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Beisserei zwischen Hunden und die Folgen
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Manuela47
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Anmeldungsdatum: 04.04.2008
Beitrge: 1

BeitragVerfasst am: 04.04.08, 16:54    Titel: Beisserei zwischen Hunden und die Folgen Antworten mit Zitat

Hallo,

wie wre die Sachlage wenn folgendes passieren wrde.

Zwei Hndinnenbesitzer leinen Ihre Hunde ab. Es kommt zu einer Beisserei. Ein Besitzer greift aktiv ein. Er packt den Hund und schleudert ihn weg anstatt ihn am Halsband festzuhalten. Daraufhin wird die Beisserei erneut entfacht. Widerum geht der eine Hndinnenhalter dazwischen und wird dabei ziemlich stark an der Hand verletzt.

Hinterher stellt dann der verletze Beteiligte die Sachlage verkehrt dar. Geht es in solchen Fllen nach dem Prinzip Aussage gegen Aussage?

Wie ist die Rechtsfolge generell in solchen Fllen? Wie sieht die Vorgehnsweise von Krankenhassen und Hundehaftpflichtversicherungen aus?

Vielen Dank.
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Mogli
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Anmeldungsdatum: 13.12.2004
Beitrge: 3586
Wohnort: Pfalz

BeitragVerfasst am: 04.04.08, 19:26    Titel: Re: Beisserei zwischen Hunden und die Folgen Antworten mit Zitat

Manuela47 hat folgendes geschrieben::
Wie ist die Rechtsfolge generell in solchen Fllen? .

generell: beide Hundehalter haften zu gleichen Teilen, das heit, der gebissene Hundehalter hat Anspruch auf seinen halben Schadenersatz (Schmerzensgeld, Verdienstausfall (sofern selbstndig)). Da gibts ne Menge Urteile dazu. Arztkosten: siehe unten.

Manuela47 hat folgendes geschrieben::

Wie sieht die Vorgehnsweise von Krankenhassen .
Krankenkasse zahlt die Heilbehandlungskosten, nimmt im Rahmen der Haftungsquote (voraussichtlich 50%) beim anderen Hundehalter bzw. dessen Haftpflichtverischerung Regres

Manuela47 hat folgendes geschrieben::

und Hundehaftpflichtversicherungen aus?
.
Haftpflichtversicherung wird die Schadenersatzansprche, die aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen und der einschlgigen Rechtsprechung zu zahlen sind, bezahlen;darbehinausgehende Ansprche wird sie abwehren
_________________
Gre, Mogli
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Diese Auskunft ist kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 04.04.08, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, normalerweise erledigt das die Versicherung.

In eine Rauferei unter Hunden darf man grundstzlich nicht eingreifen (von einem Ausnahmeurteil habe ich mal gelesen, das war eine Beierei zwischen einem sehr groen und einem sehr kleinen Hund, den der Halter schtzen wollte). Entsprechend lautet die einzig akzeptierte Antwort im Sachkundetest NRW, man msse im Falle einer Rauferei zurck treten und dem Schicksal seinen Lauf lassen, denn alles andere knne fr einen selber und seinen Hund (!) gefhrlich werden.

Insofern knnte ich mir vorstellen, dass die Aussage des Gebissenen hier vllig bedeutungslos ist. Es ist gleichgltig, welcher Hund wann wie wo angefangen hat, wie es zu der Beierei gekommen ist. Er htte seine Hand nicht dazwischen tun drfen, ergo hat er seine Verletzung selbst verursacht. Ergo - auch das ist durchaus schon vorgekommlen - kein Schadensersatz und Schmerzensgeld.

Nachdem er Deinen Hund weggeschleudert hat, knnte ich mir sogar vorstellen, dass Dein Hund ihn beim nchsten Versuch richtig gebissen hat. Rein ordnungsrechtlich darf er das auch: ein Hund gilt nicht bereits als bissig, wenn er nur gebissen hat, um sich oder seinen Halter zu verteidigen.

Wie es sich in so einem Fall mit eventuellem Schadensersatz verhlt, wei ich nicht; ich warte gerade darauf, was aus so einem Fall wird und hoffe, ich werde ber den Ausgang berhaupt informiert. Denn ich bin da ausgesprochen scharf drauf: ich hab nmlich einen Rochus auf aggressive Hundehalter, von denen es leider viel zu viele gibt, die Hund und Mensch mit aggressiver Wucht angehen, wenn ihrem Fifi mal ein Haar gekrmmt wird. Doch auch ein Biss in den Hintern des eigenen Hundes ist es nicht wert (bisschen vom Tierarzt subern, ggf. zunhen lassen, htt sich d Fall), dass man dem anderen Hund die Knochen bricht oder seinem Halter die Augen blau haut.

Das ist eine grobe Linie. Davon wird je nach Einzelfall auch schon mal abgewichen, aber so eine Orientierung Pi mal Daumen ist es schon.

Die 50:50 Regel gilt fr Schden bei den Hunden, es sei denn, einer der Hunde sei deutlich gesteigert aggressiv. Dann kann der Prozentsatz schon einmal abweichen. Doch im Regelfall bietet die Versicherung erst einmal 50:50 an.

Die Kampflust der Versicherung richtet sich allerdings auch nach der Hhe des Schadens. Fr 250,00 Euronen rauft die sich nicht vor Gericht. Allerdings gibt es doch etliche Musterentscheidungen hierzu, nach denen die Versicherungen sich richten.

Sollte der Gebissene einen Anwalt beauftragt haben - und den zahlt in solchen Fllen auch die gegnerische Versicherung, zumindest, wenn er eine berechtigte Leistung einfordern kann, dann wrde ich das, was der Anwalt geschrieben hat, nicht allzu ernst nehmen. Zum einen ist die Frage, ob Mandant ihm berhaupt mehr erzhlt hat, als dass er von einem Hund gebissen wurde, und zum anderen wei ein Anwalt natrlich ganz genau, sobald der Gebissene selber seinen Hund dabei hatte, ist die volle Forderung schon mal in Frage gestellt. Also schreibt er im Zweifel, Hund habe Mandant gebissen, ohne dass Mandant den Hund provoziert oder in anderer Weise Anlass zur Beiattacke gegeben habe.

Solltest Du ein solches anwaltliches Schreiben bekommen haben, gibt es nur eins: ab damit an die Hundeversicherung. Und dazu eine mglichst genaue Schilderung des Vorfalles aus Deiner Sicht. Denn niemand kann eine Sachlage beurteilen, wenn er nicht wei, was los war.

Sollte Dein Hund nicht versichert sein, empfiehlt sich unbedingt, einen Anwalt zu nehmen. Je hher der Schaden (vergiss nicht die medizinischen Behandlungskosten! Die will die Krankenversicherung von Dir dann haben!), desto mehr freut er sich, denn das gibt fr ihn ein hheres Honorar. Dich kommt das auf jeden Fall billiger, wenn das stimmt, was Du gesagt hast, denn zu zahlen brauchst Du dann nur den Teil, der per Vergleich ausgehandelt wurde bzw. ausgeurteilt wurde, und die Anwalts- bzw. Gerichtskosten werden entsprechend prozentual aufgeteilt. Kannste rechnen: 50% Schaden + 50% Anwalts- und ggf. Gerichtskosten (dazu wird es wahrscheinlich nicht kommen, denn die Versicherungen haben auch ihre Erfahrungen und der Gegner wird auch die Gerichtskosten scheuen, die er dann mit zu tragen hat) als Beispiel ohne dass damit eine Aussage ber die mgliche Hhe des zu bernehmenden Schadens verbunden wre (das kann auch 0 % sein) wren auf jeden Fall billiger als 100 %.

Versicherung ist freilich besser, denn dann gibst Du denen die gegnerische Forderung und Deinen Bericht und bist Stress und rger los.

Viel Glck! Wird schon schiefgehen. Winken
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Gre,
Abrazo
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BlackToxic
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 23
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 08.04.08, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mich wrde mal interessieren, wie das mit der Beierei von Hunden auf z.B. einer Hundewiese ist. Ich habe mal gehrt, dass da die Versicherungen oft nicht zahlen, mit der Begrndung, dass der Hundehalter auf einer Hundewiese damit rechnen muss, das eine Beierei unter den Hunden zustande kommen kann.... oder so hnlich.

An einigen Wiesen hngt am Eingang ein Hinweisschild bezglich der Regeln auf der Wiese, wie z.B. dieser Entwurf:

_________________________________________________________________________
Bitte Hinterlassenschaften einsammeln und Buddellcher schlieen!


Bitte beachtet die Regeln:


Der Besuch der Wiese erfolgt auf eigene Gefahr wir bitten alle Besucher auf ihre Hunde zu achten und Raufereien, Mobbing und Rudelbildung SOFORT zu unterbinden!

Wenn auch andere Hunde anwesend sind und Sie nicht 100%ig sicher sind, dass Ihr/e Hund/e vertrglich ist, bitte Maulkorb aufsetzen und auch kein Spielzeug verwenden, denn dadurch kann es zu unerwnschten Raufereien um das Spielzeug kommen.

Der Maulkorb dient dem Schutz des eigenen Hundes und des fremden Hundes und hat berhaupt nichts mit Bissigkeit, Gefhrlichkeit oder mit Maulkorb kann er sich nicht wehren zu tun. Durch den Maulkorb werden Halter und Hunde entspannter (es kann ja nichts mehr passieren) und wilde Aufholjagden bleiben ohne Beierein und haben Spa anstatt Stress.

(Bei Beiereien auf einer Hundewiese kann es sein, dass die Hundehaftpflichtversicherung den Schaden nicht bernimmt und Sie den Schaden aus eigener Tasche zahlen mssen!)
____________________________________________________________________________

.... was ist, wenn es trotz des Hinweises auf einen Maulkorb trotzdem zu Beiereien kommt?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 08.04.08, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Da bin ich entschieden gegen, denn hier wird artwidriges Verhalten gefordert.

Ich halte so etwas sogar fr tierschutzwidrig.

Hunde sind Rudeltiere und Rudeltieren machen nun einmal ihren Rang (vor allem die Rden) in Raufereien aus. Das nennt man Kommentkmpfe, denn sie sind quasi ritualisiert und es kommt dabei in der Regel (= wenn die Hunde artgerecht gehalten und sozialisiert sind) zu keinerlei Verletzung. Das einzige, worauf man achten muss ist, dass die Gre nicht allzu unterschiedlich ist, denn wenn ein groer Rde einen kleinen im Nacken fasst, so gibt das zwar keine offene Wunde, wohl aber leicht einen Bluterguss, weil der kleine nun mal in allem empfindlicher ist.

Zur Sozialisierung eines Rden gehrt auch, dass er so etwa ab 10 Monaten 'erzogen' wird, heit, wenn er sich schlecht benimmt (zu wenig ehrerbietig den erwachsenen Rden gegenber), dann bekommt er eine Tracht Prgel, es wird ihm gezeigt, wo der Hammer hngt.

Dass das natrlich und durchaus nicht negativ ist merkt man daran, dass der verprgelte Junghund meist von dem Groen begeistert ist, ihm folgt und ihn sich sozusagen als Vorbild nimmt. Er fhlt sich sicher gefhrt und bildet mit dem berlegenen umgehend eine Art Minirudel.

Man schaue sich mal die Obdachlosenhunde an. Die sind so, im Rudel, gro geworden, vollkommen artgerecht. Die sind in aller Regel absolut zuverlssig, laufen in der Grostadt ohne Leine neben ihrer Herrschaft und lassen sich durch nichts erschttern.

Hunde sind Hunde. Durch Vermenschlichung werden sie nur verkorkst. Hunde leben nun mal in einer anderen Sozialstruktur als Menschen, und nur, wenn sie das auch knnen, sind sie ausgeglichen, selbstsicher und zuverlssig.
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Gre,
Abrazo
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BlackToxic
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 23
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 08.04.08, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Na gut, dann streichen wir mal das Wort Raufereien ersatzlos.

Nur leider ist das in der Realitt so, dass es auch jede Menge ausgewachsene und unsozialisierte Hunde gibt und da denke ich, ist auch ein Maulkorb angebracht.

Ich habe bei Beobachtungen auf Hundewiesen festgestellt, dass groe Hunde so gut wie gar nicht auf kleine Hunde losgehen, bzw. sie eher ignorieren, selbst wenn die Kleinen groes Theater machen.

Viele Gre
BlackToxic
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@migo
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Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beitrge: 2271
Wohnort: im Lndle

BeitragVerfasst am: 10.04.08, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ist auch ein Maulkorb angebracht

Aber auch fr manche Menschen.



Zitat:
dass es auch jede Menge ausgewachsene und unsozialisierte Hunde gibt


Wie sehen die aus ?
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BlackToxic
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 23
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 10.04.08, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

@migo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
ist auch ein Maulkorb angebracht

Aber auch fr manche Menschen.


Das ist richtig Winken



@migo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
dass es auch jede Menge ausgewachsene und unsozialisierte Hunde gibt


Wie sehen die aus ?


Aussehen!? Mit den Augen rollen ..... das merkst du wohl recht schnell
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Yane
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Anmeldungsdatum: 17.01.2007
Beitrge: 45

BeitragVerfasst am: 11.04.08, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zusammen,

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hunde sind Rudeltiere und Rudeltieren machen nun einmal ihren Rang (vor allem die Rden) in Raufereien aus.


Hunde sind Rudeltiere - ja. Aber ein Rudel ist eine feste Einheit. Kein stndiges Zusammenwrfeln mehr oder weniger fremder Hunde auf irgendwelchen Hundewiesen. Selbst Hunde, die regelmssig miteinander spazierengehen, bilden KEIN echtes Rudel.
Insofern kann man da nicht auf Rangordnung, Kommentkmpfe usw. bauen. Wer das tut, hat von artgerechtem Hundeverhalten absolut keine Ahnung.

Zitat:
Das nennt man Kommentkmpfe, denn sie sind quasi ritualisiert und es kommt dabei in der Regel (= wenn die Hunde artgerecht gehalten und sozialisiert sind) zu keinerlei Verletzung.


Kommentkmpfe ja. Aber Kommentkmpfe sind nur ein Teil des Ganzen. Und gerade bei Hndinnen innerhalb eines Rudels kommt es im Falle von Rangordnungsstreitigkeiten ganz schnell zu tdlichen Ernstkmpfen. Und das TROTZ "artgerechter" HAltung und Sozialisierung. Denn das ist NORMAL.
Von fremden Hndinnen untereinander mal ganz zu schweigen.

Viele Gre
Cindy
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 11.04.08, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hndinnen knnen in der Tat problematisch werden.

Man sollte die Anpassungsfhigkeit von Hunden an unsere Lebensweise nicht unterschtzen. Natrlich gibt es beim Stadthund, der also solche Hundewiesen regelmig benutzt, kein festes, autonomes Rudel. Dennoch wird das arteigene Rudelverhalten an die Bedingungen angepasst. Es gibt auf solchen Wiesen Hunde mit hohem Rang, Mitlufer und Auenseiter. Und diese Struktur regelt das einigermaen friedliche Miteinander. Sie ist einstmals ausgeprgelt worden und nun hlt sie. Von Attacken sind dann eigentlich nur noch 'Zugereiste' und heranwachsende Rden betroffen.

Ist schon interessant, was sich fr soziale Strukturen auf solchen stabil genutzen Hundewiesen ausformen.
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Gre,
Abrazo
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RogerR
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Anmeldungsdatum: 21.07.2005
Beitrge: 351

BeitragVerfasst am: 23.04.08, 23:24    Titel: Re: Beisserei zwischen Hunden und die Folgen Antworten mit Zitat

Mogli hat folgendes geschrieben::
Krankenkasse zahlt die Heilbehandlungskosten, nimmt im Rahmen der Haftungsquote (voraussichtlich 50%) beim anderen Hundehalter bzw. dessen Haftpflichtverischerung Regres

Die genauen Regelungen hierzu wrden mich mal interessieren. Ich dachte aus landlufiger Erfahrung, dass nur bei vorstzlich begangenen Taten Regress gefordert wird. Frage

Jedenfalls wurde ich mal von einem Hund in die Wange gebissen, was eine ambulante Behandlung zur Folge hatte, aber die Kasse hat nicht nachgefragt wer das verursacht hat.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 24.04.08, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

833 BGB - Gefhrdungshaftung des Tierhalters.
Der Tierhafter haftet unabhngig davon, ob ihn ein Verschulden trifft, weil er das Tier hlt, das nunmal eine gewisse Gefhrdung mit sich bringt.

50%-Haftung, wenn der Anspruchssteller auch einen Hund hat, begrndet sich dadurch, dass dessen Hund eben auch zu einer gewissen Gefhrdung fhrt.

Eingeschrnkt sein kann die Haftung durch Mitverschulden des Anspruchsstellers.
Wenn der seine Pfoten in eine Hunderangelei hlt und gebissen wird, kann es auch sein, dass er gar nichts bekommt, weil er mglicherweise den Unfall selbst verschuldet hat.

Beispiel habe ich brigens heute morgen erlebt.
Weil das Wetter so schn war, wurde Nachbars Pitbull, Leinen- und Haltizwang, da zwar ausgesprochen menschenfreundlich, aber biestig gegen Rden, in menschenleerer Gegend von der Leine gelassen. Wie das Schicksal so spielt, kam ausgerechnet mein Schferhundmischling , schn bei Fu, des Weges. Beide sind sich in inniger Feindschaft seit Jahren verbunden. Pitbull sieht meinen Kter - und druff.
Pitbull wuselte tatschlich wie Wayne Rooney. Doch Schferhundmischlinge sind nicht zu unterschtzen - mein Kter hat den Pitbull erst mal aufs Kreuz gelegt. Der stand aber wtend wieder auf, und weiter gings. Allerdings kam, dem Herzschlag nahe, Frauchen angerast, brllte ihn an, Pitbull blieb ne Sekunde steif stehen, wurde von ihr am Halsband gepackt, woraufhin ich meinen packte, und so zogen wir die Kampfhhne auseinander. Auer ner Schramme am Kopf des Pitbulls - Bagatellverletzung - war nichts passiert.

Wenn nun aber ein Menschentrottel sich da vorzeitig eingemischt htte, dann wre entweder der eigene Kter, an artgemer Verteidigung gehindert, vom Pitbull in die Mangel genommen worden, oder der Pitbull htte sich den Menschentrottel mal eben im Eifer des Gefechts mit ordentlichem Biss vom Leibe gehalten. Womit dann die Frage des Mitverschuldens im Raum stnde. So aber ist nichts passiert.

Merke: es hat schon einen tiefen Sinn, warum man bei Hundekmpfen eiserne Nerven bewahren sollte und wenn, dann nur mit viel Sachkunde und Erfahrung im richtigen Moment eingreifen sollte - um nicht den eigenen Hund oder auch sich selbst zu gefhrden.
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Mogli
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Anmeldungsdatum: 13.12.2004
Beitrge: 3586
Wohnort: Pfalz

BeitragVerfasst am: 24.04.08, 06:58    Titel: Re: Beisserei zwischen Hunden und die Folgen Antworten mit Zitat

RogerR hat folgendes geschrieben::
Mogli hat folgendes geschrieben::
Krankenkasse zahlt die Heilbehandlungskosten, nimmt im Rahmen der Haftungsquote (voraussichtlich 50%) beim anderen Hundehalter bzw. dessen Haftpflichtverischerung Regres

Die genauen Regelungen hierzu wrden mich mal interessieren.
116 SGB X

RogerR hat folgendes geschrieben::

Ich dachte aus landlufiger Erfahrung, dass nur bei vorstzlich begangenen Taten Regress gefordert wird. Frage
n. Immer dann, wenn der Verletzte einen Schadenersatzanspruch gengen den Schdiger hat (egal ob der aus Vorsatz, Fahrlssigkeit oder wie hier, aus Gefrhdungshaftugn resultiert), dann geht dieser Schadenersatzanspruch auf den Sozialversicherungstrger ber.

RogerR hat folgendes geschrieben::

Jedenfalls wurde ich mal von einem Hund in die Wange gebissen, was eine ambulante Behandlung zur Folge hatte, aber die Kasse hat nicht nachgefragt wer das verursacht hat.
tja, da kanns mehrere Mglichkeiten geben. Entweder die Krankenkasse hat irgendwie anders erfahren, der der Hundehalter ist, oder es wurde "vergessen", dass eine Regressmglichkeit besteht. Vielleicht gibts noch andere Mglichkeiten, die mir jetzt nicht einfallen.
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RogerR
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Anmeldungsdatum: 21.07.2005
Beitrge: 351

BeitragVerfasst am: 25.04.08, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die Kasse es anders erfahren hat kann ich ausschliesen. Auch bei zwei kleinen Verkhrsunfllen kam keine Frage nach dem Verursacher. Das zu meinen bescheidenen Erfahrungen.
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Stefanie145
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Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beitrge: 2909
Wohnort: Oerlinghausen

BeitragVerfasst am: 03.05.08, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ne kurze Info wegen der Rckforderung von der Krankenkasse.

Wenn lediglich eine Behandlung beim Hausarzt stattfindet, ohne Medikamente verschrieben werden geschweige denn eine AU ausgstellt wird, erfhrt die Krankenkasse von dem Arztbesuch gar nichts.

Die Abrechnung erfolgt ber die Krankenversicherungskarte mit der kassenrztlichen Vereinigung. Diese rechnet pauschal mit den Krankenkassen ab. Diagnosen erfahren die Krankenkassen nicht.

"Unfall-Diagnosen" erfahren die Krankenkassen nur, ber Arbeitsunfhigkeitsbescheinigungen, Krankenhausaufenthalten, entsprechenden Leistungsantrgen etc. Sobald die Krankenkasse eine Unfall-Diagnose erhlt, sollte maschinell ein entsprechender Unfallfragebogen an den Versicherten rausgehen.
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