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Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
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skayritera
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 723
Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald

BeitragVerfasst am: 21.03.08, 23:14    Titel: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

Falls dieser Beitrag falsch liegt, Bittte verschieben, da ich kein passendes Forum gefunden habe. Sorry!

Soviel ich weis ist das Hausrecht ein Instrument wo derjenige der das Ausbt darber entscheiden kann, wer in seinem Geschft oder Wohnung usw. betreten darf, die Regeln bestimmen darf zum Beispiel, welche Art Kleidung erlaubt sind bzw. das er vorgeben kann wie der Gast sich anzuziehen hat (meistens in Discotheken) und gut zur letzt kann er bestimmen was erlaubt ist und was verboten ist.

1. Es gibt ein Urteil wo das Hausrecht ein Notwehrfhiges Rechtsgut ist und das man daher den ungebetenen Gast sogar mit Gewalt vor die Tr setzen darf.
Eines Tages schaute Person A mit seinen Freunden ein Film (in USA gedreht) an und da erscheint eine Szene indem der Herr des Hauses einen ungebetenen Gast mit einer Flinte bedroht und in dazu auffordert das Haus zu verlassen, andernfalls drckt er ab. Nachdem der Film zu Ende war Diskutiert A mit seinen Kumpels ob man das Hausrecht mit einer Schusswaffe (man hat aber einen Waffenschein fr die Waffe) durchsetzen darf.
Meine Fragedazu : Darf man mit Hilfe einer Waffe das Hausrecht durchsetzen?

2. Ist es erlaubt mit dem Hausrecht Lukrative Geschfte oder Profite zumachen? Ich selber habe hier mal erfahren das ein Gastwirt in seinem Lokal Eintritt verlangt.

3. Darf das Hausrecht die Grundrechte (oder Rechte) dritter oder andere Rechtsgter beschneiden oder aushebeln?

Allgemein gesagt: Ist das Hausrecht ein Rechtsgut ohne Schranken?


Wrd mich mal interessieren.

Viele Dank und frohe Ostersmiley
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Mfg Skayritera Winken
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 21.03.08, 23:26    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

skayritera hat folgendes geschrieben::
1. Es gibt ein Urteil wo das Hausrecht ein Notwehrfhiges Rechtsgut ist und das man daher den ungebetenen Gast sogar mit Gewalt vor die Tr setzen darf. (...)Darf man mit Hilfe einer Waffe das Hausrecht durchsetzen?

Unter Umstnden schon.
Ich darf ihn ja auch mit Gewalt rausbefrdern(Rausdrngen, Schubsen etc.). Eine feste Grenze, dass Schusswaffen definitv verboten sind, gibt es nicht.
Allerdings stellt sich die Frage, ob es wirklich geboten ist(Verhltnismigkeit spielt bei Notwehr ja keine Rolle), jemanden zu erschieen, nur weil er das Grundstck nicht verlassen will. In der Wikipedia steht dazu, dass es kein "krasses Missverhltnis" geben darf. Das wrde ich in diesem Fall aber sehen.

skayritera hat folgendes geschrieben::
2. Ist es erlaubt mit dem Hausrecht Lukrative Geschfte oder Profite zumachen? Ich selber habe hier mal erfahren das ein Gastwirt in seinem Lokal Eintritt verlangt.

Klar ist das erlaubt. Wenn ich jemand finde, der nur dafr Geld ausgibt, dass ich ihm Zutritt zu meinem Haus gewhre, dann ist daran nichts Verbotenes. Wre es anders, htten diverse Museen, Parks etc. ein ziemliches Problem. Winken

skayritera hat folgendes geschrieben::
3. Darf das Hausrecht die Grundrechte (oder Rechte) dritter beschneiden?

Allgemein gesagt: Ist das Hausrecht ein Rechtsgut ohne Schranken?


Ich verstehe nicht genau, was Sie damit meinen.
Gewisse Grundrechte darf ich mit meinem Hausrecht schon beschneiden. So darf ich zum Beispiel jeden rauswerfen, der eine Meinung kundtut, die mir nicht passt.
Genauso darf ich auch gewisse Dinge einschrnken was die freie Entfaltung der Persnlichkeit betrifft(z.B. die von Ihnen schon erwhnte Kleiderwahl).
Allerdings ist es auch kein gesetzesloser Raum. Das Recht auf krperliche Unversehrtheit darf ich nicht derart einschrnken, dass ich jedem auf meinem Grundstck eine reinhauen darf, nur weil es mein Grund und Boden ist und ich meine, machen zu drfen, was mir passt.
_________________
Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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skayritera
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 723
Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald

BeitragVerfasst am: 22.03.08, 00:30    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

[quote="skayritera"]
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Unter Umstnden schon.
Ich darf ihn ja auch mit Gewalt rausbefrdern(Rausdrngen, Schubsen etc.). Eine feste Grenze, dass Schusswaffen definitv verboten sind, gibt es nicht.
Allerdings stellt sich die Frage, ob es wirklich geboten ist(Verhltnismigkeit spielt bei Notwehr ja keine Rolle), jemanden zu erschieen, nur weil er das Grundstck nicht verlassen will. In der Wikipedia steht dazu, dass es kein "krasses Missverhltnis" geben darf. Das wrde ich in diesem Fall aber sehen.

Also darf man eine Schusswaffe benutzen (unabhngig ob man einen Waffenschein hat oder nicht) um das Hausrecht durzusetzen.

Gammaflyer hat folgendes geschrieben::

Klar ist das erlaubt. Wenn ich jemand finde, der nur dafr Geld ausgibt, dass ich ihm Zutritt zu meinem Haus gewhre, dann ist daran nichts Verbotenes. Wre es anders, htten diverse Museen, Parks etc. ein ziemliches Problem. Winken


Also darf ich mit dem Hausrecht Geld machem, z.B. als Gastwirt dem Gast 5,- Eintritt pro Person in Rechnung stellen.
Aber darf ich denjenigen zustzlich ein Bugeld verhngen, wenn er gegen die Hausordnung verstt oder meine Anweisungen nicht folge leistet? Ist sowas auch im dem Hausrecht gedeckt?


Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Ich verstehe nicht genau, was Sie damit meinen.
Gewisse Grundrechte darf ich mit meinem Hausrecht schon beschneiden. So darf ich zum Beispiel jeden rauswerfen, der eine Meinung kundtut, die mir nicht passt.
Genauso darf ich auch gewisse Dinge einschrnken was die freie Entfaltung der Persnlichkeit betrifft(z.B. die von Ihnen schon erwhnte Kleiderwahl).
Allerdings ist es auch kein gesetzesloser Raum. Das Recht auf krperliche Unversehrtheit darf ich nicht derart einschrnken, dass ich jedem auf meinem Grundstck eine reinhauen darf, nur weil es mein Grund und Boden ist und ich meine, machen zu drfen, was mir passt.


Also darf z.B. ein Supermarkt-Filialleiter zum denjenigen sagen "Hallo?! Ihre Nase (und/oder Hautfarbe) gefllt mir/uns nicht! Bitte verlassen Sie umgerzglich das Geschft". Oder als Kinobetreiber die Pershnlichkeitsrechte der Besucher umgehen, was die Taschenkontrolle anbelangt.


Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
IDas Recht auf krperliche Unversehrtheit darf ich nicht derart einschrnken, ...
Und wie sieht es mit der Wrde des Menschen aus?
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 22.03.08, 00:36    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

skayritera hat folgendes geschrieben::
Also darf man eine Schusswaffe benutzen (unabhngig ob man einen Waffenschein hat oder nicht) um das Hausrecht durzusetzen.

Haben Sie meine Antwort gelesen?
Wie gesagt, unter Umstnden kann das zulssig sein. Pauschal tabu ist es nicht.
Wenn es Notwehr ist, ist es auch egal, ob man einen Waffenschein hat oder nicht. Nur im Nachhinein kann man dann Probleme bekommen wegen des unerlaubten Waffenbesitzes. Eine zulssige Notwehr wird durch eine zu Unrecht besessene Waffe aber nicht unzulssig.

skayritera hat folgendes geschrieben::
Also darf ich mit dem Hausrecht Geld machem, z.B. als Gastwirt dem Gast 5,- € Eintritt pro Person in Rechnung stellen.

hm ja. Hab ich doch geschrieben.
skayritera hat folgendes geschrieben::
Aber darf ich denjenigen zustzlich ein Bugeld verhngen, wenn er gegen die Hausordnung verstt oder meine Anweisungen nicht folge leistet? Ist sowas auch im dem Hausrecht gedeckt?

"Einfach so" nicht. Dafr muss der Gast wissen, wie genau die Hausordnung lautet und was fr Folgen bei einem Versto drohen. Dem muss er zustimmen. Dann besteht zwischen beiden eine Art Vertrag und der Hausbesitzer kann auch ein entsprechendes "Bugeld" eintreiben.

skayritera hat folgendes geschrieben::
Also darf z.B. ein Supermarkt-Filialleiter zum denjenigen sagen "Hallo?! Ihre Nase (und/oder Hautfarbe) gefllt mir/uns nicht! Bitte verlassen Sie umgerzglich das Geschft".

Prinzipiell schon.
Bei Geschften o.. die sich pauschal an ein breites Publikum richten und eigentlich jedem den Eintritt ermglichen, soll es schon Urteile gegeben haben, dass willkrliche Verbote Unrecht sind.

Was die Taschenkontrollen angeht: Das geht dann wieder in Richtung Hausordnung/Nutzungsvertrag. Wer als Kunde keine Lust auf solche Bedingungen hat, braucht den Vertrag ja nicht abzuschlieen. Allerdings hab ich hier auch mal gelesen, dass es ein Urteil gab, das pauschale Zustimmung per Hausordnung zu Taschenkontrollen im Supermarkt fr unwirksam erklrt hat.

Und was die Menschenwrde angeht: Wie darf ich das verstehen? Es gibt keinen expliziten Tatbestand "Versto gegen die Menschenwrde". An was haben Sie gedacht?
Ich darf auf meinem Grund und Boden z.B. auch keinen beleidigen.
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skayritera
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 723
Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald

BeitragVerfasst am: 22.03.08, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Und was lernen wir daraus? Das Hausrecht ist nun doch kein Rechtsfreier Rechtsraum und kein schrankenloses Rechtsgut! Also merkt euch das ihr lieben Trsteher, Hausherren, Filialleiter und all die anderen die, die Funktion haben zum ausbung des Hausrechts.
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Rena Hermann
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 22.03.08, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wir lernen zumindest daraus, dass manche gerne nur das aus einer Antwort heraus lesen, was sie gerne hren wollen, und/oder gerne mal Ausnahmen/Spezialflle der Vertragsfreiheit kurzerhand zur Regel deklarieren. Winken

Gru
Rena
... die als "Hausherr" bestimmt keinen reinlassen muss, dessen Nase mir nicht passt, es sei denn, er htte grne (oder blaue) Klamotten an und bringt einen Durchsuchungsbeschluss mit. Wre ja sonst nochmal schner. Winken
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.03.08, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Auer der Wrde des Menschen hat noch alles im (deutschen) Recht seine Schranken gefunden Winken
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Benutzer13
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 29.04.2007
Beitrge: 67
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 23.03.08, 08:20    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

[quote="Gammaflyer"]
skayritera hat folgendes geschrieben::
(Verhltnismigkeit spielt bei Notwehr ja keine Rolle), jemanden zu erschieen, nur weil er das Grundstck nicht verlassen will. In der Wikipedia steht dazu, dass es kein "krasses Missverhltnis" geben darf. Das wrde ich in diesem Fall aber sehen.


Geschockt

Ich verstehe das so : Jemand kommt auf mich zu und sagt "Ich hau`dich jetzt windelweich". Den jenigen darf ich dann tten, sei es mit bloen Hnden oder einem Kopfschuss.

Einerseits spielt Verhltnismigkeit keine Rolle und andererseits darf kein krasses Miverhltnis herrschen. Kann mir da mal jemand helfen ?

Ich meine, ich darf mich lediglich wehren. Ich knnte weglaufen, habe ich dazu keine Mglichkeit darf ich meinen "Gegner" kampfunfhig machen bzw. irgendetwas tun um seinen Angriff abzuwehren. Z.B. K.O. schlagen.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 23.03.08, 12:19    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Ich verstehe das so : Jemand kommt auf mich zu und sagt "Ich hau`dich jetzt windelweich". Den jenigen darf ich dann tten, sei es mit bloen Hnden oder einem Kopfschuss.


Nein, wenn es ein milderes Mittel gibt, ansonsten Notwehrexze.

1. Wer jemanden gezielt mit bloen Hnden tten kann, kann ihn auch nur auer Gefecht setzen. Wer das aus Versehen macht, begeht ja eh keinen Exze.

2. Wer schon eine Waffe hat, kann auch ins Knie oder in den Bauch schieen, wenn der Angreifer sich offensichtlich von der Waffe allein nicht abhalten lt. (Warnschu ist aber zumutbar, wenn der Angreifer noch nicht so nahe ist, da man damit seine Abwehrmglichkeiten gefhrdet.) Und auch da wieder: Wer gezielt in den Kopf schieen kann (das ist schwerer als man glaubt), kann auch gezielt in beide Oberschenkel schieen.

Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Einerseits spielt Verhltnismigkeit keine Rolle und andererseits darf kein krasses Miverhltnis herrschen. Kann mir da mal jemand helfen ?


Wre nur verhltnismige Notwehr erlaubt, drfte sich ein Angegriffener nicht mit einem Stock wehren, wenn der Angreifer "nur" die bloen Hnde benutzt. Das wird aber nicht verlangt, weil man sich nicht auf einen "fairen Kampf" einlassen mu als grundlos Angegriffener.
Andersherum ist deutliche bertreibung (mit der Maschinenpistole niedermhen, weil man geohrfeigt wurde) auch nicht zulssig.

Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Ich meine, ich darf mich lediglich wehren. Ich knnte weglaufen, habe ich dazu keine Mglichkeit darf ich meinen "Gegner" kampfunfhig machen bzw. irgendetwas tun um seinen Angriff abzuwehren. Z.B. K.O. schlagen.


Sie drfen Ihren Gegner auch dann kampfunfhig machen, wenn Sie weglaufen knnten. Der Grundsatz "Recht mu Unrecht nicht weichen" verlangt nicht, da man die Flucht als erstes Mittel nutzen mu und womglich bestraft wird, weil man zurckschlgt statt zu fliehen. So luft es nicht.
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Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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Benutzer13
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Anmeldungsdatum: 29.04.2007
Beitrge: 67
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 23.03.08, 13:25    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::


Sie drfen Ihren Gegner auch dann kampfunfhig machen, wenn Sie weglaufen knnten. Der Grundsatz "Recht mu Unrecht nicht weichen" verlangt nicht, da man die Flucht als erstes Mittel nutzen mu und womglich bestraft wird, weil man zurckschlgt statt zu fliehen. So luft es nicht.


Genau das hat mir gefehlt. Ich war bisher immer der Meinung, wer zwei gesunde Beine hat, kann weglaufen ansonsten ist er nicht besser als der Schlger selbst und kann auch belangt werden. Ich dachte, das knnte/wrde als eine Art "Selbstjustiz ausgelegt" gelegt werden.

"Der will mich hauen und jetzt bestrafe ICH ihn dafr indem ich IHN verhaue".

Ja, wenn ein Laie denkt. Lachen

Danke fr`s ausfhrliche erklren.
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 23.03.08, 15:35    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Ich dachte, das knnte/wrde als eine Art "Selbstjustiz ausgelegt" gelegt werden.

Das wre es erst, wenn der Angriff abgeschlossen ist(und keine Fortsetzung zu erwarten ist).
Wenn mir jemand in der Kneip eine Flasche auf dem Kopf zerschlgt, sich umdreht und weggeht, darf ich ihm schlieend aus Rache/zur Bestrafung kein Messer in den Rcken rammen. Das wre dann keine Notwehr mehr.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 24.03.08, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so ganz nebenbei: es gibt auch ein Gaststttengesetz.
Das Hausrecht einer Kneipe geht nicht so weit, dass sie ein "off limits" an die Tr hngen darf.

Zitat:
Genau das hat mir gefehlt. Ich war bisher immer der Meinung, wer zwei gesunde Beine hat, kann weglaufen ansonsten ist er nicht besser als der Schlger selbst und kann auch belangt werden. Ich dachte, das knnte/wrde als eine Art "Selbstjustiz ausgelegt" gelegt werden.

Du darfst ihn auch von Deinem Kter beien lassen.
Der gilt auch nicht als bissig, wenn er anlsslich einer strafbaren Handlung gebissen hat.
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Gre,
Abrazo
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skayritera
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 723
Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald

BeitragVerfasst am: 29.03.08, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe hier mal selber (selbst hier in FDR) mal erfahren, das dieses Hausrecht auch keine Lizenz zum diskriminieren ist. Stimmt das?
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Adromir
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Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beitrge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 29.03.08, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

skayritera hat folgendes geschrieben::
Ich habe hier mal selber (selbst hier in FDR) mal erfahren, das dieses Hausrecht auch keine Lizenz zum diskriminieren ist. Stimmt das?


Kommt drauf an wo (ob im privaten Bereich oder im geschftlichen) und in welcher Art und Weise (z.B. ob ein sachlich rechtfertigender Grund vorliegt).

"Auslnder werden bei uns nicht bedient" wre z.B. eine Diskriminierung, die ihre Schranke im AGG findet.
"Sonntags nur Frauensauna" wird man wohl schlecht als Diskriminierung bers AGG kippen knnen.
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D.R.
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Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beitrge: 693

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 13:32    Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut? Antworten mit Zitat

skayritera hat folgendes geschrieben::

1. Es gibt ein Urteil wo das Hausrecht ein Notwehrfhiges Rechtsgut ist und das man daher den ungebetenen Gast sogar mit Gewalt vor die Tr setzen darf.
...
Meine Fragedazu : Darf man mit Hilfe einer Waffe das Hausrecht durchsetzen?



Ja. (Jedes Rechtsgut ist auch notwehrfhig)
Nach den Bestimmungen der Notwehr ist das mglich.

Bitte unbedingt diese Antwort nicht vertiefen, durch das Studium ber die Bestimmungen und Grenzen der Notwehr.


skayritera hat folgendes geschrieben::

2. Ist es erlaubt mit dem Hausrecht Lukrative Geschfte oder Profite zumachen? Ich selber habe hier mal erfahren das ein Gastwirt in seinem Lokal Eintritt verlangt.


Was ist den z.b. mit einer Diskothek ?

skayritera hat folgendes geschrieben::

3. Darf das Hausrecht die Grundrechte (oder Rechte) dritter oder andere Rechtsgter beschneiden oder aushebeln?

Allgemein gesagt: Ist das Hausrecht ein Rechtsgut ohne Schranken?



Jedes Rechtsgut / Grundrecht hat Schranken.
(Hierzu mal Grundrechte / Schranken / Schranken-Schranken nachlesen)

Das Hausrecht kann auch eine Schranke fr andere Rechtsgter sein und diese berlagern.
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