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Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 723 Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald
Verfasst am: 21.03.08, 23:14 Titel: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
Hallo zusammen,
Falls dieser Beitrag falsch liegt, Bittte verschieben, da ich kein passendes Forum gefunden habe. Sorry!
Soviel ich weis ist das Hausrecht ein Instrument wo derjenige der das Ausübt darüber entscheiden kann, wer in seinem Geschäft oder Wohnung usw. betreten darf, die Regeln bestimmen darf zum Beispiel, welche Art Kleidung erlaubt sind bzw. das er vorgeben kann wie der Gast sich anzuziehen hat (meistens in Discotheken) und gut zur letzt kann er bestimmen was erlaubt ist und was verboten ist.
1. Es gibt ein Urteil wo das Hausrecht ein Notwehrfähiges Rechtsgut ist und das man daher den ungebetenen Gast sogar mit Gewalt vor die Tür setzen darf.
Eines Tages schaute Person A mit seinen Freunden ein Film (in USA gedreht) an und da erscheint eine Szene indem der Herr des Hauses einen ungebetenen Gast mit einer Flinte bedroht und in dazu auffordert das Haus zu verlassen, andernfalls drückt er ab. Nachdem der Film zu Ende war Diskutiert A mit seinen Kumpels ob man das Hausrecht mit einer Schusswaffe (man hat aber einen Waffenschein für die Waffe) durchsetzen darf.
Meine Fragedazu : Darf man mit Hilfe einer Waffe das Hausrecht durchsetzen?
2. Ist es erlaubt mit dem Hausrecht Lukrative Geschäfte oder Profite zumachen? Ich selber habe hier mal erfahren das ein Gastwirt in seinem Lokal Eintritt verlangt.
3. Darf das Hausrecht die Grundrechte (oder Rechte) dritter oder andere Rechtsgüter beschneiden oder aushebeln?
Allgemein gesagt: Ist das Hausrecht ein Rechtsgut ohne Schranken?
Würd mich mal interessieren.
Viele Dank und frohe _________________ Mfg Skayritera
HINWEIS: Von mir gibs keine konkrete Rechtberatung, keine Garantie! Alles was ich hier sage sind Meinugsäußerungen!
Forenregeln ist zu Beachten u. bewerten nicht vergessen!
Verfasst am: 21.03.08, 23:26 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
skayritera hat folgendes geschrieben::
1. Es gibt ein Urteil wo das Hausrecht ein Notwehrfähiges Rechtsgut ist und das man daher den ungebetenen Gast sogar mit Gewalt vor die Tür setzen darf. (...)Darf man mit Hilfe einer Waffe das Hausrecht durchsetzen?
Unter Umständen schon.
Ich darf ihn ja auch mit Gewalt rausbefördern(Rausdrängen, Schubsen etc.). Eine feste Grenze, dass Schusswaffen definitv verboten sind, gibt es nicht.
Allerdings stellt sich die Frage, ob es wirklich geboten ist(Verhältnismäßigkeit spielt bei Notwehr ja keine Rolle), jemanden zu erschießen, nur weil er das Grundstück nicht verlassen will. In der Wikipedia steht dazu, dass es kein "krasses Missverhältnis" geben darf. Das würde ich in diesem Fall aber sehen.
skayritera hat folgendes geschrieben::
2. Ist es erlaubt mit dem Hausrecht Lukrative Geschäfte oder Profite zumachen? Ich selber habe hier mal erfahren das ein Gastwirt in seinem Lokal Eintritt verlangt.
Klar ist das erlaubt. Wenn ich jemand finde, der nur dafür Geld ausgibt, dass ich ihm Zutritt zu meinem Haus gewähre, dann ist daran nichts Verbotenes. Wäre es anders, hätten diverse Museen, Parks etc. ein ziemliches Problem.
skayritera hat folgendes geschrieben::
3. Darf das Hausrecht die Grundrechte (oder Rechte) dritter beschneiden?
Allgemein gesagt: Ist das Hausrecht ein Rechtsgut ohne Schranken?
Ich verstehe nicht genau, was Sie damit meinen.
Gewisse Grundrechte darf ich mit meinem Hausrecht schon beschneiden. So darf ich zum Beispiel jeden rauswerfen, der eine Meinung kundtut, die mir nicht passt.
Genauso darf ich auch gewisse Dinge einschränken was die freie Entfaltung der Persönlichkeit betrifft(z.B. die von Ihnen schon erwähnte Kleiderwahl).
Allerdings ist es auch kein gesetzesloser Raum. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit darf ich nicht derart einschränken, dass ich jedem auf meinem Grundstück eine reinhauen darf, nur weil es mein Grund und Boden ist und ich meine, machen zu dürfen, was mir passt. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 723 Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald
Verfasst am: 22.03.08, 00:30 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
[quote="skayritera"]
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Unter Umständen schon.
Ich darf ihn ja auch mit Gewalt rausbefördern(Rausdrängen, Schubsen etc.). Eine feste Grenze, dass Schusswaffen definitv verboten sind, gibt es nicht.
Allerdings stellt sich die Frage, ob es wirklich geboten ist(Verhältnismäßigkeit spielt bei Notwehr ja keine Rolle), jemanden zu erschießen, nur weil er das Grundstück nicht verlassen will. In der Wikipedia steht dazu, dass es kein "krasses Missverhältnis" geben darf. Das würde ich in diesem Fall aber sehen.
Also darf man eine Schusswaffe benutzen (unabhängig ob man einen Waffenschein hat oder nicht) um das Hausrecht durzusetzen.
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Klar ist das erlaubt. Wenn ich jemand finde, der nur dafür Geld ausgibt, dass ich ihm Zutritt zu meinem Haus gewähre, dann ist daran nichts Verbotenes. Wäre es anders, hätten diverse Museen, Parks etc. ein ziemliches Problem.
Also darf ich mit dem Hausrecht Geld machem, z.B. als Gastwirt dem Gast 5,- € Eintritt pro Person in Rechnung stellen.
Aber darf ich denjenigen zusätzlich ein Bußgeld verhängen, wenn er gegen die Hausordnung verstößt oder meine Anweisungen nicht folge leistet? Ist sowas auch im dem Hausrecht gedeckt?
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Ich verstehe nicht genau, was Sie damit meinen.
Gewisse Grundrechte darf ich mit meinem Hausrecht schon beschneiden. So darf ich zum Beispiel jeden rauswerfen, der eine Meinung kundtut, die mir nicht passt.
Genauso darf ich auch gewisse Dinge einschränken was die freie Entfaltung der Persönlichkeit betrifft(z.B. die von Ihnen schon erwähnte Kleiderwahl).
Allerdings ist es auch kein gesetzesloser Raum. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit darf ich nicht derart einschränken, dass ich jedem auf meinem Grundstück eine reinhauen darf, nur weil es mein Grund und Boden ist und ich meine, machen zu dürfen, was mir passt.
Also darf z.B. ein Supermarkt-Filialleiter zum denjenigen sagen "Hallo?! Ihre Nase (und/oder Hautfarbe) gefällt mir/uns nicht! Bitte verlassen Sie umgerzüglich das Geschäft". Oder als Kinobetreiber die Persöhnlichkeitsrechte der Besucher umgehen, was die Taschenkontrolle anbelangt.
Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
IDas Recht auf körperliche Unversehrtheit darf ich nicht derart einschränken, ...
Und wie sieht es mit der Würde des Menschen aus? _________________ Mfg Skayritera
HINWEIS: Von mir gibs keine konkrete Rechtberatung, keine Garantie! Alles was ich hier sage sind Meinugsäußerungen!
Forenregeln ist zu Beachten u. bewerten nicht vergessen!
Verfasst am: 22.03.08, 00:36 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
skayritera hat folgendes geschrieben::
Also darf man eine Schusswaffe benutzen (unabhängig ob man einen Waffenschein hat oder nicht) um das Hausrecht durzusetzen.
Haben Sie meine Antwort gelesen?
Wie gesagt, unter Umständen kann das zulässig sein. Pauschal tabu ist es nicht.
Wenn es Notwehr ist, ist es auch egal, ob man einen Waffenschein hat oder nicht. Nur im Nachhinein kann man dann Probleme bekommen wegen des unerlaubten Waffenbesitzes. Eine zulässige Notwehr wird durch eine zu Unrecht besessene Waffe aber nicht unzulässig.
skayritera hat folgendes geschrieben::
Also darf ich mit dem Hausrecht Geld machem, z.B. als Gastwirt dem Gast 5,- € Eintritt pro Person in Rechnung stellen.
Ähm ja. Hab ich doch geschrieben.
skayritera hat folgendes geschrieben::
Aber darf ich denjenigen zusätzlich ein Bußgeld verhängen, wenn er gegen die Hausordnung verstößt oder meine Anweisungen nicht folge leistet? Ist sowas auch im dem Hausrecht gedeckt?
"Einfach so" nicht. Dafür muss der Gast wissen, wie genau die Hausordnung lautet und was für Folgen bei einem Verstoß drohen. Dem muss er zustimmen. Dann besteht zwischen beiden eine Art Vertrag und der Hausbesitzer kann auch ein entsprechendes "Bußgeld" eintreiben.
skayritera hat folgendes geschrieben::
Also darf z.B. ein Supermarkt-Filialleiter zum denjenigen sagen "Hallo?! Ihre Nase (und/oder Hautfarbe) gefällt mir/uns nicht! Bitte verlassen Sie umgerzüglich das Geschäft".
Prinzipiell schon.
Bei Geschäften o.ä. die sich pauschal an ein breites Publikum richten und eigentlich jedem den Eintritt ermöglichen, soll es schon Urteile gegeben haben, dass willkürliche Verbote Unrecht sind.
Was die Taschenkontrollen angeht: Das geht dann wieder in Richtung Hausordnung/Nutzungsvertrag. Wer als Kunde keine Lust auf solche Bedingungen hat, braucht den Vertrag ja nicht abzuschließen. Allerdings hab ich hier auch mal gelesen, dass es ein Urteil gab, das pauschale Zustimmung per Hausordnung zu Taschenkontrollen im Supermarkt für unwirksam erklärt hat.
Und was die Menschenwürde angeht: Wie darf ich das verstehen? Es gibt keinen expliziten Tatbestand "Verstoß gegen die Menschenwürde". An was haben Sie gedacht?
Ich darf auf meinem Grund und Boden z.B. auch keinen beleidigen. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 723 Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald
Verfasst am: 22.03.08, 01:01 Titel:
Und was lernen wir daraus? Das Hausrecht ist nun doch kein Rechtsfreier Rechtsraum und kein schrankenloses Rechtsgut! Also merkt euch das ihr lieben Türsteher, Hausherren, Filialleiter und all die anderen die, die Funktion haben zum ausübung des Hausrechts. _________________ Mfg Skayritera
HINWEIS: Von mir gibs keine konkrete Rechtberatung, keine Garantie! Alles was ich hier sage sind Meinugsäußerungen!
Forenregeln ist zu Beachten u. bewerten nicht vergessen!
Wir lernen zumindest daraus, dass manche gerne nur das aus einer Antwort heraus lesen, was sie gerne hören wollen, und/oder gerne mal Ausnahmen/Spezialfälle der Vertragsfreiheit kurzerhand zur Regel deklarieren.
Gruß
Rena
... die als "Hausherr" bestimmt keinen reinlassen muss, dessen Nase mir nicht passt, es sei denn, er hätte grüne (oder blaue) Klamotten an und bringt einen Durchsuchungsbeschluss mit. Wäre ja sonst nochmal schöner.
Verfasst am: 23.03.08, 08:20 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
[quote="Gammaflyer"]
skayritera hat folgendes geschrieben::
(Verhältnismäßigkeit spielt bei Notwehr ja keine Rolle), jemanden zu erschießen, nur weil er das Grundstück nicht verlassen will. In der Wikipedia steht dazu, dass es kein "krasses Missverhältnis" geben darf. Das würde ich in diesem Fall aber sehen.
Ich verstehe das so : Jemand kommt auf mich zu und sagt "Ich hau`dich jetzt windelweich". Den jenigen darf ich dann töten, sei es mit bloßen Händen oder einem Kopfschuss.
Einerseits spielt Verhältnismäßigkeit keine Rolle und andererseits darf kein krasses Mißverhältnis herrschen. Kann mir da mal jemand helfen ?
Ich meine, ich darf mich lediglich wehren. Ich könnte weglaufen, habe ich dazu keine Möglichkeit darf ich meinen "Gegner" kampfunfähig machen bzw. irgendetwas tun um seinen Angriff abzuwehren. Z.B. K.O. schlagen.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 23.03.08, 12:19 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Ich verstehe das so : Jemand kommt auf mich zu und sagt "Ich hau`dich jetzt windelweich". Den jenigen darf ich dann töten, sei es mit bloßen Händen oder einem Kopfschuss.
Nein, wenn es ein milderes Mittel gibt, ansonsten Notwehrexzeß.
1. Wer jemanden gezielt mit bloßen Händen töten kann, kann ihn auch nur außer Gefecht setzen. Wer das aus Versehen macht, begeht ja eh keinen Exzeß.
2. Wer schon eine Waffe hat, kann auch ins Knie oder in den Bauch schießen, wenn der Angreifer sich offensichtlich von der Waffe allein nicht abhalten läßt. (Warnschuß ist aber zumutbar, wenn der Angreifer noch nicht so nahe ist, daß man damit seine Abwehrmöglichkeiten gefährdet.) Und auch da wieder: Wer gezielt in den Kopf schießen kann (das ist schwerer als man glaubt), kann auch gezielt in beide Oberschenkel schießen.
Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Einerseits spielt Verhältnismäßigkeit keine Rolle und andererseits darf kein krasses Mißverhältnis herrschen. Kann mir da mal jemand helfen ?
Wäre nur verhältnismäßige Notwehr erlaubt, dürfte sich ein Angegriffener nicht mit einem Stock wehren, wenn der Angreifer "nur" die bloßen Hände benutzt. Das wird aber nicht verlangt, weil man sich nicht auf einen "fairen Kampf" einlassen muß als grundlos Angegriffener.
Andersherum ist deutliche Übertreibung (mit der Maschinenpistole niedermähen, weil man geohrfeigt wurde) auch nicht zulässig.
Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Ich meine, ich darf mich lediglich wehren. Ich könnte weglaufen, habe ich dazu keine Möglichkeit darf ich meinen "Gegner" kampfunfähig machen bzw. irgendetwas tun um seinen Angriff abzuwehren. Z.B. K.O. schlagen.
Sie dürfen Ihren Gegner auch dann kampfunfähig machen, wenn Sie weglaufen könnten. Der Grundsatz "Recht muß Unrecht nicht weichen" verlangt nicht, daß man die Flucht als erstes Mittel nutzen muß und womöglich bestraft wird, weil man zurückschlägt statt zu fliehen. So läuft es nicht. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Verfasst am: 23.03.08, 13:25 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Sie dürfen Ihren Gegner auch dann kampfunfähig machen, wenn Sie weglaufen könnten. Der Grundsatz "Recht muß Unrecht nicht weichen" verlangt nicht, daß man die Flucht als erstes Mittel nutzen muß und womöglich bestraft wird, weil man zurückschlägt statt zu fliehen. So läuft es nicht.
Genau das hat mir gefehlt. Ich war bisher immer der Meinung, wer zwei gesunde Beine hat, kann weglaufen ansonsten ist er nicht besser als der Schläger selbst und kann auch belangt werden. Ich dachte, das könnte/würde als eine Art "Selbstjustiz ausgelegt" gelegt werden.
"Der will mich hauen und jetzt bestrafe ICH ihn dafür indem ich IHN verhaue".
Verfasst am: 23.03.08, 15:35 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
Benutzer13 hat folgendes geschrieben::
Ich dachte, das könnte/würde als eine Art "Selbstjustiz ausgelegt" gelegt werden.
Das wäre es erst, wenn der Angriff abgeschlossen ist(und keine Fortsetzung zu erwarten ist).
Wenn mir jemand in der Kneip eine Flasche auf dem Kopf zerschlägt, sich umdreht und weggeht, darf ich ihm schließend aus Rache/zur Bestrafung kein Messer in den Rücken rammen. Das wäre dann keine Notwehr mehr. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Nur mal so ganz nebenbei: es gibt auch ein Gaststättengesetz.
Das Hausrecht einer Kneipe geht nicht so weit, dass sie ein "off limits" an die Tür hängen darf.
Zitat:
Genau das hat mir gefehlt. Ich war bisher immer der Meinung, wer zwei gesunde Beine hat, kann weglaufen ansonsten ist er nicht besser als der Schläger selbst und kann auch belangt werden. Ich dachte, das könnte/würde als eine Art "Selbstjustiz ausgelegt" gelegt werden.
Du darfst ihn auch von Deinem Köter beißen lassen.
Der gilt auch nicht als bissig, wenn er anlässlich einer strafbaren Handlung gebissen hat. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 723 Wohnort: Irgendwo im Schwarzwald
Verfasst am: 29.03.08, 14:18 Titel:
Ich habe hier mal selber (selbst hier in FDR) mal erfahren, das dieses Hausrecht auch keine Lizenz zum diskriminieren ist. Stimmt das? _________________ Mfg Skayritera
HINWEIS: Von mir gibs keine konkrete Rechtberatung, keine Garantie! Alles was ich hier sage sind Meinugsäußerungen!
Forenregeln ist zu Beachten u. bewerten nicht vergessen!
Ich habe hier mal selber (selbst hier in FDR) mal erfahren, das dieses Hausrecht auch keine Lizenz zum diskriminieren ist. Stimmt das?
Kommt drauf an wo (ob im privaten Bereich oder im geschäftlichen) und in welcher Art und Weise (z.B. ob ein sachlich rechtfertigender Grund vorliegt).
"Ausländer werden bei uns nicht bedient" wäre z.B. eine Diskriminierung, die ihre Schranke im AGG findet.
"Sonntags nur Frauensauna" wird man wohl schlecht als Diskriminierung übers AGG kippen können. _________________ Geist ist Geil!
Verfasst am: 18.04.08, 13:32 Titel: Re: Hausrecht ein schrankenloses Rechtsgut?
skayritera hat folgendes geschrieben::
1. Es gibt ein Urteil wo das Hausrecht ein Notwehrfähiges Rechtsgut ist und das man daher den ungebetenen Gast sogar mit Gewalt vor die Tür setzen darf.
...
Meine Fragedazu : Darf man mit Hilfe einer Waffe das Hausrecht durchsetzen?
Ja. (Jedes Rechtsgut ist auch notwehrfähig)
Nach den Bestimmungen der Notwehr ist das möglich.
Bitte unbedingt diese Antwort nicht vertiefen, durch das Studium über die Bestimmungen und Grenzen der Notwehr.
skayritera hat folgendes geschrieben::
2. Ist es erlaubt mit dem Hausrecht Lukrative Geschäfte oder Profite zumachen? Ich selber habe hier mal erfahren das ein Gastwirt in seinem Lokal Eintritt verlangt.
Was ist den z.b. mit einer Diskothek ?
skayritera hat folgendes geschrieben::
3. Darf das Hausrecht die Grundrechte (oder Rechte) dritter oder andere Rechtsgüter beschneiden oder aushebeln?
Allgemein gesagt: Ist das Hausrecht ein Rechtsgut ohne Schranken?
Jedes Rechtsgut / Grundrecht hat Schranken.
(Hierzu mal Grundrechte / Schranken / Schranken-Schranken nachlesen)
Das Hausrecht kann auch eine Schranke für andere Rechtsgüter sein und diese überlagern.
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