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Sharia historisch positiv?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollte man mal fragen, wessen Ansichten das sind.

Was die Muslime selbst betrifft, so unterscheiden sich die Menschen allberall nicht sonderlich voneinander. Und den blutrnstigen Kleinbrger, der den Straftter am liebsten vor dem Eingang zum Gericht lynchen wrde, der lautstark "Rbe ab" und "kastrieren das Schwein" fordert, den gibt es nicht nur bei uns, sondern auch in islamischen Lndern.

Ansonsten erinnere ich daran, dass Juden angeblich anderer Leute Brunnen vergiften und Christen Menschenfleisch essen, dass Chinesen lustvoll anderen Leuten Qualen zufgen und dass der Russe ein unberechenbares, abartiges Geschpf ist, der einem urpltzlich und unvermutet die dicke Keule auf den Schdel haut.

Es wurde und wird eine Menge dummes Zeug erzhlt in der Welt.
_________________
Gre,
Abrazo
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Code civil, das WESENTLICHE am Christentum, womit es steht und fllt, ist die Kreuzigung und anschlieend die Auferstehung, und zwar verstanden als Erlsung des Menschen.

Ich dachte immer das sei die Nchstenliebe. Das der Mensch sndig geboren werden knnte, ist mir vllig fremd, wurde auch im Religionsunterricht nicht gelehrt und lsst sich auch nicht auf Jesus zurckfhren. Die Vertreibung aus dem Paradies fasse ich so auf, dass erklrt werden soll, warum die Welt in der man lebt, qualvoll sein kann und warum der Mensch sterben muss, wo doch Gott allmchtig ist. Erklrungsversuche, die mit der Evolutionstheorie berflssig wurden. Durch die Evolutionstheorie ergibt sich, dass ein existierender Gott nicht allwissend in die Zukunft schauen kann, es sei denn, die Heiligen Schriften wren von Scharlatanen geschrieben. Das ganze Heilsversprechen der christlichen, islamischen und jdischen Vorstellung auf ein irdisches Reich Gottes knnen daher nicht stimmen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Dies setzt den Glauben voraus, dass Mensch berhaupt einer Erlsung bedarf, und damit den Glauben an die Erbsnde.

Erlsung ist des Heraustretens aus einem Zustand der Unfreiheit. Das Heilsversprechen Jesus war durchaus auch irdisch, der Beginn des Reich Gottes zeigte sich laut Bibel bereits in seinem Wirken. Schon zu Lebzeiten wurde nach dem Endgericht das Reich Gottes mit Heilversprechungen fr die Armen und Gewalt Erleidenden erwartet. Im Reich Gottes soll es Gerechtigkeit, Frieden und Freude im Heiligen Geist geben (Rmer 14,17). Seit dem Pfingstfest ist das Kommen des Reiches das Werk des Heiligen Geistes. Er fhrt nach christlicher Lehre das Werk Jesu auf Erden fort. Seinen Hhepunkt und seine ganze Herrlichkeit erreicht das Reich Gottes nach christlicher und islamischen Vorstellungen mit Jesu Wiederkunft und der Ewigkeit. Da gem der Bibel die Ewigkeit kein Ende hat, geht folglich auch das Reich Gottes nie zu Ende. Nach Jesus Tod wurde von vielen Christen seine baldige Wiederkehr und damit die Vollendung des Reich Gottes erwartet (2. Thessalonicher 2:1, 2). Jesus sagte seinen Jngern, sie sollten bestndig wachen und nach seiner Gegenwart und dem Kommen seines Knigreiches Ausschau halten (Markus 13:37). In den christlichen griechischen Schriften gibt es eine Menge Beweise dafr, dass die Christen des ersten Jahrhunderts genau jenes taten. Spter wurde das Reich Gottes dann immer weiter in die Zukunft verschoben. Zunchst wurde es mit der Christianisierung des Rmerreichs erwartet. Vergeblich, wie sich dann herausstellte. In 22 Bchern entwickelt Augustinus die Idee vom Gottesstaat (civitas dei, civitas caelestis), der zum irdischen Staat (civitas terrena) in einem bleibenden Gegensatz stehe. Wenn aber die Erlsung auf Erden nicht oder nicht in absehbarer Zeit zu erreichen ist, muss folgerichtig auch der Selbstmord zur Snde erklrt werden, da der Christ sich ja sonst einfach umbringen knne, um ins Reich Gottes zu gelangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reich_Gottes

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Dies setzt den Glauben voraus, dass Mensch berhaupt einer Erlsung bedarf, und damit den Glauben an die Erbsnde.

Die Erbsnde wurde erst von Augustinus (354-430) erfunden, zu einer Zeit, als der Glaube an die Erlsung durch Jesus Wiederkehr realistisch nicht mehr aufrechtzuerhalten war.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Dies setzt auch voraus, dass Gott nur durch eine solche Tat den Menschen erlsen konnte, also mangelnde Allmacht, undenkbar fr die Muslime.
Dem folgt, dass es eine weitere Macht geben muss, wenn man das glaubt, die Gegenspieler Gottes ist: der Teufel. Kein Christentum ohne mchtigen Teufel.

In der Logik Augustinus richtig.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Dem folgt auch, dass Gott seine eigenen Gesetze bricht, nmlich das an Abraham gerichtete strikte Verbot eines Menschenopfers, undenkbar fr die Juden.

Jesus ist nach christlicher Lehre ja Gott selbst gewesen, und Gott kann nicht umgebracht werden, was Jesus Auferstehung ja zeigt. Jesus selbst soll ja aber gesagt haben: Gott warum hast du mich verlassen. Gott hat also weder ein Opfer verlangt noch wurde seine Allmacht in Frage gestellt. Der Tod Jesus wurde erst durch Augustinus so uminterpretiert, dass dadurch nun die von ihm erfundene Schuld der Erbsnde aufhoben wurde. Erfunden hat er die Erbsnde wahrscheinlich, damit Jesus Tod einen Sinn hat. Dummerweise muss sich der Christ nun aber unterschwellig dafr schuldig fhlen, dass Jesus umgebracht wurde, schlielich hat ja nun nur das die Voraussetzung geschaffen befreit zu werden. Auf der anderen Seite muss der Christ nach den Vorstellungen dankbar sein, dass Jesus umgebracht wurde, sonst wre die Erlsung ja nie mglich. Kurzum, hier ist das Christentum verkorkst.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Also, bei aller vergleichsweise friedlichen Diskussionsbereitschaft und -fhigkeit, es gibt da schon unberbrckbare Differenzen.

Dass die tatschlich unberbrckbar sind, zeigt die Geschichte der Juden,, die, mit ganz wenigen Ausnahmen, allgemein als nicht missionierbar gelten, und das nach 2000 Jahren Koexistenz mit dem Christentum - bei den Muslimen drfte man das gleiche annehmen knnen. .

Das Judentum ist die einzige Religion, die den Abfall vom Glauben nicht bestraft. Es kann also die These aufgestellt werden, dass es unter den Genannten die "beste Religion" ist, da es keine Angst vor Konkurrenz haben muss. Die Apostasie ist nach islamischem Recht (der Schari'a) mit der Todesstrafe bedroht. Bei Christen gehrte sie zu den Snden, fr die die Alte Kirche ewige Bue und Exkommunikation auferlegte und die Vergebung der Snde Gott allein berlie.

Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. Johannes 15,6 (ELB)

Das kann man auch wrtlich nehmen. Jesus hatte also wohl durchaus seine schlechten Seiten, wobei anzunehmen ist, dass die meisten davon nicht in der Bibel zu finden sind, da die ja von seinen Anhngern geschrieben wurde.


Zuletzt bearbeitet von Code Civil am 18.04.08, 12:50, insgesamt 5-mal bearbeitet
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Zur Entstehung des Christentums wurden Frauen unterdrckt, und hatten folglich nur wenig bis keine Mglichkeit in relevante Positionen, etwa in die eines Propheten zu gelangen.

och n. Das ist ja sowas von daneben Traurig . Ein "Prophet" ist ein von Gott erwhltes "Sprachrohr" und keine hierarchische Funktionsstelle. Etliche Propheten waren Propheten wider Willen (Moses oder Jona z. B.). Im Alten Testament gibt es Hulda und Deborah sowie Mirjam, die Schester des Moses. Das Neue Testament (Lk 2, 36-38 ) erwhnt die Prophetin Hannah.

Zitat:
... Frauenordination ...
Weder im Islam, noch in den katholischen oder Orthodoxen Kirchen gibt es eine "Ordination". Insofern ist ein Vergleich berhaupt nichtmglich; es handelt sich um vllig verschiedene Strukturen, grundlegend verschiedenes "Amtsverstndnis" und vllig verschiedene Mglichkeiten der Einflussnahme. andersherum htte man auf den "Job" des Kirchenlehrers abheben knnen: Teresa von vila und Katharina von Siena, sowie Thrse von Lisieux, manche nennen auch noch Hildegard von Bingen. Dem haben weder die Prostestanten noch der Islam etwas vergleichbares entgegenzusetzen.
Aber das kommt davon, wenn man pfel mit Birnen vergleicht. Mein Tipp: Lass' es.
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Zur Entstehung des Christentums wurden Frauen unterdrckt, und hatten folglich nur wenig bis keine Mglichkeit in relevante Positionen, etwa in die eines Propheten zu gelangen.

och n. Das ist ja sowas von daneben Traurig . Ein "Prophet" ist ein von Gott erwhltes "Sprachrohr" und keine hierarchische Funktionsstelle. Etliche Propheten waren Propheten wider Willen (Moses oder Jona z. B.). Im Alten Testament gibt es Hulda und Deborah sowie Mirjam, die Schester des Moses. Das Neue Testament (Lk 2, 36-38 ) erwhnt die Prophetin Hannah.

Bleibt aber dennoch offen, warum von Gott erwhlte Prophetinnen nicht auch Stellungen in den Institutionen bekamen.

Zitat:

Zitat:
... Frauenordination ...
Weder im Islam, noch in den katholischen oder Orthodoxen Kirchen gibt es eine "Ordination". Insofern ist ein Vergleich berhaupt nichtmglich;

Jeder weiss was gemeint ist. Warum sollte es keine Ppstin geben, wenn es Prophetinnen gab.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht - 17.04.08, 15:46 - hat folgendes geschrieben::
...
Die hier gestellte Frage "Sharia historisch positiv?" zieht vielmehr folgende Fragen nach sich:
  1. In welchem historischen Zusammenhang ist die Scharia entstanden?
  2. Welche(s) Rechtssystem(e) gab es damals?
  3. War die Scharia "besser" als die bestehenden Gesetze?
  4. Und was soll "positiv" in dem Zusammenhang bedeuten?
...

Hallo zusammen,

ich hab mal mitternachts Fragen (Nummerierung von mir) hervorgeholt. Vielleicht kommen wir der Antwort zur historischen Bewertung der Shari'a nher, wenn wir uns den vier Fragen von mitternacht zuwenden.

Vielleicht hat auch jemand einen Link zu einer deutschen bersetzung der Sari'a? - Ich hab noch keinen gefunden.

Sicher werden wir weder alle Religionen miteinander vergleichen knnen, noch die Shari'a selbst intensiv in einem Forum diskutieren knnen (falls einer einen Link findet).

Daher betrachte ich es fr sinnvoll eine gewisse Themeneingrenzung vorzunehmen. In der aktuellen politischen (gesellschaftlichen) Diskussion scheinen mir die nachfolgenden Themen sehr heftig diskutiert zu werden:
  1. Frauen unter der Scharia

  2. Islamisches Recht und Menschenrechte

  3. Verfassungsschutz (NRW) zur Scharia

  4. Ist das Verstndnis der Menschenrechte im Islam mit dem UN-Menschenrechtsverstndnis kompatibel?
Meinungen?

Liebe Gre

Klaus
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Bleibt aber dennoch offen, warum von Gott erwhlte Prophetinnen nicht auch Stellungen in den Institutionen bekamen.
Welche jdischen "Institutionen" sind gemeint? Glaubst du wirklich, dass ein nomadisierendes Hirtenvolk (Israel zur Zeit des Moses z. B.) so etwas wie "Institutionen" besessen hat? Oder eine von den Rmern besetzte Provinz, mit einem Knig von Roms Gnaden - wo sollen da bitteschn die "Institutionen" sein, die "Stellungen" fr Propheten bieten?

Zitat:
Jeder weiss was gemeint ist. Warum sollte es keine Ppstin geben, wenn es Prophetinnen gab.
Der Papst ist der Patriarch (Bischof) von Rom. Die Bischofsweihe ist die hchste Stufe der Priesterweihe. Und die Priesterweihe ist nun mal Mnnern vorbehalten ("ordinatio sacerdotalis" und einige ltere Dokumente). Der Priesterberuf ist eine Berufung und kommt von Gott - und ist daher nicht menschliche Verfgungsmasse. In der Kirchenverwaltung, auf theologischen Lehrsthlen etc. gibt es etliche Frauen, die auch Macht und Einfluss haben. Sakramente (="heilige Zeichen") wie die Priesterweihe sind eben keine "Stellungen in Institutionen", fr die man sich bewirbt. Eine Diskussion ber "Sinn" oder "Unsinn" solcher glaubensimmanenten Konventionen ist in einem areligisen Forum wenig zielfhrend.
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mitternchtliche Gre.


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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
... Der Priesterberuf ist eine Berufung und kommt von Gott - und ist daher nicht menschliche Verfgungsmasse. In der Kirchenverwaltung, auf theologischen Lehrsthlen etc. gibt es etliche Frauen, die auch Macht und Einfluss haben. Sakramente (="heilige Zeichen") wie die Priesterweihe sind eben keine "Stellungen in Institutionen", fr die man sich bewirbt. Eine Diskussion ber "Sinn" oder "Unsinn" solcher glaubensimmanenten Konventionen ist in einem areligisen Forum wenig zielfhrend.

Hallo mitternacht,

dies im Jahre 2008 zu lesen, kommt zumindest mir etwas merkwrdig vor. Ist es vielmehr nicht so, da sich ein einzelner Mann zu diesem Beruf berufen fhlt? Wrde hier nmlich jetzt die Verantwortung auf Gott abgewlzt, dann lge bei ihm auch Verantwortung fr die Auswahl seines seines Bodenpersonals - z.B. in Amerika. Sicher erinnerst Du dich auch noch an diese Diskussion: "Zieht die katholische Kirche Pdophile an? (25.09.07, 14:05)"?

Und ber weitere Verfehlungen des Bodenpersonals und der sexuellen Ausrichtung einiger Vertreter knnte ich noch einiges schreiben. Dies lasse ich aber an dieser Stelle (Vertiefend: "Prgel vom lieben Gott").

Ein Vergleich der Religionen fhrt der Ausgangsfrage des Threads nicht wirklich nher. Winken

Liebe Gre

Klaus
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

dies im Jahre 2008 zu lesen, kommt zumindest mir etwas merkwrdig vor. Ist es vielmehr nicht so, da sich ein einzelner Mann zu diesem Beruf berufen fhlt?
Wenn ein einzelner Mann sich "auf den Schlips getreten" fhlt, ist da mit groer Wahrscheinlichkeit auch einer, der drauftitt, oder zumindest so aussieht, als ob. Und genauso ist es mit der Berufung: Ein Ruf kommt nicht von nichts. Manche haben aber "merkwrdigen Vorstellungen" und fhlen sich auf den Schlips getreten oder gerufen, ohne dass einer tritt oder ruft.
Scherz beiseite: Es ist eine Frage des Gewissens, ob tatschlich ein Ruf oder ein (perverser) Trieb vorliegt, dem man dann folgt. Um mit dem ollen Schiller zu sprechen: "drum prfe, wer sich ewig bindet ...".
Zitat:

Wrde hier nmlich jetzt die Verantwortung auf Gott abgewlzt, dann lge bei ihm auch Verantwortung fr die Auswahl seines seines Bodenpersonals
Natrlich sucht sich der Herr sein Bodenpersonal selber aus. Aber der Glaube der katholischen Kirche steht und fllt mit dem Konzept des "freien Willens". Prdestination is nicht. Jeder ist fr sein Tun selbst verantwortlich. Und wer sich in mter hineindrngt, die ihm nicht zustehen, wer das Heiligste mit Fen tritt, der gehrt bestraft.

Zitat:
Und ber weitere Verfehlungen des Bodenpersonals und der sexuellen Ausrichtungen einiger Vertreter knnte ich noch einiges schreiben. Dies lasse ich aber an dieser Stelle.
Das gehrt hier ja auch nicht hin. Im Gegenzug knnte ich die Verfehlungen von (Sozial-)Pdagogen, Jungendtrainern etc. auffhren, die nicht minder hufig vorkommen. Nur werden diese eben als "Einzeltter" wahrgenommen und nicht als Angehrige einer wie auch immer gearteten Gruppierung. Auch in Sportvereinen, Jugend- und Kinderheimen, Kindergrten etc. hat es Vertuschen und Verdrngen von Seiten der Vorgesetzten gegeben. "Flle" kennst Du sicher selber viel zu viele (und jeder einzelne ist einer zu viel).

Zitat:
Ein Vergleich der Religionen fhrt der Ausgangsfrage des Threads nicht wirklich nher. Winken
Naja, ich vermute eher, wir kaprizieren uns hier zum Teil auf die "falschen" Religionen. Der Islam breitete sich schlielich zunchst sdlich und stlich des Mittelmeeres aus. Welche Religion(en) gab es vor der Zeit der Blte des Islam in Libyen, im Mahgreb, Syrien, in Mesopotamien oder im Perserreich bis hin zum Indus? Welche Rechtssysteme?
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mitternchtliche Gre.


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Zuletzt bearbeitet von mitternacht am 18.04.08, 21:43, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
... Im Gegenzug knnte ich die Verfehlungen von (Sozial-)Pdagogen, Jungendtrainern etc. auffhren, die nicht minder hufig vorkommen. Nur werden diese eben als "Einzeltter" wahrgenommen und nicht als Angehrige einer wie auch immer gearteten Gruppierung. Auch in Sportvereinen, Jugend- und Kinderheimen, Kindergrten etc. hat es Vertuschen und Verdrngen von Seiten der Vorgesetzten gegeben. "Flle" kennst Du sicher selber viel zu viele (und jeder einzelne ist einer zu viel). ...

Hallo mitternacht,

im Prinzip sind wir beide uns einig. Leider kommt der 72a SGB VIII fr meine Zunft etwas sehr spt (Mitte 2006) - siehe auch aktuelles Beispiel. Solange Institutionen aus Angst, ihren 'guten' Ruf zu verlieren, werden diese Verbrechen weiter mglich sein. Wir wrden es uns aber u.U. etwas zu einfach machen, wenn wir dieses eindeutige Fehlverhalten als 'Einzelflle' abzutun.

Ich stand und stehe mit Geistlichen beider christlichen Konfession im Gesprch. Nicht von ungefhr prangere ich die Macht und den Machterhalt in/der Groorganisationen an. Vertiefend hierzu kann ich hier nur (statt vieler) auf Alice Miller und Eugen Drewermann hinweisen. Ferner fllt mir im Kontext zur Glaubenserziehung sofort die Schwarze Pdagogik ein.

Aber zurck zum eigentlichen Thema. Ich halte den Einflu von Frauen in religisen Fragen fr wichtig. Deren Rolle und Wirken hat der Evangelischen Kirche nicht geschadet. Ebenso vernachlssigt ein verheirateter Geistlicher sicher nicht seine Pflichten in einer Gemeinde. Religionsgemeinschaften mssen sich m.E. an deren Einhaltung bezglich der Menschen- und Frauenrechte messen lassen. Ebenso knnen die Rechte der Kinder nicht unbercksichtigt bleiben.

Daher zurck zum eigentlichen Thema. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Bleibt aber dennoch offen, warum von Gott erwhlte Prophetinnen nicht auch Stellungen in den Institutionen bekamen.
Welche jdischen "Institutionen" sind gemeint? Glaubst du wirklich, dass ein nomadisierendes Hirtenvolk (Israel zur Zeit des Moses z. B.) so etwas wie "Institutionen" besessen hat?


Zudem einem ist das Bestehen einer Institution ja nicht an Gebude gebunden. Die Israeliten besaen zudem aber auch als nomadisierendes Hirtenvolk nach dem Verstndnis der Bibel bzw. der deuteronomistischen Schule, jeweils einen einzigen legitimen Tempel, ein Zeltheiligtum, welches das Volk seit der Gotteserscheinung am Sinai begleitet hatte und seinen Sitz spter in Hebron, dann in Schilo fand. Im 2. Buch Mose (Ex 25-27 EU und Ex 36-39 EU) ist die Konstruktion des zerlegbaren und transportablen Zeltheiligtums sehr detailliert beschrieben. Im antiken Judentum war der priesterliche Dienst im Tempel auf die mnnlichen Nachkommen Aarons, den Aaroniten, aus dem Stamm Levi beschrnkt und kannte im Gegensatz zu heidnischen Religionen kein Frauenpriestertum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelitischer_Tempel
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenordination_%28Christentum%29

mitternacht hat folgendes geschrieben::

Oder eine von den Rmern besetzte Provinz, mit einem Knig von Roms Gnaden - wo sollen da bitteschn die "Institutionen" sein, die "Stellungen" fr Propheten bieten?

Und was soll der Hohe Rat gewesen sein, wenn kein Gremium einer Institution?

mitternacht hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Jeder weiss was gemeint ist. Warum sollte es keine Ppstin geben, wenn es Prophetinnen gab.
....Der Priesterberuf ist eine Berufung und kommt von Gott....

Zur Prophetin kann eine Frau also von Gott erwhlt werden, zum Priester soll es aber in der rmisch-katholischen Kirche dennoch nicht reichen? Steht jeder rmisch-katholische Dorfpriester also ber Moses? Und der Papst vielleicht sogar ber Gott?
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Code Civil,

Du hast diesen Thread mit der Hauptfrage "Sharia historisch positiv?" erffnet.

Ferner stelltest Du zwei Thesen auf:

Code Civil (am: 08.04.08, 20:53) hat folgendes geschrieben::
Die Thesen lauten ja, denn

1. vor der Sharia sind alle gleich sind. Alle mssen die Gesetze gleich befolgen, nachgewiesene Verste haben unabhngig von der gesellschaftlichen Stellung die gleichen Konsequenzen ( Artikel 3 Abs. 1 GG)

2. die Scharia ist ein in sich konsistentes Rechtsystem, also ein widerspruchfreies. (Artikel 1 Absatz 3 GG)

Auf meine Nachfrage vom 12.04.08 hast Du deine Thesen wiederholt.

Code Civil (am: 12.04.08, 18:25) hat folgendes geschrieben::
Die 1. These, dass die Sharia historisch fortschrittlich sei, da erstmals alle die Gesetze gleich zu befolgen haben ist bislang weder besttigt noch widerlegt worden.

Die 2. These, dass die Sharia historisch fortschrittlich sei, da erstmals ein in sich konsistentes Rechtsystem aufgebaut wurde, ist auch noch nicht abschlieend errtert. Einzelne Suren des Korans knnen unterschiedlich ausgelegt werden, ob sich aber dennoch eine bzw. mehrere insgesamt konsistente Auslegungen ergeben ist noch nicht geklrt.

Magst Du jetzt mal "Butter bei den Fischen" tun und uns nhere Erluterungen oder Beweise fr Deine Thesen bringen? So knnen wir uns dann etwas genauer mit deinen Thesen auseinander setzen.

"mitternacht" hat einige Hilfsfragen, die uns Deinen Thesen vielleicht etwas nher bringen knnen, gepostet.

mitternacht (am: 17.04.08, 15:46) hat folgendes geschrieben::
... Die hier gestellte Frage "Sharia historisch positiv?" zieht vielmehr folgende Fragen nach sich:
  • In welchem historischen Zusammenhang ist die Scharia entstanden?
  • Welche(s) Rechtssystem(e) gab es damals?
  • War die Scharia "besser" als die bestehenden Gesetze?
  • Und was soll "positiv" in dem Zusammenhang bedeuten?
...

Warum mchtest Du eine "historisch positive Bewertung" haben/machen, bzw. wozu brauchst Du sie?

Vielleicht bringt uns der Aufsatz "Frauen unter der Scharia: Strafrecht und Familienrecht im Islam" von Prof. Dr. Christine Schirrmacher (s.a. Institut fr Islamfragen) Deinen Thesen etwas nher?

Liebe Gre

Klaus


Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 18.04.08, 21:44, insgesamt 1-mal bearbeitet
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Zur Prophetin kann eine Frau also von Gott erwhlt werden, zum Priester soll es aber in der rmisch-katholischen Kirche dennoch nicht reichen?
Ein Schuh "reicht" ja auch nicht als Kopfbedeckung.

Zitat:
Steht jeder rmisch-katholische Dorfpriester also ber Moses? Und der Papst vielleicht sogar ber Gott?
Und nachts ist es klter als drauen.
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Ferner fllt mir im Kontext zur Glaubenserziehung sofort die Schwarze Pdagogik ein.
Dass das berhaupt nichts glaubensspezifisches ist, lsst sich im "Struwwelpeter" oder bei Wilhelm Busch nachlesen.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Zitat:
Vielleicht hat auch jemand einen Link zu einer deutschen bersetzung der Sari'a? - Ich hab noch keinen gefunden.

Das wirst Du auch nicht finden.
Die Scharia ist kein Gesetzbuch, das irgendwo niedergeschrieben wre. Sie besteht im Wesentlichen aus einer Unzahl Rechtsgutachten (Fatwas) zu einzelnen Rechtsfllen.
Und solche Gutachten sind mindestens so 'spannend' wie ein Urteil des BGH.
Basis des Gutachtens ist natrlich der Koran. Zunchst wird der relevante Vers genannt, der mit hnlichen oder zur przisen Interpretation nach Meinung des Gutachters erforderlichen Versen in einen Kontext gesetzt.

Dann kommen die fr diesen Fall fr wichtig gehaltenen Hadithe, also berlieferungen von dem, was der Prophet da und dann entschieden bzw. getan hat.
Das beginnt zunchst einmal damit, dass fr jeden Hadith die berlieferungskette genannt wird, also wer alles bezeugt hat, dass Mohammed das tatschlich gesagt bzw. getan hat.
Dieser Hadith wird nun in den historischen Kontext gestellt, der, im Gegensatz zum Koran, von groer Wichtigkeit ist.
(Mir vor kurzem genanntes Beispiel: es ist allgemein verbreitet, dass Mohammed seine Frauen nie geschlagen hat. Nun gibt es aber offenbar einen Hadith, auf den sich anscheinend der eine oder andere schon mal berufen hat, in dem Mohammed seiner Frau Aischa Schlge androhte. Die berprfung der Situation, in der diese Aussage gefallen war, ergab jedoch, dass Mohammed Aischa androhte, sie mit etwas hnlichem wie einer Zahnbrste zu schlagen, heit, der hat gescherzt.)
Der historische Kontext verlangt natrlich ebenso die berlieferungskette, um zu belegen, dass er wahr und keine Erfindung ist, denn damit hatten die Muslime schon sehr frh Erfahrung; die meisten Sagen und Mrchen wurden schon im 1. Jahrhundert aus dem Codex eliminiert.
Dann geschieht dasselbe, was bei unseren Rechtsgutachten auch geschieht: es werden Kommentare gewlzt und diskutiert.
Und schlielich hat auch noch die Entscheidung nach normierten logischen Schlssen zu fallen; so ist z.B., wie bei uns, der Analogieschluss nur in quasi Notfllen erlaubt.
Wer bei all dem einen Fehler macht, wird von den Kollegen in der Luft zerfetzt.
Wenn Du dann noch bedenkst, dass es allein in der Sunna vier anerkannte Rechtsschulen gibt, die alle ihre eigenen Schwerpunkte und Kommentare haben, kannst Du Dir so ungefr vorstellen, was Scharia ist - und dass das keine Sache von irgend welchen Predigern ist, sondern dass man fr ein so ausgefeiltes System schon Rechtswissenschaftler mit langer akademischer Ausbildung braucht. Und dass das, was so landlufig von interessierter - besonders politisch interessierter - Seite Scharia genannt wird, noch lange nicht Scharia ist.

Thema Frauen:
Zitat:
So macht nicht selten dort, wo der Islam theoretisch Freirume gewhrt, die gesellschaftliche Realitt deren Einforderung unmglich.

Die Schirrmacher ist zweifellos tendenzis, aber hierber kann man schlecht hinweg sehen. Denn tatschlich ist es unverkennbar, dass zahlreiche moderne, selbstbewusste muslimische Frauen sich mit der Scharia bewaffnen, um sich bislang verweigerte Freirume zu erkmpfen. Hier spielt das Kopftuch eine ganz wichtige Rolle, denn damit demonstrieren die besonders jungen, gebildeten Frauen, dass sie aus sachlichen Grnden hier sind, dass sie als denkender, ttiger und tchtiger Mensch angesehen und respektiert werden wollen und nicht als - mglicherweise - begehrenswerte Frau. Insofern habe ich auch schon erwogen, ob der Hass auf das Kopftuch insbesondere der mnnlichen Mitbrger nicht mit der demonstrativen Flirtverweigerung ihrer Trgerinnen zusammen hngt, denn tatschlich sehen diese jungen Frauen das Kopftuch ja als das genaue Gegenteil von Unterdrckung an.

Zitat:
Islamisches Recht und Menschenrechte
# Ist das Verstndnis der Menschenrechte im Islam mit dem UN-Menschenrechtsverstndnis kompatibel?

Was soll man dazu sagen?
Da wird ja nun auch die gute Frau Schirrmacher reichlich vage, und auch Petersohn meint, zusammengefasst, dass man nix genaues nich wei.
Ich sehe einen prinzipiellen Unterschied. Den modernen westlichen extremen Individualismus wird der Islam niemals mitmachen - und die meisten anderen Kulturen auch nicht. Letztlich kommt es darauf an, wie man Menschenrecht versteht, und da ist das Verstndnis durchaus unterschiedlich; unser westliches ist da nicht allein seligmachend, denn an der Frage, ob das Individuum sein Recht auf freie Entfaltung der Persnlichkeit gegen das Recht der sozialen Gemeinschaft in Stellung bringen kann, scheiden sich ja durchaus die Geister, und nicht nur in Bezug auf die islamische Welt.

Mit der Achtung der Menschenwrde hat der Islam gewiss keine Probleme; mit dem Recht auf eigene Glckssuche aber sieht die Sache schon anders aus.

Verfassungsschutz:
I.
Zitat:
Die Scharia als Gesamtsystem ist weder Teil der Offenbarung noch ein einheitlicher Rechtskodex. Vielmehr stellt sie eine Methode dar, um, gesttzt auf Koran und Sunna, das Handeln der Menschen zu gestalten. Interpretationen und Umsetzung der Scharia waren und sind im Laufe der Zeit und von Land zu Land zum Teil sehr unterschiedlich.

II.
Zitat:
Wenn die Auslegung der Scharia als politisches Ordnungsmodell betrachtet und angestrebt wird, handelt es sich um politischen Extremismus islamischer Prgung, der kurz als Islamismus bezeichnet wird.

Ich stelle fest: Widerspruch.
Denn zu fragen wre doch wohl: welche Auslegung der Scharia denn? Es wurde ja gesagt, die seien verschieden.

Ich halte da nichts von. Denn was geht unseren Staat die Scharia an?
Dat es mr ejal, wer wie die Scharia auslegt, interpretiert oder auch erfindet. Wenn einer gegen unsere Gesetze verstt, gibt dat fr ihn rger. Wie er den Gesetzesversto begrndet, kann uns im Zweifel wurscht sein. Ob es sich um Irrtum oder Unzurechnungsfhigkeit handelt oder auch um irgend welche strafrechtlich sanktionierte Gemeinheiten, wie Volksverhetzung, Gefhrdung des Rechtsstaates und was da momentan schemenhaft so alles in meinem Gedchtnis auftaucht, damit sollen sich die Richter beschftigen.

M.E. liegt in der Beschftigung mit muslimischen Strafttern, die sich auf angebliche religise Vorschriften berufen, ein Denkfehler vor. Die Scharia ist ein Rechtssystem. Und Rechtssysteme haben es nun einmal so an sich, dass, wo es sie gibt, Selbstjustiz verboten ist. Das nun lsst sich aus dem Koran eindeutig entnehmen. Wer meint, Opfer eines Rechtsverstoes zu sein, der soll sich geflligst an die Gemeinschaft wenden und klagen. Weder Koran noch Scharia geben ihm das Recht in die Hand, hier selber als Staatsanwalt, Richter, Polizei und Justizvollzugsanstalt ttig zu werden. Das wird man wohl erst einmal in die Kpfe unserer lieben Mitbrger einremmsen mssen, seien sie inlndischer oder auslndischer Herkunft.
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Gre,
Abrazo
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Aber zurck zum eigentlichen Thema. Ich halte den Einflu von Frauen in religisen Fragen fr wichtig.
Ich halte ihn fr entscheidend - denn hufig liegt die reilgise Erziehung bei den Mttern.
Zitat:
Deren Rolle und Wirken hat der Evangelischen Kirche nicht geschadet.
Der katholischen Kirche auch nicht. Ohne Helena kein Konstantin; ohne Monica kein Augustinus; Katharina wies den Papst zurecht und sorgte fr das Ende des Schismas; Franz von Sales wurde in seinen Schriften von mehreren Frauen beeinflusst, unter anderem Johanna Franziska von Chantal; Franz von Assisis Wirken ist nicht ohne das der Clara von Assisi zu denken ...
Zitat:
Ebenso vernachlssigt ein verheirateter Geistlicher sicher nicht seine Pflichten in einer Gemeinde.
Darum geht es doch gar nicht; abgesehen davon gibt es einige verheiratete Priester - auch in der katholischen Kirche.
Zitat:
Religionsgemeinschaften mssen sich m.E. an deren Einhaltung bezglich der Menschen- und Frauenrechte messen lassen.
Wessen Einhaltung? Der "Pflichten in der Gemeinde"? N. Gar nicht.
Zitat:
Ebenso knnen die Rechte der Kinder nicht unbercksichtigt bleiben.
Ich bezweifle, dass es dazu eine gesicherte Quellenlage gibt fr das 1. Jahrtausend im vorderen Orient. Und selbst wenn - wer htte hier schon Zugang zu den entsprechenden Dokumenten?
_________________
mitternchtliche Gre.


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