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recht.de :: Thema anzeigen - Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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Ueberwachungsstaat so richtig - was bringt es?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.10.08, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Aber aus den USA weis man, dass vor dem 11.September die Zusammenarbeit verschiedener Dienste schlecht lief und deswegen die Attentate nicht verhindert werden konnten. Und "schlechte Zusammenarbeit" ist die Umschreibung von "konnten aufgrund von Datenschutzrechten nicht genugend Informationen austauschen" - womit man ein Argument haette, dass der Datenschutz zumindest manchmal ein Problem sein kann und deswegen bei entsprechender Gefahrenlage nicht zu streng sein darf.

Und irgendein FBI-Mann fand es vor dem 11.9 auch seltsam, dass so viele Muslime auf einmal in einer Flugschule waren, aber weitere Ermittlungen waren nicht moeglich, wegen der Gefahr von Diskriminierungen - womit man ein Argument haette, dass der Minderheiten und Antidikriminierungsschutz ein Problem sein kann.



Zu schliessen, dass die "Dienste" in den USA aus Datenschutzgrnden keine Infos hatten ist lcherlich. Die hatten die Infos und haben sie einfach nicht wahrgenommen weil sie so viele Infos hatten. Ein mehr an Infos bedeutet nicht automatisch dass diese Infos auch genutzt werden.

Es ging um Plausibilitaet, nicht um Nachweis. halten sie es fuer unwahrscheinlich, dass ein Geheimdienst mit nicht-rechtstaatlichen Methoden(z.b. abhoeren ohne richterliche Verfuegung) in Erfahrung btingt, dass eine in Deutschland ansaessige Person ein Trainingslager in Afghanistan/Pakistan besucht hat?
Ist ihnen nicht klar, dass es dann juristisch schwierig ist, diese Information an die Polizei weiterzugeben, da diese ja nur aufgrund von rechtsstaatlich zulaessigen Methoden erlangten Informationen wirklich ermitteln darf?
Und dass es unmoeglich waere auf dieser Grundlage einen Durchsuchungsbeschluss zu erwirken?
Und dass genau davon abhaengt, ob ein Anschlag verhindert werden kann?

Damit ist noch nicht gesagt, dass der Geheimdienst munter an die Polizei Informationen weitergeben darf, aber wenn er es tut, dann ist das ein Verstoss gegen das Rechtsstaatprinzip und wenn er es nicht tut sterben vielleicht Menschen - wie kann man da ohne genaues Nachdenken festlegen, dass eine Aenderung der Regeln nicht Sinn machen wuerde?

Ansonsten werde ich versuchen den Link zu finden, in dem meiner Errinerung nach explizit beschrieben wird, dass es relevante Informationen gab und Juristen darauf bestanden haben, dass sie nicht weitergegeben werden.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

ICh fnd es eher unauffllig wenn 20 Menschen einer Ausrichtung etwas lernen mchten. Was hat denn die Religion als EIN Merkmal damit zu tun? Ein Kaffekrnzchen von 20 Omas knnte doch auch auf die Idee kommen fliegen lernen zu wollen. Und wenn 20 GEwerkschafter oder 20 Fussballer fliegen lernen wollen ist das auch verdchtig? Du wirst im nachhinein immer Aufflligkeiten und einen gemeinsamen Punkt finen...
Ausserdem ist es schon ein Unterschied ein kleinfligzeug zu fliegen oder nen Jumbojet.
Ich hab Motorbootfhrerschein und fahre ganz passabel aber nen Tanker wrd ich sofort gegen die Kaimauer setzen Geschockt

Haben sie dne Link nicht gelesen?
Es geht hier nicht um theoretische Spielchen, sondern es gab einen FBI-Mann der den Verdacht hatte, dass etwas nicht stimmt und seine weiteren Ermittlungen sind unter anderem an Antidiskriminierungsbestimmungen gescheitert. Soweit ist es Fakt.

Wie man dann dennoch voellig auschliessen kann, dass Antidiskriminerungsgesetze bei Terror, der nur von Personen veruebt wird, die eine bestimmte Religion missverstanden haben, nicht von Nachteil fuer das Leben einiger Buerger sein koennen, ist mir ein echtes Raetsel.

Entschieden ist damit nichts, denn moeglicherweise ist das Vermeiden von Diskriminierung so wichtig, dass man dafuer eben die seltenen Faelle, wo es moeglicherweise richtig schadet in Kauf nehmen muss, aber das sollte man so sagen und nicht leugnen, dass ein Problem denkbar ist.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 29.10.08, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Ansonsten werde ich versuchen den Link zu finden, in dem meiner Errinerung nach explizit beschrieben wird, dass es relevante Informationen gab und Juristen darauf bestanden haben, dass sie nicht weitergegeben werden.


Dazu drfte z.B.3.) lesenswert sein.

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Indizien, die fr Hypothese B sprchen, wren:

1. Geheimdienste kannten vor dem Attentat die Hamburger Zelle
2. Geheimdienste kannten vor dem Attentat die Plne der Hamburger Zelle
3. Atta wurde in der USA als verdchtig erkannt und beobachtet

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

http://en.wikipedia.org/wiki/Jamie_Gorelick
"According to Gorelick's op ed letter in the Washington Post[6] she states that: "At last week's hearing, Attorney General John Ashcroft, facing criticism, asserted that "the single greatest structural cause for September 11 was the wall that segregated criminal investigators and intelligence agents" and that I built that wall through a March 1995 memo. See original memo: [2].

However, the report from the 9/11 Commission asserts that the 'wall' limiting the ability of federal agencies to cooperate had existed since the 80's and is in fact not one singular wall but a series of restrictions passed over the course of over twenty years. All members of the 9/11 Commission agreed that Gorelick played no significant role in damaging information sharing on terrorist activities.[7]"

http://www.foxnews.com/story/0,2933,167130,00.html
"One of the central Able Danger claims that military lawyers blocked the sharing of the Atta information from the FBI in the late summer and early fall of 2000 will be a focus of the committee if a hearing takes place, FOX News has confirmed."

http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110004956

""In the days before September 11, the wall specifically impeded the investigation into Zacarias Moussaoui, Khalid al-Midhar and Nawaf al-Hazmi. After the FBI arrested Moussaoui, agents became suspicious of his interest in commercial aircraft and sought approval for a criminal warrant to search his computer. The warrant was rejected because FBI officials feared breaching the wall."

"At that time, a frustrated FBI investigator wrote headquarters, quote, 'Whatever has happened to this--someday someone will die--and wall or not--the public will not understand why we were not more effective and throwing every resource we had at certain 'problems.' "

"What's more, Mr. Ashcroft noted, the wall did not mysteriously arise: "Someone built this wall." That someone was largely the Democrats, who enshrined Vietnam-era paranoia about alleged FBI domestic spying abuses by enacting the 1978 Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA).

Mr. Ashcroft pointed out that the wall was raised even higher in the mid-1990s,"

Also um einem Missbrauch der Befugnisse zu unterbinden, entwarf man Regeln, die dann leider eben auch hinderlich bei den Ermittlungen waren, die den 11.9 haetten verhindern koennen.

Deswegen verstehe ich nicht diese scheinbar einseitige Paranoia gegenueber dem Staat - dieser Staat, dem wir nicht zu viel erlauben duerfen, damit er keinen Mist baut, ist derselbe Staat dem wir genug erlauben muessen, damit er fuer unsere Sicherheit sorgen kann.
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Oktavia
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Focus.de hat folgendes geschrieben::
Die Arbeit der Waffengegner in den USA scheint ein Kampf gegen Windmhlen zu sein. Laut der jngsten Umfrage des renommierten Pew Research Centers befrwortet erstmals seit 1994 die Mehrheit der US-Amerikaner, dass Privatleute eine Waffe tragen. Sie fhlen sich dann sicherer. Dabei sterben nach Angaben des Brady Centers in den USA tglich 105 Menschen durch Schusswaffen 15 von ihnen sind Kinder oder Jugendliche. Zwischen 1988 und 1991 sollen so mehr Menschen ums Leben gekommen sein als im achtjhrigen Vietnam-Krieg... ...In einem Land, das von Waffengewalt und mehr als 30 000 Schusswaffentoten pro Jahr geplagt wird, ist eine Neubewertung unserer beraus freizgigen Einstellung gegenber Feuerwaffen lngst berfllig.

@carn: Wenn tatschlich jemand etwas fr mehr Sicherheit tun wollte, dann sollten in den USA private Schusswaffen verboten werden und in Deutschland z.B. vorhandene Techniken verpflichtend in Autos eingebaut weden (Abstandregulator, Airbags auch hinten, Fahrzeuggschwindigkeitsbegrenzugen innerhalb von Ortschaften...).
Diese Manahmen wrden die Sicherheit von Menschen immens erhhen.
Aber, das ist es ja nicht worum es geht, oder?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::

@carn: Wenn tatschlich jemand etwas fr mehr Sicherheit tun wollte, dann sollten in den USA private Schusswaffen verboten werden und in Deutschland z.B. vorhandene Techniken verpflichtend in Autos eingebaut weden (Abstandregulator, Airbags auch hinten, Fahrzeuggschwindigkeitsbegrenzugen innerhalb von Ortschaften...).
Diese Manahmen wrden die Sicherheit von Menschen immens erhhen.
Aber, das ist es ja nicht worum es geht, oder?


Sie irren, die von ihnen gennanten Massnahmen haben auch Nachteile. Z.b. Autos werden teurer, Arbeitsplaetze gehen moeglicherweise verloren und man fuehlt sich unsicherer, da man meint Einbrecher und die korrupte Regierung nicht mehr abwehren zu koennen.

Und genau wie jemand zu dem Schluss kommen kann, dass ihm dass Mitschneiden seiner Telefonate weniger wichtig ist als seine Sicherheit, kann jemand bei den anderen Punkten zu einer anderen Abwaegung als sie kommen(z.b. ist die Ansicht unter konservativen Amis verbreitet, dass Schusswaffen letzlich Menschenleben retten - hab selber keine Ahnung warum die das glauben). Er ist damit noch nicht boese oder ein Luegner.

Damit man diese Dinge sinnvoll abwaegen kann, muessen die Vor- und Nachteile soweit wie moeglich bekannt gemacht werden, deswegen tut Einseitigkeit der Medien in diesen Dingen nicht gut.
Mich wuerde z.b. wirklich interessieren, ob die Behauptungen verschiedener konservativer Amis in Bezug auf Feuerwaffen einen realen Hintergrund haben - z.b. habe ich letztes gelesen, dass es in New Orleans deswegen zu mehr Pluenderungen kam, weil die Polizei alle Waffen einsammeln sollte und so gebunden war und gleichzeitig, da sie ja einfach von Haus zu Haus gingen um Waffen einzusammeln, Haus- und Geschaefsbesitzer daran hinderte sich selbst zu verteidigen. Aber das wird mir die neutrale deutsche Presse bestimmt auch nie versuchen zu erklaeren, selbst wenn jemand US-Praesident werden sollte, der genau mit solchen Argumenten fuer Waffenbesitz wirbt.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Sie irren
N.

carn hat folgendes geschrieben::
Z.b. Autos werden teurer
Um welchen Betrag?

carn hat folgendes geschrieben::
Arbeitsplaetze gehen moeglicherweise verloren
Aah ja. Die Entwicklung und Implementation moderner Technik vernichtet Arbeitspltze. Interessant.

carn hat folgendes geschrieben::
man fuehlt sich unsicherer
Wer ist man?

carn hat folgendes geschrieben::
da man meint Einbrecher
Ach, in den USA gibt es also weniger Einbrche als in vergleichbaren Lndern, und das ist auf den erlaubten Waffenbesitz zurckzufhren? Weil der Einbrecher ber den Haufen geschossen wird, bevor er einbrechen konnte, so da das ganze Geschehen nicht als Einbruch zhlt? Und die Todesrate durch (illegale) Schusswaffen ist sicherlich auch niedriger, oder?

carn hat folgendes geschrieben::
die korrupte Regierung nicht mehr abwehren zu koennen.
Mal abgesehen davon, da 'korrupt' von Ihnen ins Spiel gebracht wurde: welche der von Oktavia genannten Manahmen wrden eine Abwehr irgendwelcher Regierungen unmglich machen (wobei mich grundstzlich interessiert, wie man Regierungen abwehrt - einfach nicht ins Haus lassen?)?

carn hat folgendes geschrieben::
kann jemand bei den anderen Punkten zu einer anderen Abwaegung als sie kommen
Das ist ja eine der groen Vorteiel eines Rechtsstaates: in manchen Bereichen wird die Abwgung allgemeinverbindlich durchgefhrt.

carn hat folgendes geschrieben::
deswegen tut Einseitigkeit der Medien in diesen Dingen nicht gut.
Nicht schon wieder - haben Sie denn nun irgendwelche Beweise fr diese immer wieder von Ihnen verbreitete These?

carn hat folgendes geschrieben::
Aber das wird mir die neutrale deutsche Presse bestimmt auch nie versuchen zu erklaeren
Zum einen wre es ja wohl Aufgabe der amerikanischen Presse, sowas zu (er-)klren, zum anderen mu (auch) die
carn hat folgendes geschrieben::
neutrale deutsche Presse
(die gibt es? Wo?) sich nicht zu jeder abstrusen Behauptung uern, die irgendwo aufgestellt wird.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Z.b. Autos werden teurer
Um welchen Betrag?

Googlen sie selbst was Airbags, Abstandsregulator und so kosten, umsonst ist es nicht.

Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Arbeitsplaetze gehen moeglicherweise verloren
Aah ja. Die Entwicklung und Implementation moderner Technik vernichtet Arbeitspltze. Interessant.

Ja, weil dann einige Leute einfach billigere auslaendische Autos ohne diese Technik kaufen.
Wann immer der Staat zusaetzliche Bedingungen erzwingt kann das Arbeitsplaetze vernichten, denn wenn alle Kunden diese Bedingungen wollten, dann wuerden auch alle sowas kaufen. Die die bisher Autos ohne Airbags hinten usw. gekauft haben, koennten sich zum Teil gegen ein Auto entscheiden, denn wenn sie frei waehlen haben sie sich bisher gegen ein Auto mit dieser zusaetzlichen Sicherheit entschieden.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
man fuehlt sich unsicherer
Wer ist man?

Irgendwelche Amis, z.b. die hier http://www.nra.org/ .
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
da man meint Einbrecher
Ach, in den USA gibt es also weniger Einbrche als in vergleichbaren Lndern, und das ist auf den erlaubten Waffenbesitz zurckzufhren? Weil der Einbrecher ber den Haufen geschossen wird, bevor er einbrechen konnte, so da das ganze Geschehen nicht als Einbruch zhlt? Und die Todesrate durch (illegale) Schusswaffen ist sicherlich auch niedriger, oder?

Mir nicht aufgefallen, dass ich irgendwas davon behauptet habe, ich habe nur behauptet, dass man zu diesen Fragen eine andere Meinung haben kann ohne von der Waffenlobby bestochen worden zu sein.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
die korrupte Regierung nicht mehr abwehren zu koennen.
Mal abgesehen davon, da 'korrupt' von Ihnen ins Spiel gebracht wurde: welche der von Oktavia genannten Manahmen wrden eine Abwehr irgendwelcher Regierungen unmglich machen

Waffen verbieten.
Biber hat folgendes geschrieben::

(wobei mich grundstzlich interessiert, wie man Regierungen abwehrt - einfach nicht ins Haus lassen?)?

Indem man sie erschiesst.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
kann jemand bei den anderen Punkten zu einer anderen Abwaegung als sie kommen
Das ist ja eine der groen Vorteiel eines Rechtsstaates: in manchen Bereichen wird die Abwgung allgemeinverbindlich durchgefhrt.

Seit wann darf ein Rechtsstaat vorschreiben, welches Abwaegungsergebnis das einzig akzeptable ist?
(Mal abgesehen von irgendwelchen naziphilosophischen Ueberlegungen)

Die Meinungsfreiheit erlaubt die Diskussion darueber, Aufgabe der Presse ist es die Informationen darzustellen und irgendwann entscheidet der BT oder wer auch immer.
Aber dieser Prozess beinhaltet nicht, dass wer eine Meinung hat, die nicht der Entscheidung entspricht, irgendwelche unlauteren Motive haben muss.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
deswegen tut Einseitigkeit der Medien in diesen Dingen nicht gut.
Nicht schon wieder - haben Sie denn nun irgendwelche Beweise fr diese immer wieder von Ihnen verbreitete These?

Dafuer, dass Einseitigkeit nicht gut tut, oder dass unsere Medien einseitig sind?

Letzteres ist meine private Meinung. Wofuer braucht es bei ersterem einen Beweis?
Muss ich beweisen, dass es schlecht ist, wenn ueber demokratische Diskussion bei denen legitimen Interessen aufeinanderprallen einseitig berichtet wird?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Aber das wird mir die neutrale deutsche Presse bestimmt auch nie versuchen zu erklaeren
Zum einen wre es ja wohl Aufgabe der amerikanischen Presse, sowas zu (er-)klren, zum anderen mu (auch) die
carn hat folgendes geschrieben::
neutrale deutsche Presse
(die gibt es? Wo?) sich nicht zu jeder abstrusen Behauptung uern, die irgendwo aufgestellt wird.


Wenn die Presse ueber die USA berichten wollen, dann sollten sie jede politisch bedeutende Position versuchen neutrl darzustellen. Und die Ansicht, dass Schusswaffen fuer mehr Sicherheit sorgen, ist nicht irgendeine abstruse Position, sondern Millionen Amis glauben das.
Wenn dann ist es eine bedeutende abstruse Position und gehoert deswegen, wenn man schon ueber die Thematik in dem Land berichtet, dazu.
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Oktavia
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt wird es abstrus

carn hat folgendes geschrieben::
Sie irren, die von ihnen gennanten Massnahmen haben auch Nachteile. Z.b. Autos werden teurer, Arbeitsplaetze gehen moeglicherweise verloren und man fuehlt sich unsicherer, da man meint Einbrecher und die korrupte Regierung nicht mehr abwehren zu koennen.


Ich habe nirgends behauptet dass diese Manahmen neutral zu haben sind. Bei diesen Manahmen ist allerdings mit Fakten belegbar wieviele Tote und Schwerverletzte sie verhindern wrden. Vorratsdatenspeicherung kostet ebenfalls riesensummen fr Personal (Bei den TK Anbietern), Speichermedien, Server, Backup, und die Rumlichkeiten in denen diese Gerte stehen incl. weiterer Raumkosten wie Strom etc.). Wer zahlt wohl diese Kosten? Entweder der Kunde oder der Steuerzahler.


carn hat folgendes geschrieben::
Ja, weil dann einige Leute einfach billigere auslaendische Autos ohne diese Technik kaufen.
Wann immer der Staat zusaetzliche Bedingungen erzwingt kann das Arbeitsplaetze vernichten, denn wenn alle Kunden diese Bedingungen wollten, dann wuerden auch alle sowas kaufen.


Ist ja allgemin bekannt dass alle Nigerianische Autos kaufen weil die noch keine Gurte haben mssen? Nee, Autos ohne Gurt gibt es nur noch in wenigen Ausnahmefllen und das betrifft nur noch uralte Oldtimer. Und wenn diese Features verpflichtend wren, wren sie bald Standart.
Wie gesagt, mit diesen Manahmen wrden konkret Menschenleben gerettet - nachweisbar und durch Fakten belegbar. Ich wrde mich auf der Autobahn auch sicherer fhlen wenn ich wsste dass der LKW hinter mir mein Auto durch Auffahrunfall nicht zerquetscht.

Du unterstellst der Presse eine einseitige Berichterstattung also solltest du auch Anhaltspunkte haben welche Vorteile denn verschwiegen werden. Da aber die Medien aus allen Richtungen da nichts aufzeigen, bedeutet das fr mich, dass es auch keine Argumente gibt. Selbst in konservativen Blttern habe ich bisher nichts gefunden.
Zeitungen sind brigens fast nie neutral, das knnen und wollen sie auch garnicht. Bei der Bennenung von Fakten drfen sie allerdings nicht bewust lgen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::

Ich habe nirgends behauptet dass diese Manahmen neutral zu haben sind.

Sie brachten diese Beispiele als Indiz dafuer, dass es tatsaechlich nicht um Sicherheit geht:
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Wenn tatschlich jemand etwas fr mehr Sicherheit tun wollte,

Das stimmt nicht, nur weil diese Massnahmen nicht umgesetzt werden, bedeutet nicht, dass die Sicherheit bei den Antiterrormassnahmen keine Rolle spielt. Bei der Entscheidung fuer Autos bestimmte Sicherheitstechniken vorzuschreiben werden die Verantwortlichen Vor- und Nachteile abwaegen und eine Entscheidung treffen, genauso wie sie bei Antiterrormassnahmen dass tun - ich will die Vor- und Nachteile, die die Verantwortlichen sehen, kennen, damit ich entscheiden kann ob das durchgeknallte Irre sind oder nicht.

Oktavia hat folgendes geschrieben::

Du unterstellst der Presse eine einseitige Berichterstattung also solltest du auch Anhaltspunkte haben welche Vorteile denn verschwiegen werden. Da aber die Medien aus allen Richtungen da nichts aufzeigen, bedeutet das fr mich, dass es auch keine Argumente gibt. Selbst in konservativen Blttern habe ich bisher nichts gefunden.

Ich habe ein bischen oberhalb wenigstens durch Links zu Zeitungsartikeln belegt, dass sowohl Antidiskriminierungsvorschirften als auch die Einschraenkung des Informationsflusses zwischen verschiednen Sicherheitsbehoerden und Diensten zum Zweck die Gefahren durch die Behoerden fuer den Buerger zu verringern bei den Ermittlungen im Vorfeld des 11.9 sehr hinderlich waren.
Beweisen, dass der 11.9 bei weniger Antidiskriminierungsvorschriften oder mehr grundrechtstechnisch bedenklichem Informationsfluss, verhindert worden waere kann ich nicht, aber das muss man auch nicht, bereits dass es plausibel ist, dass solche Dinge Menschen das leben kosten koennen muss reichen, damit man zumindest darueber diskutieren kann ohne gleich der Boese zu sein.(So wie das unserem Innenminister regelmaessig ergeht).

Warum sie diese Informationen bestenfalls am Rande oder beschoenigend in der Zeitung finden(die Zusammenarbeit zwischen den Behoerden war schlecht statt einer Aussage dazu, ob und inwieweit die Zusammenarbeit aufgrund der durch Buergerrechtler motivierten gesetzlichen Vorschriften schlecht war), kann ich nur spekulieren.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Zeitungen sind brigens fast nie neutral, das knnen und wollen sie auch garnicht.


Aber ich hab da eine ganz einfache Vermutung, die Bush-Administration hat wohl versucht das (und anderes) mit dem Patriot Act und aehnlichen Gesetzen soweit wie noetig abzuaendern, damit der naechste 11.9 verhindert werden kann.
Wuerde man dann berichten "bush schraenkt da Buergerrechte ein, aber es gibt berechtigten Grund, dass solche und aehnliche Regelungen Anschlaege verhindern, da vor dem 11.9 eben auch einige Regelungen zur Wahrung der Buergerrechte die Ermittelr behindert haben" dann wuerde Bush nicht mehr als boese oder dumm erscheinen, sondern als ein Politiker der versucht aus schlechten Erfahrungen die richtigen Schluesse zu ziehen, damit es sich nicht wiederholt.

Und bereits vor dem 11.9 war mir laengst klar, dass das letzte was die deutschen Medien - egal ob konsrvativ oder links - wollen, ist dass Bush anders als daemlich oder boese rueberkommt.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Googlen sie selbst
N. Wenn Sie sowas behaupten, mssen Sie auch mit Fakten kommen.

carn hat folgendes geschrieben::
umsonst ist es nicht
Stimmt. Aber es hat noch nicht mal jemand behauptet, das es kostenlos zu haben ist.

carn hat folgendes geschrieben::
Ja, weil dann einige Leute einfach billigere auslaendische Autos ohne diese Technik kaufen.
Die wrden hier nicht zugelassen. Also: kein Argument.

carn hat folgendes geschrieben::
Wann immer der Staat zusaetzliche Bedingungen erzwingt kann das Arbeitsplaetze
erzeugen. Genau.

carn hat folgendes geschrieben::
Irgendwelche Amis
Und die haben welche Relevanz fr Deutschland?

carn hat folgendes geschrieben::
ich habe nur behauptet, dass man zu diesen Fragen eine andere Meinung haben kann ohne von der Waffenlobby bestochen worden zu sein.
Das kann ich in dem Beitrag, auf den ich mich bezog, nicht entdecken. Abgesehen davon beantworten Sie mal wieder (m)eine Frage wortreich nicht.


carn hat folgendes geschrieben::
Waffen verbieten. (...) Indem man sie erschiesst.
Aah ja. Wie schon mal erwhnt: die Pillen sind wohl richtig, aber an der Dosis mssen wir dringend arbeiten!

carn hat folgendes geschrieben::
Seit wann darf ein Rechtsstaat vorschreiben, welches Abwaegungsergebnis das einzig akzeptable ist?
Das Verfahren nennt sich glaube ich Gesetzgebung, idealerweise in einer Demokratie. Und das Verfahren gibt es schon ziemlich lange, glaube ich.

carn hat folgendes geschrieben::
Aber dieser Prozess beinhaltet nicht, dass wer eine Meinung hat, die nicht der Entscheidung entspricht, irgendwelche unlauteren Motive haben muss.
Stimmt. Wer hat was anderes behauptet?

carn hat folgendes geschrieben::
Dafuer, dass Einseitigkeit nicht gut tut, oder dass unsere Medien einseitig sind?
Tut mir leid, da war ich wohl nicht eindeutig genug: letzteres.

carn hat folgendes geschrieben::
Letzteres ist meine private Meinung.
So nach dem Motto 'Ich hab' mir meine Meinung gebildet, komm' Du mir jetzt nicht mit Tatsachen!'?

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn die Presse ueber die USA berichten wollen, dann sollten sie jede politisch bedeutende Position versuchen neutrl darzustellen.
N. Die deutsche Presse darf sich durchaus die Freiheit nehmen, ber die und aus den USA zu berichten, ohne jede politische Position darzustellen, sei sie angeblich beduetend oder nicht.

carn hat folgendes geschrieben::
Und die Ansicht, dass Schusswaffen fuer mehr Sicherheit sorgen, ist nicht irgendeine abstruse Position
Das kann man durchaus anders sehen.

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn dann ist es eine bedeutende abstruse Position und gehoert deswegen, wenn man schon ueber die Thematik in dem Land berichtet, dazu.
Wenn denn ber diese Thematik berichtet wird, wird die Position der NRA zumindest in den von mir gelesenen Publikationen ausreichend gewrdigt.

carn hat folgendes geschrieben::
Ich habe ein bischen oberhalb (...) belegt
Da fehlt ein 'versucht' (und dann mu die Grammatik angepasst werden).

carn hat folgendes geschrieben::
Wuerde man dann berichten "bush schraenkt da Buergerrechte ein, aber es gibt berechtigten Grund, dass solche und aehnliche Regelungen Anschlaege verhindern, da vor dem 11.9 eben auch einige Regelungen zur Wahrung der Buergerrechte die Ermittelr behindert haben" dann wuerde
das eine nicht auf Tatsachen begrndete Behauptung sein, die hchstwahrscheinlich so aus irgendwelchen Verlautbarungen der amerikanischen Regierung bernommen wurde.

carn hat folgendes geschrieben::
Und bereits vor dem 11.9 war mir laengst klar, dass das letzte was die deutschen Medien - egal ob konsrvativ oder links - wollen, ist dass Bush anders als daemlich oder boese rueberkommt.
Ja, hinterher wei ich auch immer, was mir vorher schon lange klar war. Ich frage mich in diesem Fall nur, warum Bush und die versammelte Geheimdienstintelligenz nicht versucht haben, diesem vorhersehbaren Eindruck entgegenzuwirken.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Googlen sie selbst
N. Wenn Sie sowas behaupten, mssen Sie auch mit Fakten kommen.

Ist nicht noetig, da es nur darum geht, dasss weniger Autos gekauft werden und das geschieht sobald sie teurer werden und dass ist der Fall sobald die zusaetzlichen Sicherheitsmassnahmen nicht umsonst sind, wie sie selber bestaetigen.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
umsonst ist es nicht
Stimmt.

carn hat folgendes geschrieben::
Ja, weil dann einige Leute einfach billigere auslaendische Autos ohne diese Technik kaufen.
Die wrden hier nicht zugelassen. Also: kein Argument.

Dann kaufen sie weniger Autos, dass kann bei steigenden Preisen passieren, dass weniger gekauft wird.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Wann immer der Staat zusaetzliche Bedingungen erzwingt kann das Arbeitsplaetze
erzeugen. Genau.

Ist ihnen schon mal die banale oekonomische Ereknntnis zu Ohren gekommen, dass bei allen durch staatliche Regulierung geschaffenen Jobs im allgemeinen noch viel mehr Jobs woanders verloren gehen?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Irgendwelche Amis
Und die haben welche Relevanz fr Deutschland?

Fragen sie Oktavia, die argumentiere mit dem laxen Waffengesetzen der USA dafuer, dass es bei der Diskussion nicht um Sicherheit der Menschen geht.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
ich habe nur behauptet, dass man zu diesen Fragen eine andere Meinung haben kann ohne von der Waffenlobby bestochen worden zu sein.
Das kann ich in dem Beitrag, auf den ich mich bezog, nicht entdecken.

Stimmt, ich sprach im urspruenglichen Post von

"Und genau wie jemand zu dem Schluss kommen kann, dass ihm dass Mitschneiden seiner Telefonate weniger wichtig ist als seine Sicherheit, kann jemand bei den anderen Punkten zu einer anderen Abwaegung als sie kommen(z.b. ist die Ansicht unter konservativen Amis verbreitet, dass Schusswaffen letzlich Menschenleben retten - hab selber keine Ahnung warum die das glauben). Er ist damit noch nicht boese oder ein Luegner. "

Meine Entschuldigung an die von der Waffenlobby bestochenen Leute dafuer, dass ich davon ausging, dass "von der Waffenlobby bestochenen" => "boese oder luegner" allgemein als zutreffend erachtet wird.

Biber hat folgendes geschrieben::


Abgesehen davon beantworten Sie mal wieder (m)eine Frage wortreich nicht.

Ihre Fragen bezogen sich auf "da man meint Einbrecher ..." und drehten sich darum, ob und wie "Einbrueche" und "Verbreitung von Schusswaffen" zusammenhaengen. Da ich aber geschrieben habe "man" und nicht "ich" kann ich ihre Fragen nicht beantworten, ich kenne die Argumente nicht gut.
Ich will lediglich klar machen, dass die die argumentieren, dass es durch Schusswaffen besser wird, aus ihrer Sicht Recht haben koennen und es aus ihrer Sicht fuer das Allgemeinwohl richtig ist, wenn man einerseits die US-Waffengesetze so belaesst und andererseits Buergerrechte einschraenkt, um Terroristen zu behindern.

Ich will nicht behaupten, dass diese Position aus meiner Sicht sinnvoll ist.(Meinem Eindruck nach koennen frei verkaeufliche Waffen es Terroristen sogar leichter machen, sofern man keine Moeglichkeit sie am reinkommen zu hindern.)
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Waffen verbieten. (...) Indem man sie erschiesst.
Aah ja. Wie schon mal erwhnt: die Pillen sind wohl richtig, aber an der Dosis mssen wir dringend arbeiten!

Nennt sich Revolution oder Unabhaengigkeitskrieg, klappt besser mit Waffen und wurde von den Amis schon ausprobiert.
Warum sollte ich Pillen schlucken, wenn ich meine, dass Leute in den USA aus dieser Erfahrung heraus fuer Waffenbesitz sind und meinen, dass wuerde gegen eine tyrannische Regierung helfen?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Seit wann darf ein Rechtsstaat vorschreiben, welches Abwaegungsergebnis das einzig akzeptable ist?
Das Verfahren nennt sich glaube ich Gesetzgebung, idealerweise in einer Demokratie. Und das Verfahren gibt es schon ziemlich lange, glaube ich.

Falls sie es immer noch nicht mitgekriegt haben, ich rede vom individuellen Abwaegungsergebnis.


Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Aber dieser Prozess beinhaltet nicht, dass wer eine Meinung hat, die nicht der Entscheidung entspricht, irgendwelche unlauteren Motive haben muss.
Stimmt. Wer hat was anderes behauptet?

Dirket natuerlich niemand, indirekt Oktavia:
"Wenn tatschlich jemand etwas fr mehr Sicherheit tun wollte, "
Sie zweifelt an, dass tatsaechlich jemand, was auch den Innenminister beinhaltet, etwas fuer unsere Sicherheit tun will. Ein Innenminister aber, der nichts feur die Sicherheit tun will, und dennoch irgendwelche freiheitseinschraenkenden Sicherheitsgesetze beschliesst, kann man von dem von was anderen als unlauteren Motiven ausggehen?

(Das ist eine Frage an sie.)
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Letzteres ist meine private Meinung.
So nach dem Motto 'Ich hab' mir meine Meinung gebildet, komm' Du mir jetzt nicht mit Tatsachen!'?

Nein, aber ich habe keine Lust dazu anderweitige Tatsachen zusammen zu suchen.
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn die Presse ueber die USA berichten wollen, dann sollten sie jede politisch bedeutende Position versuchen neutrl darzustellen.
N. Die deutsche Presse darf sich durchaus die Freiheit nehmen, ber die und aus den USA zu berichten, ohne jede politische Position darzustellen, sei sie angeblich beduetend oder nicht.

Also die Presse muss nicht alle politisch bedeutenden Positionen darstellen, wenn sie uns Buerger ueber die Politik in einem Land informieren will?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn dann ist es eine bedeutende abstruse Position und gehoert deswegen, wenn man schon ueber die Thematik in dem Land berichtet, dazu.
Wenn denn ber diese Thematik berichtet wird, wird die Position der NRA zumindest in den von mir gelesenen Publikationen ausreichend gewrdigt.

Link zu einem Artikel oder wenigstens welche Publikation sie meinen?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ich habe ein bischen oberhalb (...) belegt
Da fehlt ein 'versucht' (und dann mu die Grammatik angepasst werden).

Beweisen kann man es nicht, nur plausibel machen.
Was genau braeuchte es ausser der Tatsache, dass Ermittlungen aufgrund von Antidiskriminierungsbestimmungen nicht weitergefuehrt wurden, und der Tatsache, dass Ermittlungen nicht weiter gefuehrt wurden wegen Befuerchtungen, dass die Richtlinien zur Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Behoerden verletzt wuerden, damit sie es fuer plausibel halten, dass Antidiskriminierungsrichtlinien oder Richtlinien, die uebertriebenen Datenaustausch zwischen Behoerden verhindern sollen, die Verhinderung eines Anschlages erschweren?

Was muesste passiert sein?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Wuerde man dann berichten "bush schraenkt da Buergerrechte ein, aber es gibt berechtigten Grund, dass solche und aehnliche Regelungen Anschlaege verhindern, da vor dem 11.9 eben auch einige Regelungen zur Wahrung der Buergerrechte die Ermittelr behindert haben" dann wuerde
das eine nicht auf Tatsachen begrndete Behauptung sein, die hchstwahrscheinlich so aus irgendwelchen Verlautbarungen der amerikanischen Regierung bernommen wurde.

Koennen sie belegen, dass eine solche Nachricht nicht auf Tatsachen basieren kann?
Biber hat folgendes geschrieben::

Ich frage mich in diesem Fall nur, warum Bush und die versammelte Geheimdienstintelligenz nicht versucht haben, diesem vorhersehbaren Eindruck entgegenzuwirken.


Ist nahezu hoffnungslos, weil die Republikaner viel konservativer als die CDU sind. Da aber in den Koepfen festsitzt, dass konservativer gleichbedeutend ist mit rechter und rechter als die CDU gelichbedeutend mit rechtsradikal, ergibt sich das Problem. Damit sagt den kompetenten deutschen Journalisten ihr Bauchgefuehl, dass die Republikaner eigentlich Nazis sind, aber die Fakten bestaetigen dass erstmal nicht. Da sie aber als Journalisten wissen, dass sie nicht allen vermeintlichen und echten Fakten trauen duerfen, werten sie die eben auch nach Intuition und da hilft dann ihr Bacuhgefuehl, Fakten unabsichtlich auszuwaehlen, die die reps als boese oder dumm dastehen lassen.
(Nur persoenliche Meinung von mir, meinetwegen fern jeder Realitaet.)
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 01.11.08, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht also garnicht um Menschenleben sondern um Geld?

click

Schn, wenn man im nachhinein immer wieder Grnde finden kann um die Vorratsdatenspeicherung doch noch zu begrnden. Wobei es doch immer hiess, dass Vorratsdatenspeicherung nur zum Aufklren schwerer Straftaten (Leib und Leben) genutzt werden soll. Was wollen wir mit vielleicht ermittelten IP Adressen, wenn deren "Besitzer" in Nigeria, China oder Russland sitzen?Genau die Verbrecher, die angeblich hier mit der Vorratsdatenspeicherung gefasst werden sollen, genau die kann man damit nicht bekommen. Die nutzen Anonymisierer oder haben selbst solche Dienste laufen, die sitzen sonstwo auf der Welt und die Realadressen sind in Deutschland garnicht bekannt.
Wenn man dem Treiben krimineller Abzocker wirklich ein Ende setzen will, muss man Polizei besser schulen und Polizisten mit besserem Handwerkszeug ausstatten.
Ich habe vor Jahren mal einen Fall von Kinderporoseiten zur Anzeige gebracht. Leider konnte mir die Dienststelle in meiner Stadt nicht helfen und man bat mich doch mal in der Landeshauptstadt mit der Landesdienststelle zu telefonieren und dem dort zustndigen Kollegen das alles zu erklren. Dieser eine Mensch war dann auch recht kompetent und erklrte dass man an dieser Seite schon dran wre, der Server wahrscheinlich in Kanada stnde aber die Kanadischen Ermittler keine Handhabe htten bzw. ersteinmal viele rechtliche Fragen zu klren seihen. Bei der Polizei in meiner Stadt wurden brigens vor ca. 2 Jahren die 386 PC gegen fast neue Pentium ausgetauscht. Jaha, der Fortschritt macht auch vor den Ordnungshtern nicht Halt! Ich glaube, es war eine grosse Partei die die Rechner damals gespendet hat...

Das Problem Argumente FR die Vorratsdatenspeicherung in der Presse zu finden, scheint zu sein, dass ALLE Argumente innerhalb Sekunden in der Luft zerrissen werden!
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 01.11.08, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Ist nicht noetig
Aah ja. Also lassen wir auch diese Behauptung
carn hat folgendes geschrieben::
da es nur darum geht, dasss weniger Autos gekauft werden und das geschieht sobald sie teurer werden und dass ist der Fall sobald die zusaetzlichen Sicherheitsmassnahmen nicht umsonst sind
unbelegt in der Gegend stehen. Ist ja auch durch Erfahrungen belegt, was Sie da so postulieren: die verpflichtende Einfhrung von Sicherheitsgurten erst vorn und dann hinten hat genauso wie die heute nahezu standardmige Ausstattung von Fahrzeugen mit ABS, ESP, Airbags etc. pp. zu einem echt wahnsinnigen Rckgang der Verkaufszahlen bei PKW gefhrt. Deshalb verkaufen sich heute tatschlich die Fahrzeuge am besten, die diesen ganzen berteuerten Schnickschnack nicht haben und deshalb bei Crash-Tests auch nicht diese komischen Sterne verliehen bekommen, sondern sich wie Pappkartons zusammenfalten. Oder die bei einem simulierten Ausweichmanver vor einem etwas grerem Viech einfach umkippen (wie wir ja alle wissen, wurde dieses Fahrzeug nach diesem Test zunchst gekauft wie geschnitten Brot, seitdem der Hersteller serienmig ein System einbaut, welches das Umkippen verhindert, ist der Absatz praktisch bei Null. Deshalb haben ja auch fast alle Hersteller darauf verzichtet, genau dieses System in ihre Fahrzeuge einzubauen).
Den Unterschied zwischen kostenlos und umsonst drsel ich jetzt nicht auf.

Irgendwelche Statistiken, die belegt, da diese
carn hat folgendes geschrieben::
dass kann bei steigenden Preisen passieren, dass weniger gekauft wird.
grundstzlich richtige Aussage in Zusammenhang mit z.B. der oben genannten verpflichtenden Einfhrung von Sicherheitsgurten dazu
carn hat folgendes geschrieben::
Dann kaufen sie weniger Autos
gefhrt hat?

carn hat folgendes geschrieben::
Ist ihnen schon mal die banale oekonomische Ereknntnis zu Ohren gekommen, dass bei allen durch staatliche Regulierung geschaffenen Jobs im allgemeinen noch viel mehr Jobs woanders verloren gehen?
N. Wo haben Sie die her? Abgesehen davon habe ich von 'kann' gesprochen - genau wie Sie.

carn hat folgendes geschrieben::
Fragen sie Oktavia
N. Wenn Sie damit argumentieren, frage ich Sie.

carn hat folgendes geschrieben::
Stimmt
Danke.

carn hat folgendes geschrieben::
Da ich aber geschrieben habe "man" und nicht "ich" kann ich ihre Fragen nicht beantworten
Aah ja. Wenn Sie dann das
carn hat folgendes geschrieben::
Ich will nicht behaupten, dass diese Position aus meiner Sicht sinnvoll ist.
jetzt verknden, warum sagen Sie das nicht von vornherein bzw. vermitteln mglicherweise nicht nur mir den Eindruck, diese Position eben doch zu vertreten?

carn hat folgendes geschrieben::
Nennt sich Revolution oder Unabhaengigkeitskrieg, klappt besser mit Waffen und wurde von den Amis schon ausprobiert.
Aah ja. Wrde heute sicherlich genauso funktionieren.

carn hat folgendes geschrieben::
Falls sie es immer noch nicht mitgekriegt haben, ich rede vom individuellen Abwaegungsergebnis.
Falls Sie das Prinzip Demokratie nicht verstanden haben sollten: es gibt Flle, in denen die von den Brgern gewhlten Reprsentanten das Abwgungsergebnis verbindlich festlegen. Der einzelne Brger mag dann zwar anderer Meinung sein, die Durchsetzung und evtl. sogar die uerung dieser seiner individuellen Abwgung drfte ihn aber regelmig in Schwierigkeiten bringen.

carn hat folgendes geschrieben::
Dirket natuerlich niemand
Danke.

carn hat folgendes geschrieben::
indirekt Oktavia:
Das erinnert mich an die Werbung fr eine Variante dieser vllig berflssigen Chelsea-Tractors, die jetzt gerade berall zu hren ist: "frei interpretiert".

carn hat folgendes geschrieben::
Nein, aber ich habe keine Lust dazu anderweitige Tatsachen zusammen zu suchen.
Das htten Sie eigentlich nicht mehr erwhnen mssen.

carn hat folgendes geschrieben::
Also die Presse muss nicht alle politisch bedeutenden Positionen darstellen
Sie haben das 'angeblich' bersehen.

carn hat folgendes geschrieben::
Link zu einem Artikel oder wenigstens welche Publikation sie meinen?
Nein und ja: z.B. die berregionale Tageszeitung aus Mnchen, das bekannte Nachrichtenmagazin vom Montag und - zumindest frher - das Magazin vom Donnerstag sowie die Wochenzeitung vom selbigen Tag.

carn hat folgendes geschrieben::
Beweisen kann man es nicht
Genau das habe ich gemeint.

carn hat folgendes geschrieben::
Was genau braeuchte es ausser der Tatsache
Genau das: Tatsachen, keine Behauptungen irgendwelcher Leute.

carn hat folgendes geschrieben::
Ist nahezu hoffnungslos
und deshalb keinen Versuch wert? Das glauben Sie doch wohl selber nicht! Mal abgesehen davon: schon mal von Spin Doctors gehrt?

carn hat folgendes geschrieben::
weil die Republikaner viel konservativer als die CDU sind.
Sagt wer? Und die folgende Kette an - nun ja, Behauptungen habe ich ab hier
carn hat folgendes geschrieben::
sagt den kompetenten deutschen Journalisten ihr Bauchgefuehl, dass die Republikaner eigentlich Nazis sind
nicht mehr weiter gelesen. Sie sollten allerdings nochmal ber meinen Hinweis mit der Dosis nachdenken.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 08.11.08, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion kann beendet werden, da die Briten es ausprobieren: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,589094,00.html
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 08.11.08, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Die Diskussion kann beendet werden, da die Briten es ausprobieren:


Das finde ich auch! Lachen Wir diskutieren ja auch nicht mehr ber Menschenrechte seit die Amis Guantanamo instaliert haben *rofl*
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