nicht egal. Aber da ich detusch genauso wenig verstehe wie Ihre - nun ja, ich sag' mal Argumentation dazu, kann ich einfach nicht antworten. Mit den Augen rollen
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Gut Biber hatimmerhin leute genannt, deren Neutralitaet erstmal plausibel ist, aber Telepolis?


Wieso gehrt Heise zu den nicht neutralen? Weil da IT Fachleute sitzen die wissen was passieren kann und die davor warnen?Mindestens in IT Fachkreisen ist die [Name gelscht. Biber] vielgelesen aber wenn man sein knowhow aus der [Name gelscht. Biber] bezieht...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Gut Biber hatimmerhin leute genannt, deren Neutralitaet erstmal plausibel ist, aber Telepolis?


Wieso gehrt Heise zu den nicht neutralen? Weil da IT Fachleute sitzen die wissen was passieren kann und die davor warnen?Mindestens in IT Fachkreisen ist die [Name gelscht. Biber] vielgelesen aber wenn man sein knowhow aus der [Name gelscht. Biber] bezieht...


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28307/1.html
"Allen Skandalen zum Trotz scheint die Herrschaft des ultrarechten kolumbianischen Prsidenten Alvaro Uribe gefestigter denn je. Dass ihm die Beziehungen zu den Todesschwadronen und zur Kokainmafia nicht zum Verhngnis werden, liegt nur zum Teil an den militrischen Erfolgen gegen die linke Guerillaorganisationen FARC und ELN."

Wer Uribe als ultrarechts bezeichnet, obwohl er im wesentlichen Neoliberal ist und ihm die Verbindungen zu den Ultrarechten nicht nachgewiesen werden konnten, die FARC aber nicht als ultralinks oder linksradikal bezeichnet, der laesst erstens seine Meinung erheblich einfliessen und hat zweitens eine ziemlich linke Meinung.
Eine solche offensichtlichen Einfluss der eigenen Meinung wuerde ich bei Journalisten, die wenigstens versuchen neutral zu sein, nicht erwarten.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::

  1. Beschwrung einer ueren und einer inneren Gefahr
  2. Einrichtung von Geheimgefngnissen
  3. Entwicklung einer paramilitrischen Truppe
  4. berwachung der Brger
  5. Infiltration von Brgerbewegungen
  6. willkrliche Verhaftung und Freilassung von Brgern
  7. Verfolgung einzelner Brger
  8. Einschrnkung von Pressefreiheit
  9. Diffamierung der Kritik und abweichender Meinung
  10. Unterhhlung des Rechtsstaates


Und was, wenn die vermeintlich beschworene Gefahr ganz real ist?

Abgesehen davon, wie wurde nachgewiesen, dass ein Zutreffen der 10 Punkte automatisch bedeutet, dass jemand versucht die Demokratie zu zerstoeren?

Falls das nicht nachgewiesen wurde, ist ein reines Abhaken der Liste wenig aufschlussreich, denn die Ursachen koennten auch andere sein, als die Demokratie zerstoeren zu wollen.
jaeckel hat folgendes geschrieben::

In einem Parallelthread wird gefragt: "Warum sollte ein Staat Terror inszenieren?" Sie fragen hier dagegen noch "Bringt der Prventivstaat was zu Terrorabwehr?" und gehen ggf. von ganz falschen Tatsachen aus.

Deep Throat hatte in der Watergate-Affre Woodward und Bernstein mehrmals dazu aufgefordert, die Fragen anders zu stellen. Gibt das vielleicht auch hier Sinn?


Nein, macht keinen Sinn.

Denn die Frage, ob ein Praeventivstaat Terror verhindert, hat eine Antwort und diese Antwort hat mich in diesem Thread interessiert.

Aber wenn ich mich richtig entsinne, wollte die Frage so gut wie niemand beantworten und seine Antwort begruenden("nein" haben einige geantwortet, aber ohne Begruendung), sondern ich soll nachweisen, dass die Gruende aus denen heraus ich die Frage stelle sinnvoll sind.
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Abgesehen davon, wie wurde nachgewiesen, dass ein Zutreffen der 10 Punkte automatisch bedeutet, dass jemand versucht die Demokratie zu zerstoeren?


Antwort: Eine historisch vergleichende Untersuchung vor allem zu Nazideutschland, Naziitalien, Stalins Russland, Chile aber auch zu Argentinien, Brasilien, Indonesien, Nicaragua, Uruguay und Guatemala. Diese 10 Punkte wurden als typischer gemeinsamer Nenner herausgearbeitet, wenn eine Demokratie ber eine prfaschistische Phase in eine Diktatur bergeht.

Verlagsinformation hat folgendes geschrieben::
Amerikaner und Europer neigen dazu, die freiheitliche Demokratie, in der sie leben, als unsterblich zu betrachten. Eine pure Selbstverstndlichkeit, fr deren Bewahrung man sich nicht einsetzen muss. Die Geschichte, sagt die US Amerikanerin Naomi Wolf, spricht allerdings eine andere Sprache. Nicht die Demokratie, sondern die Tyrannei ist unsterblich und findet nach Zeiten des Rckzugs immer wieder Wege zurck auf die Bhne der Geschichte. Naomi Wolf zieht historische Vergleiche heran: Wie haben Hitler, Mussolini und Pinochet ihre Schreckensherrschaft etabliert? Meist geschah dies nicht mit einem groen Knall , sondern auf geordnete Weise, gem den Regeln von Demokratien, die dem gefhrlichen Flirt mit der Selbstzerstrung nicht widerstehen konnten. Faschismus, sagt die Autorin, offenbart sich in seiner Anfangsphase selten durch Massenerschieungen oder die rauchenden Schlote von Vernichtungslagern. Manchmal ist er zunchst nur daran zu erkennen, dass wir beginnen, unsere Worte abzuwgen. Das Portrt der prfaschistischen Phase, in die die USA heute eingetreten ist, ist erschreckend lebensnah. Das Buch gibt aber auch Anhaltspunkte dafr, wie wir neuere politische Entwicklungen in Europa richtig einschtzen knnen. Das fundierte Wissen einer Tochter von Holocaust-berlebenden ber das Dritte Reich machen dieses Buch gerade fr deutsche Leser zu einer hochinteressanten Lektre.


Naomi Wolf: Wie zerstrt man eine Demokratie: Das 10-Punkte Programm, ISBN987-3-570-50098-9.

carn hat folgendes geschrieben::
Und was, wenn die vermeintlich beschworene Gefahr ganz real ist?


Zitat:

Abgeordneten des US-Reprsentantenhauses wurde damit gedroht, es wrde Kriegsrecht verhngt werden, falls sie das Bailout-Gesetz nicht verabschieden wrden.


Quelle: Naomi Wolf am October 8, 2008.

Oder Auszug aus dem Entwurf, den der Koalitionsausschuss unserer Regierungsparteien am 05.10.08 zur GG-nderung beschloss:

Zitat:
Reichen zur Abwehr eines besonders schweren Unglcksfalles polizeiliche Mittel nicht aus, kann die Bundesregierung den Einsatz der Streitkrfte mit militrischen Mitteln anordnen.

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Ihr Achim Jckel
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Abgesehen davon, wie wurde nachgewiesen, dass ein Zutreffen der 10 Punkte automatisch bedeutet, dass jemand versucht die Demokratie zu zerstoeren?


Antwort: Eine historisch vergleichende Untersuchung vor allem zu Nazideutschland, Naziitalien, Stalins Russland, Chile aber auch zu Argentinien, Brasilien, Indonesien, Nicaragua, Uruguay und Guatemala. Diese 10 Punkte wurden als typischer gemeinsamer Nenner herausgearbeitet, wenn eine Demokratie ber eine prfaschistische Phase in eine Diktatur bergeht.

Sie haben die Frage nicht verstanden.
Ich habe nach dem Nachweis von "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" gefragt.
Was Wolf herausgearbeitet hat ist "Diese 10 Punkte wurden als typischer gemeinsamer Nenner herausgearbeitet, wenn eine Demokratie ber eine prfaschistische Phase in eine Diktatur bergeht. ". Er hat also nachgewiesen, dass "jemand will Demokratie beseitigen=> 10 Punkte werden erfuellt" gilt - dass glaube ich ihm sofort.

Nur ist eben dadurch kein Nachweis der Umkehrung "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" erfolgt.
Dazu muesste nachgewiesen werden, dass der einzige Grund warum eine Politik betrieben werden koennte, die die 10 Punkte erfuellt, der sein kann, dass jemand die Demokratie abschaffen will.
"
1. Beschwrung einer ueren und einer inneren Gefahr
2. Einrichtung von Geheimgefngnissen
3. Entwicklung einer paramilitrischen Truppe
4. berwachung der Brger
5. Infiltration von Brgerbewegungen
6. willkrliche Verhaftung und Freilassung von Brgern
7. Verfolgung einzelner Brger
8. Einschrnkung von Pressefreiheit
9. Diffamierung der Kritik und abweichender Meinung
10. Unterhhlung des Rechtsstaates
"
Diese 10 Punkte koennten z.b. auch im Krieg auftreten(1., 4., 5.,7., 8., 9., 10. auf jeden Fall, der Rest wenn es viele von aussen gesteuerte Aufstaende gibt.)
Als Beispiel kann die USA im 2.WK dienen, da waren alle 10 punkte erfuellt, obwohl niemand in den USA die Demokratie abschaffen wollte.

Jetzt werden sie sagen, aber es ist doch kein vergleichbarer Krieg. Stimmt, aber ich wollte lediglich zeigen, dass "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" in seiner Allgemeinheit erstmal falsch ist und dazu genuegt irgendein Beispiel.
Dann muesste diskutiert werden, unterwelchen Umstaenden "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" zutrifft und unter welchen nicht.


jaeckel hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
Und was, wenn die vermeintlich beschworene Gefahr ganz real ist?


Zitat:

Abgeordneten des US-Reprsentantenhauses wurde damit gedroht, es wrde Kriegsrecht verhngt werden, falls sie das Bailout-Gesetz nicht verabschieden wrden.


Quelle: Naomi Wolf am October 8, 2008.


Haben sie die Quelle gelesen?
Da steht, dass den Abgeordneten gesagt wurde, dass bei nicht verabschiedung der DOW in den naechsten Tagen um 5000 Punkte fallen wuerde. Dass das zu Zustaenden fuehrt, bei denen in den USA das Kriegsrecht verhaengt wird, halte ich fuer eine realistische Prognose.
Es war also keine Drohung, sondern eine Prognose wie es sich entwickeln wird, wenn das Gesetz nicht verabschiedet wird. Warum sollte die Regierung, wenn sie vermutet, dass es Unruhen gibt, den Abgeordneten das nicht sagen?
Eigentlich muss es sie sogar, sie muss eine Einschaetzung abgeben was passiert, wenn das Gesetz verabschiedet wird und eine was passiert wenn es nicht verabschiedet wird.

Bei anderen Gesetzen erzaehlen einem dann Oekos, dass man durch die Nichtverabschiedung unsere Kindeskinder dem Untergang weiht und darueber regt sich keiner auf. Wo ist das Problem?

jaeckel hat folgendes geschrieben::

Oder Auszug aus dem Entwurf, den der Koalitionsausschuss unserer Regierungsparteien am 05.10.08 zur GG-nderung beschloss:

Zitat:
Reichen zur Abwehr eines besonders schweren Unglcksfalles polizeiliche Mittel nicht aus, kann die Bundesregierung den Einsatz der Streitkrfte mit militrischen Mitteln anordnen.

Das Problem ist?
Bei einem schweren Unglueck, dass mit polizeilichen Mitteln nicht behoben werdedn kann, sind im allgemeinen viele Menschenlben bedroht. Da steht also nicht weiter als, dass wenn viele Menschenleben bedroht sind und die Polizei diese nicht schutzen kann, dass Militaer es versuchen soll. Was haben sie gegen den Wunsch von Politikern, die die Bundeswehr dann einsetzen wollen, wenn dadruch Menschenleben gerettet werden und die Polizei das nicht schaffen kann?

Wenn sie jetzt sagen, solche Situationen gibt es doch gar nicht, dann sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, naemlich gibt es positive Aspekte des Ueberwachungsstaates bzw. Militaerstaates.
(Denn wenn nur ein Militaereinsatz im inneren Menschenleben retten koennte, dann waere das ein positiver Aspekt eines Bundeswehreinsatzes im inneren, Frage waer also, ob es sowas geben kann.)
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber carn,

es ist ja nicht das erste Mal, dass sich unser Demokratieverstndnis grundlegend unterscheidet. Sie knnen sich die 10 Punkte problemlos innerhalb einer Demokratie vorstellen - ich nicht. In Bezug auf geschichtliche Lehren haben Sie sich eine Rotkppchen-Unvoreingenommenheit bewahrt, die ich bewundere. Das hat aus meiner Sicht genau dieselbe Sensibilittsstufe, wie die Legende von "Wir haben ja nix gewusst" (auch wenn die Nachbarn in Lastwagen gezerrt wurden).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Lieber carn,

es ist ja nicht das erste Mal, dass sich unser Demokratieverstndnis grundlegend unterscheidet. Sie knnen sich die 10 Punkte problemlos innerhalb einer Demokratie vorstellen - ich nicht.

Nicht nur nach meinem Verstaendnis, wiki deutet auf diesen Seiten
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten
dreist an, dass die USA waeren und insbesondere schon laenger sind.
Nur waren zwischen 1941 und 45 alle 10 punkte in den USA sicher erfuellt, von 1948-1990 kann man sich fast sicher sein, dass sie ebenfalls erfuellt waren.

Woraus entweder folgt, dass wiki sich irrt und die USA schon lange vor Bush keine Demokratie mehr waren oder eben dass diese 10 Punkte in einer Demokratie vorkommen koennen und es sich immer noch um eine Demokratie handelt.

Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht.
(Im ersteren Fall muss man dann aber auch bezweifeln ob D je eine demokratie war, denn wir haben hundertausende Truppen eines undemokratischen Regimes hier, dieses undemokratische Regime hat die Verfassung stark beeinflusst und darf hier in D - siehe ueberflugsrechte im Irakkrieg - nahezu frei seine Interessen ausleben.)

jaeckel hat folgendes geschrieben::

In Bezug auf geschichtliche Lehren haben Sie sich eine Rotkppchen-Unvoreingenommenheit bewahrt, die ich bewundere.

Meine geschichtliche Lehre ist, dass der naechste Hitlerverschnitt, der gewaehlt wird, nicht durch Gesetze, Reden oder Demos gestoppt werden kann - genausowenig wie das beim letzten gelang -, sondern nur durch 4.6 mm aufwaerts.
Da aber Unschuldige erschiessen nicht wuenschenswert ist, sollte man sich bei der Identifizierung sicher sein. Da "demokratie abschaffen" wollen ein wichtiges Merkmal eines naechsten Hitlerverschnitts waere, stoere ich mich an den Leuten, die alle paar Wochen das Ende der Demokratie sehen oder die seltsame Kriterien verbreiten(wie gesagt, entweder USA schon lange keine Demokratie oder die Kriterien sind unzureichend), denn die erzeugen zu viel Ablenkung beim Erkennen, wanns denn wirklich soweit ist.

Abgesehen davon sehe ich auch die Gefahr, dass ein anderer das ganze Ernst nimmt und meint den naechsten Hitlerverschnitt in der Regierung zu sehen und 1 Attentat pro Leben langt eigentlich.

jaeckel hat folgendes geschrieben::

Das hat aus meiner Sicht genau dieselbe Sensibilittsstufe, wie die Legende von "Wir haben ja nix gewusst" (auch wenn die Nachbarn in Lastwagen gezerrt wurden).


Nein, ich halte mein Misstrauen nur in Grenzen, denn wenn ich der Regierung so misstrauen wuerde, wie das einige scheinbar tun, dann wuerde ich mir zumindest mal einem Schiessverein beitreten, um genau schiessen zu lernen, denn das braucht seine Zeit.

Weswegen ich ueber die ganzen, die das nicht tun irritiert bin.
Wir haben (nach deren Ansicht) eine 2/3 mehrheit im Parlament, die eine Regierung stuetzt, die die Demokratie abschaffen will. An dieser 2/3 Mehrheit wird sich auch nicht viel aendern und die wird auch in den naechsten 10 Jahren genauso wie in den letzten 10 jahren bestimmen wer ins BVG kommt. Das droege Volk kapiert trotz aller Warnungen nicht, von was fuer Leuten wir regiert werden.
Also ist andere Abhilfe hoechstens noch in den naechsten paar Jahren moeglich und die Alternative braucht ein paar Jahre Vorbereitungszeit und die da oben werden dass, sobald sie mal weiter bei der Abschaffung sind, dass verhindern wissen, also sollte man noetige Faehigkeiten und vielleicht auch noetige Waffen bereits jetzt beginnen zu besorgen, ansonsten ist es wieder mal zu spaet und die Hoffnung laege bei einigen schlecht organisiserten Einzelpersonen, was ein bischen unzuverlaessig ist.

Aber irgendwie werden wir von einer 2/3 Mehrheit, die die Demokratie abschaffen will, regiert und sind trotzdem weit entfernt von einer Situation in der 20.4 auch nur ein bischen in Frage kommen koennte - das erscheint mir nicht logisch.
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...das erscheint mir nicht logisch.


Das wundert mich nicht. Wenden Sie doch stndig die sog. "Erweiterung der Position" (Messer 3) an.

Den Beweis fr ungltige angeblich logische Schlsse liefern Sie z.B. hier:
carn hat folgendes geschrieben::
Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht.
Es soll also nur diese beiden Mglichkeiten geben? Natrlich ist das nicht so. Ihre "carnschen" Wiki-Prmissen lassen eben nur "carnsche" Schlsse zu. Das ist alles. Aber schaut man sich Ihren Satz genau an, ist er nicht mal wahr, wenn man Ihre Wiki-Prmissen akzeptieren wrde. Denn die Existenz undemokratischer Umtriebe innerhalb einer Demokratie ist natrlich kein Widerspruch sondern Zeitgeschehen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...das erscheint mir nicht logisch.


Das wundert mich nicht. Wenden Sie doch stndig die sog. "Erweiterung der Position" (Messer 3) an.

Den Beweis fr ungltige angeblich logische Schlsse liefern Sie z.B. hier:
carn hat folgendes geschrieben::
Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht.
Es soll also nur diese beiden Mglichkeiten geben? Natrlich ist das nicht so. Ihre "carnschen" Wiki-Prmissen lassen eben nur "carnsche" Schlsse zu. Das ist alles. Aber schaut man sich Ihren Satz genau an, ist er nicht mal wahr, wenn man Ihre Wiki-Prmissen akzeptieren wrde. Denn die Existenz undemokratischer Umtriebe innerhalb einer Demokratie ist natrlich kein Widerspruch sondern Zeitgeschehen.


Die Loesung die USA ist eine Demokratie und gleichzeitig sind seit 60 jahren dort von hoechster Stelle Umtriebe im Gange sind, die auf ein Abschaffen der Demokratie zielen, ist ein Widerspruch. Denn Demokratien abzuschaffen dauert nur 5-10 Jahre.
Also entweder hatten die hoechsten Stellen schon lange Erfolg oder sie wollten gar nicht die Demokratie abschaffen. Womit der Satz "Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht." weiter richtig ist.

Abgesehen davon, sagten sie
jaeckel hat folgendes geschrieben::

Sie knnen sich die 10 Punkte problemlos innerhalb einer Demokratie vorstellen - ich nicht.

Koennen sie sich vorstellen, dass ein Land nachdem 60 jahre lang durch hoechste Regierungskreise eine Politik, die die 10 Punkte erfuellt, gemacht wurde, immer noch eine Demokratie ist?

Wenn ja, warum sollen dann diese 10 punkte nicht (mehr oder weniger) problemlos mit eienr Demokratie vereinbar sein?

edit:
Und ich kapier es wirklich nicht, wie man die USA als Demokratie ansehen kann, wenn man ihren Standpunkt vertritt. Das ist keine Falle oder sonstwas, sondern ich kapier es nicht, diese 10 Punkte waren bei der USA und auch bei vielen Demokratien in den letzen 60 Jahren haeufig oder gar dauernd erfuellt.
Warum sollte man also aus diesen 10 irgendetwas nennenswertes schlussfolgern koennen?
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man also aus diesen 10 irgendetwas nennenswertes schlussfolgern koennen?

Weil es in komplexen Systemen Ablufe gibt, die, wenn sie einmal stattgefunden haben, nicht mehr umkehrbar sind. Seit dem "Patriot Act" hat sich in den USA etwas Grundlegendes verndert.
carn hat folgendes geschrieben::
Demokratien abzuschaffen dauert nur 5-10 Jahre.

Das knnte hinkommen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man also aus diesen 10 irgendetwas nennenswertes schlussfolgern koennen?

Weil es in komplexen Systemen Ablufe gibt, die, wenn sie einmal stattgefunden haben, nicht mehr umkehrbar sind. Seit dem "Patriot Act" hat sich in den USA etwas Grundlegendes verndert.


Ich bezweifele dass die Dinge nicht mehr umkehrbar sind, denn die USA haben im WK2 folgende Dinge gemacht:

-entgegen ihrer neutralitaetsverpflichtung und somit wohl unter Bruch des internationalen Rechts gezielt GB unterstuetzt einerseits durch Waffenlieferungen nur gegen praktisch unbegrenzt gewaehrten Kredit. Andererseits haben sie sogenannte neutrale Patroullien, die faktisch gegen deutsche U-Boote gerichtet waren, immer weiter in den Atlantik ausgedehnt
-zehntausende Japaner und sogar US-Buerger japanischer Abstammung ohne Rechtsgrundlage und sogar ohne einen Grund fuer einen Verdacht ausser der Rassenzugehoerigkeit eingesperrt
-Waffen, Kriegsinfrastruktur und aehnliche Hilfen an die Sowjetunion geliefert mit der absoluten Gewissheit, dass damit einen verbrecherischem Regime geholfen wird und wahrscheinlich sogar mit Hilfe dieser Dinge, dass Regime mehr Kriegsverbrechen begehen wird.
-Bombenangriffe mit dem Ziel ausgefuehrt moeglichst viele Zivilisten zu toeten
-Obwohl Deutschland die Genfer Konventionen gegenueber US-Soldaten einigermassen einhielt(z.b. Todesraten in japanischen Lagern waren ca. 30% in Deutschen ca. 4%, also eine halbwegs korrekte Behnalung im Vergleich zur japanischen), Deutsche Soldaten in Uniform - also welche die auf jeden Fall nach Genf behandelt werden muessten - mehrere Monate dem Roten Kreuz nicht gemeldet. In dieser Zeit wurden sie ausgefragt und zwar wurden Schlafentzug, massive Drohungen und Scheinhinrichtungen zur Aussagenerzwingung eingesetzt
-Mitentschieden dass Polen, ein souveraener Staat, dessen Schutz der Kriegsausloeser war, einen Teil seiner Gebiete an die Sowjetunion abtreten muss, also wurde ein Kriegsverbrechen abgesegnet


Diese Dinge sind alle fuer sich genommen in meinen Augen mit einem Rechtsstaat nach heutigem Verstaendnis nicht vereinbar und sind teilweise erheblich schlimmer als alles was die Amis seit 2001 gemacht haben. Trotzdem war ein Aenderung der Politikrichtung moeglich, die Japaner wurden wieder freigelassen, man half Deutschland und Japan dabei wieder auf die Beine zu kommen, man stellte sich dem Kommunismus entgegen(allerdings auch wieder nicht mit einwandfreien Mitteln) und bemuehte sich sehr darum die internationale Rechtsstruktur zu verbessern, z.b. mitgruendung der UNO.

Die Dinge die die USA moeglicherweise in WK2 aus rechtsstaatlicher Sicht falsch gemacht haben, waren umkehrbar und korriegierbar(insoweit man dass eben machen konnte, Tote kann man nicht wieder lebendig machen und der Kommunismus hat 50 jahre Osteuropa die Freiheit genommen).
Warum sollten die Dinge die heute gemacht werden nicht auch umkehrbar sein?
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Warum sollten die Dinge die heute gemacht werden nicht auch umkehrbar sein?


Sie werfen Krieg und Frieden, Aussen- und Innenpoltik, innere und uere Bedrohung wild durcheinander. Sie meinen also auch bei uns wrden die "Otto-Kataloge" und die Vorratsdatenspeicherung irgendwann wieder zurckgenommen?
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Es kommt drauf an, wie stark eine Demokratie ist. Deshalb kann es manchmal etwas lnger dauern eine Demokratie auszuhhlen. Ausserdem glaube ich kaum, dass seit 60 Jahren Kontinuierlich diese Strategie verfolgt wird.Es gibt viele einflussreiche Interessengruppen (Waffenlobby bzw. Rstungsindustie, Nahrungsmittelentwickler, Banken etc.). Solange die Interessen nur sekundr tangiert werden und kein Brger meutert ist alles in Butter. Wenn Brger gegen z.B. Atomkraftwerke, Kriege beginnen Widerstand zu leisten, fangen die Lobbyisten an zu arbeiten. Und dabei werden dann oft Grundrechte zu kollateralschden.
Htten wir vom alten Europa damals die Lgen geglaubt und wren in den Krieg gezogen, dann htten die USA (-unternehmer) sicher gut daran verdient.
Dass die USA zur Zeit eine Demokratie sind bestreiten auch viele Amerikaner. Der jetzige US Prsiden ist ja nicht wirklich in Freien und Gleichen Wahlen gewhlt.

Durch mehr berwachung werden keine Leben gerettet. Ich gehe oft am Wochenende zum Fussball. Da werden innerhalb von 30-60 min 30.000 Menschen kontrolliert. Es gelint trotzdem immer wieder Pyrotechnik einzuschmuggeln. berwachung nutzt da nicht wirklich. Wenn noch strker kontrolliert wird werden sich einige Idioten was besseres einfallen lassen und wenn die Mdels die Pyros als Tampon nutzen Verlegen
Fr die totale Sicherheit wre es ntig alle Eventbesucher (auch die VIPs) nur nackt nach durchsuchung aller Krperffnungen ins Stadion zu lassen. Ich denke damit wre das Pyroproblem im Stadion ein fr alle Mal erledigt weil dann keiner mehr Livefussball sehen will.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Warum sollten die Dinge die heute gemacht werden nicht auch umkehrbar sein?


Sie werfen Krieg und Frieden, Aussen- und Innenpoltik, innere und uere Bedrohung wild durcheinander.

In Bezug auf die USA ist es kein Durcheinanderwerfen, die sehen sich im Krieg.
Und im uebrigen scheinen die USA ein paar Dinge zurueckzunehmen. Z.b. binich mir ziemlich sicher, dass der naechste US-Praesident, sofern nicht noch ein 9.11 geschieht, kein Waterboarding mehr genehmigen wird.
jaeckel hat folgendes geschrieben::

Sie meinen also auch bei uns wrden die "Otto-Kataloge" und die Vorratsdatenspeicherung irgendwann wieder zurckgenommen?


Ich sehe nicht, dass man es ausschliessen kann, so wie sie das anscheinend tun.

Ich sehe schon eine Gefahr, naemlich dass das erst geschieht, wenn die Islamisten weniger mordlustern sind, aber das kann aehnlich lange dauern, wie es bei den Kommunisten gedauert hat.

Verhindern kann man das am ehesten indem man sachlich darlegt, warum Massnahmen nichts oder zu wenig bringen. Macht man hingegen folgendes, dann werden die im Innenministerium ob so viel Realitaetsferne einfach nur auf Durchzug schalten:
@Octavia
"Durch mehr berwachung werden keine Leben gerettet."

Meinen sie das jetzt allgemein oder nur die in den letzten Jahren vom Innenministerium ausgebrueteten Massnahmen?
Wenn ersteres dann bitte belegen, dass es absolut keine Ueberwachungsmassnahmen gibt(und das betrifft dann auch normale Ausweiskontrollen, denn das ist auch Ueberwachung), die jemals irgendwann und irgendwo ein Menschenleben gerettet haben.

Denken sie nach, von den hundertausenden voellig legalen Ueberwachungsmassnahmen, die seit Jahrzehnten in jedem normalen Staat gang und gaebe sind, hat nicht eine einzige jemals ein Menschenleben gerettet?

Glauben sie es macht fuer Verbrecher keinen Unterschied, ob sie irgendeine Form der Kontrolle fuerchten muessen?

Und ich bin im uebrigen einer von den fiesen Lobbyisten, der regelmaessig im Bekanntenkreis fuer Atomkraft wirbt - allein auf meine Bezahlung warte ich immer noch.

Denken sie mal darueber nach,dass Leute die fuer andere politische Richtungen plaedieren sich auf dem sleben Boden der Verfassung bewegen koennen und einfach nur verschiedene Dinge anders einschaetzen.(z.b. wieviele Menschen zusaetzlich sterben werden, wenn man auf Atom verzichtet und stattdessen Gas verwendet.)
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