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recht.de :: Thema anzeigen - Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Also, ich wrde ziemlich regelmig mglichst viele junge gutaussehende Damen mit ins Stadion einladen...


Da stellt sich die Frage ob die Damen das wohl auch sehen wollen *wegduck*

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
]Das mit den Krperffnungen ist zwar nicht der Hit, aber was solls...


Auch da solls ja Leute geben die drauf stehen....


@carn
in einer Welt wie du sie dir vorstellst will ich nicht leben. Und dass hat bei mir sicher wenig mit persnlichen Vorteilen zu tun. Wenn ich die Wahlprogramme nach meinen eigenen Vorteilen durchsuche msste ich eher konservativ CDU/CSU whlen.

Die Aussage dass berwachung keine Menschenleben retten kann stimmt natrlich so nicht. Sicherheit und Freiheit mssen gegeneinander abgewogen werden. No risk no fun. Ich bin gern bereit ein wenig Sicherheit gegen Freiheit zu tauschen.
Jeden Tag nehme ich am Straenverkehr teil und gehe damit das hohe Risiko ein dabei zu sterbenUnd ich halte das Risiko im Straenverkehr gettet zu werden fr ein vielfaches hher als dass ein Terrorist mich umbringt..

Kameraberwachung kann Verbrechen verhindern an Stellen wo Kameras aufgestellt sind. Das Problem knnte sich also verlagern ausserdem knnen Verbrecher sich unkenntlich machen.

DNA Datenbanken knnen Verbrechen auch nicht verhindern, Verbrecher werden einfach Spurenlagen vermeiden oder falsche Spuren legen.

Vorratsdatenspeicherung produziert nur Datenberge durch die niemand mehr durchblick. Aussagefhig ist sie nicht. Woher soll ich wissen ob der "Falsch Verbunden" nicht ein Terrorist war? Die tun immer so als wsten sie was sie mit den Daten wollen Wie ist die aktuelle Spamrate? Jeder Spamkontakt wird protokolliert....Ich wste schon was ich als Terrorist tun wrde.

Biometrie im Ausweis fordert doch Missbrauch geradezu heraus. Elvis wurde ja auch grade auf einem Flug gesichtet und Schubles Fingerabdrcke sind berall im Umlauf.


Mit all diesen (und mehr) dmlichen Manahmen wird uns allen das Leben schwer gemacht und wir knnen uns dagegen kaum wehren. Terroristen entziehen sich diesen Manahmen locker.
Und was mich am Meissten aufregt, real existierende Polizei wird immer mehr reduziert zugunsten von Systemen und Datenbanken und trotzdem wird bei Ottonormalbrger das GEFHL erzeugt alles wqird gut, du brauchst dich nicht kmmern.

Ich persnlich denke wir sollten an das Problem Verbrechen und an das Problem Terror anders herangehen. Mehr Bildung und Perspektiven helfen besser gegen die Probleme unserer Zeit als Druck und Gewalt. Ich will definitiv nicht irgendwann hinter hohen Mauern im selbstgebauten Gefngnis leben (auch wenns noch so bequem ist).

Das gute an Atomenergie ist ja dass die meissten Probleme auf die Generation unserer Kinder abgewlzt wird. Aber auch uns kann es treffen. Wenn es einen Wassereinbruch der Elbe bei Gorleben gibt, dann wars das fr Norddeutschland. Die Asse kann uns heute schon die Zukunft strahlend schn gestalten.
N, ich will in einer besseren Welt leben!
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::

@carn
in einer Welt wie du sie dir vorstellst will ich nicht leben.

Ich auch nicht. Aber davon das ichmir die Welt so vorstelle wie sie nicht ist, wirds auch nicht besser.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Und dass hat bei mir sicher wenig mit persnlichen Vorteilen zu tun. Wenn ich die Wahlprogramme nach meinen eigenen Vorteilen durchsuche msste ich eher konservativ CDU/CSU whlen.

Ich habe meine Ueberzeugung auch nicht wegen persoenlicher Vorteile.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Die Aussage dass berwachung keine Menschenleben retten kann stimmt natrlich so nicht. Sicherheit und Freiheit mssen gegeneinander abgewogen werden.

Danke fuer diese Aussage.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Terroristen entziehen sich diesen Manahmen locker.

Nachdem es - die Moeglichkeit ignorierend, dass es false flag war - Terroristen gibt, die zu bloed sind ein paar Kabel richtig zu verbinden, beyweifele ich das.
Insbesondere das nicht hinterlassen von DNA Spuren ist ueberhaupt nichts was man locker aus dem Handgelenk macht.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Und was mich am Meissten aufregt, real existierende Polizei wird immer mehr reduziert zugunsten von Systemen und Datenbanken und trotzdem wird bei Ottonormalbrger das GEFHL erzeugt alles wqird gut, du brauchst dich nicht kmmern.

Das mit der Polizei ist wirklich ein grosses Problem. Ohne ausreichend Polizisten ist jegliches anderes Sicherheitsbemuhen wohl nicht sehrwirkungsvoll.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Ich persnlich denke wir sollten an das Problem Verbrechen und an das Problem Terror anders herangehen. Mehr Bildung und Perspektiven helfen besser gegen die Probleme unserer Zeit als Druck und Gewalt.

Beim Verbrechen mag das sein. Aber der Terror wird vielfach gerade von gebildeten veruebt, deswegen wird ein mehr alleine nicht helfen, es muss auch das richtige rein und das falsche draussen gehalten werden.
Aber selbst dann hilft Bildung nicht unbedingt. Denn es ist eben auch eine Glaubenssache - wenn jemand glaubt irgendein heiliges Buch sei woertlich von Gott und enthalte sich chronologisch aufhebende Befehle und die grausameren Teile sind spaeteren Datums, dann kann ich den so viel bilden wie ich will, das Problem ist sein Glaube.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Das gute an Atomenergie ist ja dass die meissten Probleme auf die Generation unserer Kinder abgewlzt wird.

Ich waelze lieber Probleme als Leichen.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Aber auch uns kann es treffen. Wenn es einen Wassereinbruch der Elbe bei Gorleben gibt, dann wars das fr Norddeutschland.

Verbreitet Greenpeace das oder wer macht das?
Das irgendjemand behauptet ein einfacher Wassereinbruch wuerde ein groesseres Gebiet fuer Menschen unbewohnbar machen als die Katastrophe von Tchernobyl, klingt seltsam, denn ohne Explosionen oder eine Kernschmelze bekommt man die radioaktiven Substanzen aus dem Reaktorkern nur schlecht raus und das muesste passieren, damit es verstrahlte Gebiete gibt.
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal Danke frs teilen des Thread. Ich wollte eigentlich keine Atomdiskussion anfangen.
Bei Heise gab es diese Meldung

click
darin geht es um berwachung in England.
Dieser Artikel ist etwas lter (Juni) aber die Auslegung von Terror ist schon spannend.click
Wer bei diesen Berichten noch meint dass wir mehr berwachung brauchen um Terror zu verhindern, dem ist glaube ich nicht mehr zu helfen!
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Fr die totale Sicherheit wre es ntig alle Eventbesucher (auch die VIPs) nur nackt nach durchsuchung aller Krperffnungen ins Stadion zu lassen. Ich denke damit wre das Pyroproblem im Stadion ein fr alle Mal erledigt weil dann keiner mehr Livefussball sehen will.


Und ich dachte ich mach nen Witz Verlegen click
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Erstmal Danke frs teilen des Thread. Ich wollte eigentlich keine Atomdiskussion anfangen.
Bei Heise gab es diese Meldung

click
darin geht es um berwachung in England.
Dieser Artikel ist etwas lter (Juni) aber die Auslegung von Terror ist schon spannend.click
Wer bei diesen Berichten noch meint dass wir mehr berwachung brauchen um Terror zu verhindern, dem ist glaube ich nicht mehr zu helfen!


Naja, letzter Artikel besagt, dass die Ueberwachung sehr hilfreich ist, um Verschmutzungen durch Muell wegwerfen und Hundekot, juristisch zu verfolgen.
Warum folgt daraus, dass Ueberwachung nichts gegen den Terror hilft?

Daraus folgt hoechstens, dass die Ueberwachung so sehr missbraucht wird, dass der Schaden groesser ist als der verhinderte Terror.

Und der erste Artikel, dass man aufpassen muss nicht zu weit zu gehen, habe ich meines Wissens nie geleugnet.
Nur um zu wissen, was "zu weit" ist, muss man Vor- und Nachteile abwaegen und dazu muss man unter anderem auch die Vorteile kennen.
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Daraus folgt hoechstens, dass die Ueberwachung so sehr missbraucht wird, dass der Schaden groesser ist als der verhinderte Terror.

Jetzt liefern sie selbst das beste Argeument gegen die Ueberwachung. Sie wird massiv missbraucht. Und der einzige Weg das zu verhindern ist keine Daten zu sammeln.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Daraus folgt hoechstens, dass die Ueberwachung so sehr missbraucht wird, dass der Schaden groesser ist als der verhinderte Terror.

Jetzt liefern sie selbst das beste Argeument gegen die Ueberwachung. Sie wird massiv missbraucht. Und der einzige Weg das zu verhindern ist keine Daten zu sammeln.


Habe nicht behauptet, das es keine Argumente dagegen gibt, sondern nur, dass man fuer eine vernuenftige Beurteilung die Vor- und die Nachteile kennen muss.

Z.b. wird in obigen ersten mit "click" von oktavia verlinkten Artikel ueber GB die Einfuehrung einer Ausweispflicht in GB erwaehnt und dass diese kritisch gesehen wird. Das ist ein Ausbau der Ueberwachung, den ich fuer sinnvoll halte, denn die Nachteile sind eigentlich nur relativ geringe Kosten und dass der Buerger die Pflicht hat Nachweise darueber, dass und welcher Buerger er ist, zu besitzen, aber einen Nachweis, wer er ist, verlangt der Staat sowieso schon an vielen Ecken(z.b. Steuer), also aendert sich nichts wesentliches.

Der Vorteil hingegen - es geht leichter und schneller verdaechtige Personen zu identifizieren - denke ich macht die Terrorabwehr leichter, da die Identitaet von Personen klaeren, bei der Terrorabwehr immer sehr entscheidend ist.
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Habe nicht behauptet, das es keine Argumente dagegen gibt, sondern nur, dass man fuer eine vernuenftige Beurteilung die Vor- und die Nachteile kennen muss.

Der Vorteil den man immer wieder hrt ist, "das ist ganz toll, mit den Daten fangen wir Terroristen" auch gern genommen " das brauchen wir um dem internationalen Terror gegenberzutreten".

Mir fllt kein einziges logisch nachvollziehbares und belegares Argument ein das irgendwann einmal gebracht wurde.[/url]

Edit: Und so viel weniger Sicherheit bringt manchmal die mehrsicherheit: click
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.10.08, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Habe nicht behauptet, das es keine Argumente dagegen gibt, sondern nur, dass man fuer eine vernuenftige Beurteilung die Vor- und die Nachteile kennen muss.

Der Vorteil den man immer wieder hrt ist, "das ist ganz toll, mit den Daten fangen wir Terroristen" auch gern genommen " das brauchen wir um dem internationalen Terror gegenberzutreten".

Mir fllt kein einziges logisch nachvollziehbares und belegares Argument ein das irgendwann einmal gebracht wurde.[/url]



Dazu muesste man sich eine konkrete Massnahme anschauen.

Aber aus den USA weis man, dass vor dem 11.September die Zusammenarbeit verschiedener Dienste schlecht lief und deswegen die Attentate nicht verhindert werden konnten. Und "schlechte Zusammenarbeit" ist die Umschreibung von "konnten aufgrund von Datenschutzrechten nicht genugend Informationen austauschen" - womit man ein Argument haette, dass der Datenschutz zumindest manchmal ein Problem sein kann und deswegen bei entsprechender Gefahrenlage nicht zu streng sein darf.

Und irgendein FBI-Mann fand es vor dem 11.9 auch seltsam, dass so viele Muslime auf einmal in einer Flugschule waren, aber weitere Ermittlungen waren nicht moeglich, wegen der Gefahr von Diskriminierungen - womit man ein Argument haette, dass der Minderheiten und Antidikriminierungsschutz ein Problem sein kann.

(In beiden Faellen "haette", da ich keine Lust habe die passenden Links rauszusuchen, also keine Diskussion ob es faktisch so war, sondern nur als Beispiel, wie es aussehen kann, wenn Sicherheit und Grundrechte gegeneinander stehen.)
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 27.10.08, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn,

einfach mal in Ruhe diesen Dokumentarfilm anschauen. Winken

Einiges in dem Film ist neu und knnte dieser Diskussion sehr dienlich sein.

Liebe Gre

Klaus
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Biber
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 27.10.08, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ein typischer carn - ganz toll! Erstmal behaupten
carn hat folgendes geschrieben::
aus den USA weis man
dann irgendwas in die Welt setzen
carn hat folgendes geschrieben::
Und "schlechte Zusammenarbeit" ist die Umschreibung von "konnten aufgrund von Datenschutzrechten nicht genugend Informationen austauschen" (...) irgendein FBI-Mann fand es vor dem 11.9 auch seltsam, dass so viele Muslime auf einmal in einer Flugschule waren, aber weitere Ermittlungen waren nicht moeglich, wegen der Gefahr von Diskriminierungen
und dann nicht mal den Versuch machen, irgendwas zu belegen:
carn hat folgendes geschrieben::
da ich keine Lust habe die passenden Links rauszusuchen, also keine Diskussion ob es faktisch so war, sondern nur als Beispiel, wie es aussehen kann, wenn Sicherheit und Grundrechte gegeneinander stehen.)


Ich wei nicht, wie ich es halbwegs hflich ausdrcken soll, was ich davon halte, also lass' ich es lieber bleiben...
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.10.08, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo carn,

einfach mal in Ruhe diesen Dokumentarfilm anschauen. Winken

Einiges in dem Film ist neu und knnte dieser Diskussion sehr dienlich sein.

Liebe Gre

Klaus


Schon wieder ein Film?

Die letzten beiden enthielten fuer mich schon keine neuen Informationen und waren erheblich weniger beeindruckend als sie andeuteten.

Hab mir auch ein Buch von Jean Ziegler "Das Imperium der Schande" durchgelesen.
Wenn sie sich die Kundenempfehlungen anschauen http://www.(Wortsperre: Firmenname).de/Das-Imperium-Schande-Kampf-Unterdr%C3%BCckung/dp/3570550192
scheint es ein Buch zu sein, was richtig gut erklaert, warum es so viel hunger gibt und wer Schuld daran ist.

Nachdem ich das Buch gelesen habe, war ich richtig deprimiert, denn wenn solche Pfeifen bei der UNO arbeiten(Ziegler ist Berichterstatter fuer Nahrung bei der UNO) und andere Pfeifen solchen Pfeifen Jobs verschaffen, dann wird in Afrika noch lange weitergehungert.

Ich kenne die wesentlichen Argumente, dafuer, dass die Neokons in den USA die Macht uebernommen haben, dass wir keine Demokratie sind, dass wir bald einen Ueberwachungsstaat haben, dass wir von Menschenverachtern regiert werden(bzw. die USA) oder dass wir Schuld daran sind, dass so viele Menschen verhungern - ich finde sie nur nicht ueberzeugend.

Deswegen aenderts es nichts daran, wenn ich entsprechende Buecher oder Filme mir anschaue, die dieselben Argumente nur mit besserer Regie widerholen oder eindrucksvoller mit Beispiellen schmuecken.

Wenn etwas mich ueberzeugen koennte, dann dass die Gegenargumente falsch sind.

In Punkto Ueberwachungsstaat ist das aber nahezu undenkbar, denn sobald man davon ausgeht, dass es irgendwelche Ueberwachungsmassnahmen gibt, die irgendetwas bringen, ist dass Szenario, dass die im Innenministerium sich einfach verschaetzen ob und wieviel einzelne Massnahmen bringen, einfach erheblich plausibler als irgendwas in Richtung von 1984, da die Einschaetzung welcher Sicherheitsgewinn welchen Eingriff rechtfertigt eine verdammt schwere ist.

Oder will irgendjemand immer noch behaupten, dass Einschraenkungen der Grundrechte auf keinen Fall zu mehr Sicherheit fuehren?

Ein Innenministerium, dass in Zeiten erhoehter Terrorgefahr, nicht regelmaessig Gesetze produziert, die dann vom BVerfG beanstandet werden, wuerde mich zutiefst misstrauisch machen und mich entweder an der Faehigkeit oder dem Willen des Innenministers seine Aufgaben zu erledigen zweifeln lassen - wenn Schaeuble nicht bei den meisten Juristen kritisiert wuerde, dann waer das fuer mich ein Indiz fuer eine Verschwoerung von wem auch immer.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 27.10.08, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::


Ich wei nicht, wie ich es halbwegs hflich ausdrcken soll, was ich davon halte, also lass' ich es lieber bleiben...


Oktavia hat nach Argumenten gefragt. Ein Szenario skizirren ist kein Argument?

edit:
Egal das eine war nicht schwer zu finden:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/1395401/FBI-bureaucracy-stifled-agent's-terror-alert.html
"

On July 10, Kenneth Williams, a federal counter-terrorism specialist, wrote from Phoenix that Islamic extremists and possible terrorists were learning to fly at American flight-training schools and were seeking inside information on the country's aviation system and its security."

"Analysts at the RFU were already swamped with intelligence warnings about possible attacks elsewhere in the world. "There are 2,000 flight schools around America and 200,000 students," said one official. "The bureau just didn't have the manpower to do something on this scale."

One obvious shortcut - looking only at flight-school students from the Middle East - was rejected. It would breach the FBI's own procedures to prevent racial discrimination. "There are rules to be followed strictly or we lay ourselves open to complaint and to lawsuits," said a former agent. "We can't get involved in what would amount to racial profiling.""


Muss ich wirklich uebersetzen?

Dass haette es nicht unbedingt verhindert, aber die Moeglichkeit dafuer war gegeben.

Aber Oktavia wollte ein Argument, warum Schutz der Buergerrechte die Sicherheit der Buerger gefaehrden kann.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 27.10.08, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo carn,

einfach mal in Ruhe diesen Dokumentarfilm anschauen. Winken

Einiges in dem Film ist neu und knnte dieser Diskussion sehr dienlich sein.

Liebe Gre

Klaus


Schon wieder ein Film?
...

In Punkto Ueberwachungsstaat ist das aber nahezu undenkbar, denn sobald man davon ausgeht, dass es irgendwelche Ueberwachungsmassnahmen gibt, die irgendetwas bringen, ist dass Szenario, dass die im Innenministerium sich einfach verschaetzen ob und wieviel einzelne Massnahmen bringen, einfach erheblich plausibler als irgendwas in Richtung von 1984, da die Einschaetzung welcher Sicherheitsgewinn welchen Eingriff rechtfertigt eine verdammt schwere ist.

Oder will irgendjemand immer noch behaupten, dass Einschraenkungen der Grundrechte auf keinen Fall zu mehr Sicherheit fuehren?
...

Hallo carn,

ja, schon wieder ein Film. Aber dies war wohl vergebene Liebesmh. Bekanntlich kennen Sie ja die Inhalte von Bchern, ohne diese gelesen zu haben.

Ferner scheinen Sie eher zu den Menschen zu gehren, die zum Schutz der Freiheit am liebsten diese gleich einsperrt.

Aber wenn Sie wirklich wissen wollen, was die Einschrnkung der Grundrechte zum Beispiel in der USA fr die freiheitsliebenden Amerikaner bedeutet, dann schauen Sie sich ruhig diesen Dokumentarfilm an.

Liebe Gre

Klaus
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 28.10.08, 06:45    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Aber aus den USA weis man, dass vor dem 11.September die Zusammenarbeit verschiedener Dienste schlecht lief und deswegen die Attentate nicht verhindert werden konnten. Und "schlechte Zusammenarbeit" ist die Umschreibung von "konnten aufgrund von Datenschutzrechten nicht genugend Informationen austauschen" - womit man ein Argument haette, dass der Datenschutz zumindest manchmal ein Problem sein kann und deswegen bei entsprechender Gefahrenlage nicht zu streng sein darf.

Und irgendein FBI-Mann fand es vor dem 11.9 auch seltsam, dass so viele Muslime auf einmal in einer Flugschule waren, aber weitere Ermittlungen waren nicht moeglich, wegen der Gefahr von Diskriminierungen - womit man ein Argument haette, dass der Minderheiten und Antidikriminierungsschutz ein Problem sein kann.



Zu schliessen, dass die "Dienste" in den USA aus Datenschutzgrnden keine Infos hatten ist lcherlich. Die hatten die Infos und haben sie einfach nicht wahrgenommen weil sie so viele Infos hatten. Ein mehr an Infos bedeutet nicht automatisch dass diese Infos auch genutzt werden.

ICh fnd es eher unauffllig wenn 20 Menschen einer Ausrichtung etwas lernen mchten. Was hat denn die Religion als EIN Merkmal damit zu tun? Ein Kaffekrnzchen von 20 Omas knnte doch auch auf die Idee kommen fliegen lernen zu wollen. Und wenn 20 GEwerkschafter oder 20 Fussballer fliegen lernen wollen ist das auch verdchtig? Du wirst im nachhinein immer Aufflligkeiten und einen gemeinsamen Punkt finen...
Ausserdem ist es schon ein Unterschied ein kleinfligzeug zu fliegen oder nen Jumbojet.
Ich hab Motorbootfhrerschein und fahre ganz passabel aber nen Tanker wrd ich sofort gegen die Kaimauer setzen Geschockt
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