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Sharia historisch positiv?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 15:25    Titel: Re: Sharia historisch positiv? Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
  1. Wre die Sharia dann historisch positiv zu bewerten, wenn die Reglungen (erstmalig) verbindlich fr alle gewesen wren, also auch der Herrscher gesteinigt wrde, wenn er Ehebruch begeht?

  2. Hat die Sharia also den Gedanken der Gleichheit vor dem Gesetz geprgt, whrend das Christentum weiterhin predigte, dass der Herrscher ber dem Gesetz stnde?

  3. Hat die Sharia ggf. in anderer Weise einen positiven Einfluss gehabt?

  4. Etwa in dem die Sharia im Gegensatz zum Christentum, wo sich der Papst ja einfach nach Belieben auf irgendeinen Bibelspruch beziehen kann, ein konsistentes Rechtssystem schaffte?

Hallo Code Civil,

im Augenblick frage ich mich immer noch warum Du den Thread erffnest hast und welche Botschaft Du hier verknden mchtet. Daher habe ich Deine Eingangsfragen mal nummeriert, damit ich in der weiteren Diskussion darauf Bezug nehmen kann.

Mein grundstzliches Problem ist aber, da das FDR kein Forum fr Glaubensfragen ist, sondern ein Forum fr Deutsches Recht. Selbst in dem Unterforum "Rechtsgeschichte, - philosophie, -theorie" ist der Thread eigentlich nicht richtig aufgehoben, da die Schari'a zumindest in der Gesetzgebung der Bundesrepublik bisher keinen Einflu hatte.

Art. 4 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religisen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestrte Religionsausbung wird gewhrleistet.

...

In einem Forum fr Religionsfragen lassen sich sicher die Vor- oder Nachteile der verschiedenen Glaubensrichtungen diskutieren. Die Glaubensfreiheit ist im Grundgesetz ein wichtiges Grundrecht und dieses war schon in der Weimarer Verfassung verankert.

Die Weimarer Verfassung vom 11. August 1919 hat folgendes geschrieben::
Religion und Religionsgesellschaften

Artikel 135

Alle Bewohner des Reichs genieen volle Glaubens- und Gewissensfreiheit. Die ungestrte Religionsbung wird durch die Verfassung gewhrleistet und steht unter staatlichem Schutz. Die allgemeinen Staatsgesetze bleiben hiervon unberhrt.

Artikel 136
Die brgerlichen und staatsbrgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausbung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschrnkt.
Der Genu brgerlicher und staatsbrgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu ffentlichen mtern sind unabhngig von dem religisen Bekenntnis.
Niemand ist verpflichtet, seine religise berzeugung zu offenbaren. Die Behrden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehrigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhngen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.
Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religisen bungen oder zur Benutzung einer religisen Eidesform gezwungen werden.

Artikel 137
Es besteht keine Staatskirche.
Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewhrleistet. Der Zusammenschlu von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschrnkungen.
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbstndig innerhalb der Schranken des fr alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre mter ohne Mitwirkung des Staates oder der brgerlichen Gemeinde.
Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfhigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des brgerlichen Rechts.
Die Religionsgesellschaften bleiben Krperschaften des ffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewhren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewhr der Dauer bieten. Schlieen sich mehrere derartige ffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine ffentlich-rechtliche Krperschaft.
Die Religionsgesellschaften, welche Krperschaften des ffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der brgerlichen Steuerlisten nach Magabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.
Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.
Soweit die Durchfhrung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob.

Die in der Weimarer Zeit geschlossen Staatskirchenvertrge gelten bis in die heutige Zeit weiter (Vertiefend: Die Verfassung der Weimarer Republik).

Ein historischer Vergleich oder auch eine Bewertung (Frage 1) kann m.E. nur aus dem Jahre 2008 heraus gesehen. Es ist eine Glaubensfrage, ob die Shari'a positiv zu bewerten ist oder nicht. Natrlich gestattet es die Glaubensfreiheit auch, den Islam mit anderen Religionen zu vergleichen. Schlielich kann jeder glauben was er will - oder eben auch nicht glauben.

Auch die Frage 2 ist eher eine Frage fr Religionswissenschaftler. Der Einflu des Islams in die bundesdeutsche Gesetzgebung war bisher sehr gering. Hier sei nur am Rande an die Situation der Gastarbeiter erinnert.

Wikipedia hat folgendes geschrieben::
.... Ab 1960 kamen auch Gastarbeiter aus der Trkei und Portugal. 1964 wurde in der Bundesrepublik der offiziell einmillionste Gastarbeiter, ein Portugiese, begrt. ...

Zur Frage 3: Seit 1972 (damals war ich in der Stahlindustrie) habe ich Kontakte zu Arbeitsmigraten, die neuerdings "Menschen mit Migrationshintergrund" genannt werden. Zumindest in der deutschen Gesetzgebung hatte die Shari'a bisher keinen Einflu gehabt. Sicher hat dies was mit dem "Christliches Abendland" zu tun.

Zu Frage 4: Was ein Papst in Rom sagt, mag zwar interessant sein, aber in einem Gemeinwesen, in dem Kirche und Staat getrennt sind, wirkt sich dies nicht unmittelbar aus. Im brigen halte ich eine Vermengung von Christentum, Konfession und Religion fr die Diskussion nicht sehr hilfreich. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in den letzten Jahren schon hufiger mit Fragen zum Verhltnis von "Staat und Kirche (Stand: 30.11.2004)" beschftigt (s.a. Kruzifix-Beschluss, Kopftuchstreit und Kopftuchurteil).

Mit den Augen rollen Ich frage mich, ob uns ein Vergleich der Bibel und Koran wirklich weiter bringt. Haben wir eigentlich einen Gottesbeweis?

Liebe Gre

Klaus
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Code Civil
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

im Augenblick frage ich mich immer noch warum Du den Thread erffnest hast

Zum diskutieren, da mich das Thema interessiert. Erstaunlich wie wenig darber bekannt ist, obwohl es doch in den letzten Jahren gengend Anlass zur intensiveren Auseinanderstzung mit dem Thema gegeben htte.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Daher habe ich Deine Eingangsfragen mal nummeriert, damit ich in der weiteren Diskussion darauf Bezug nehmen kann.


Danke, ich hatte bereits hier zwei Thesen aufgestellt. Auch sind bereits einige Diskussionsbeitrge zu den Thesen formuliert worden.

Die 1. These, dass die Sharia historisch fortschrittlich sei, da erstmals alle die Gesetze gleich zu befolgen haben ist bislang weder besttigt noch widerlegt worden.

Die 2. These, dass die Sharia historisch fortschrittlich sei, da erstmals ein in sich konsistentes Rechtsystem aufgebaut wurde, ist auch noch nicht abschlieend errtert. Einzelne Suren des Korans knnen unterschiedlich ausgelegt werden, ob sich aber dennoch eine bzw. mehrere insgesamt konsistente Auslegungen ergeben ist noch nicht geklrt.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Mein grundstzliches Problem ist aber, da das FDR kein Forum fr Glaubensfragen ist, sondern ein Forum fr Deutsches Recht.

Es geht zwar nicht um Glaubens- sondern um Wissenslcken. Wre aber auch interessant zu diskutieren, inwieweit ein Rechtssystem ohne Glauben funktionieren wrde.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Selbst in dem Unterforum "Rechtsgeschichte, - philosophie, -theorie" ist der Thread eigentlich nicht richtig aufgehoben, da die Schari'a zumindest in der Gesetzgebung der Bundesrepublik bisher keinen Einflu hatte.

In der Vergangenheit haben sich islamische und christliche Gelehrte oft inspiriert. Einen Einflusses der Sharia halte ich daher zumindest nicht fr ausgeschlossen. Zudem sollte in einem Unterforum fr Rechtstheorie, auch wenn es ein deutsches ist, doch der Vergleich von Rechtssystemen mglich sein.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

In einem Forum fr Religionsfragen lassen sich sicher die Vor- oder Nachteile der verschiedenen Glaubensrichtungen diskutieren.

Es geht um Recht und nicht um Glauben.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Die Glaubensfreiheit ist im Grundgesetz ein wichtiges Grundrecht

Das bestreitet hier niemand.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Ein historischer Vergleich oder auch eine Bewertung (Frage 1) kann m.E. nur aus dem Jahre 2008 heraus gesehen.

Wir knnen uns in das Jahr 1973 zurckversetzen, da htte uns das Thema wohl kein sonderliches Interesse geweckt, da, wie beschreiben, andere Themen die Identitts- und Sinnstiftung bedienten.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Im brigen halte ich eine Vermengung von Christentum, Konfession und Religion fr die Diskussion nicht sehr hilfreich.

Wieso wre dies im diskutieren Zusammenhang von Relevanz? Katholische oder evangelische Muslime gibt es bekanntlich nicht und ein katholischer oder evangelischer Christ kann zumindest theoretisch nicht unglubig sein.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Haben wir eigentlich einen Gottesbeweis?

Selbst bin ich auch bekenender Agnostiker, aber was wre, wenn es gelnge die Existenz Gottes zu beweisen und seinen Willen festzustellen? Gut, der Papst wre arbeitslos und wahrscheinlich blamiert, denn warum sollte z.B. Homosexualitt eine Snde sein? Aber mal angenommen, Gott wre fr die Absshaffung des Grundgesetz und die bernahbe der Regierungsgeschfte durch den Papst oder Hans-Jrgen Papier?


Zuletzt bearbeitet von Code Civil am 12.04.08, 19:32, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Es geht zwar nicht um Glaubens- sondern um Wissenslcken. Wre aber auch interessant zu diskutieren, inwieweit ein Rechtssystem ohne Glauben funktionieren wrde.
...
Es geht um Recht und nicht um Glauben.
...

Hallo Code Civil,

Wikipedia in: Schari'a hat folgendes geschrieben::
... Die Scharia beansprucht universale Geltung fr alle Menschen. Auch alle Nichtmuslime sollen ihr unterworfen werden. Nur wenige Bereiche, wie der islamische Ritus und grtenteils das Familienrecht gelten nur fr Muslime. Alle Beziehungen des ffentlichen und privaten Lebens mssen im Sinne des religisen Gesetzes geregelt werden. ...

Allein dieser Anspruch ist m.E. mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar. Interessant wre aber Vergleich der Schari'a mit dem rmischen Recht, da die Wurzeln des europischen und des deutschen Recht im rmischen Recht liegen. Und natrlich geht es m.E. in dieser Diskussion auch um Glaube. Glaube ich nmlich nicht z.B. an einen Gott, dann sehe ich mich zum Beispiel auch nicht gezwungen mich an die 'Gesetze' zuhalten, die in Namen dieses Gottes erlassen wurden.

Dein Nick (Code Civil) wirst Du sicher nicht zufllig gewhlt haben. Natrlich habe auch ein groes Interesse an der Rechtswissenschaft und der Rechtsphilosophie. Aber die Shari'a kann nicht losgelst vom Glaube gesehen werden, weil sie aus dem Glaube ihre Rechtsgeltung legitimiert.

Liebe Gre

Klaus
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Glaube ich nmlich nicht z.B. an einen Gott, dann sehe ich mich zum Beispiel auch nicht gezwungen mich an die 'Gesetze' zuhalten, die in Namen dieses Gottes erlassen wurden.

Dazu kann man ja den Unglubigen durch Strafandrohung zwingen. Da besteht aber kein Unterschied zum Glauben ans Recht ohne Gott. Wer nicht ans Gesetz glaubt, und sich daher nicht dran hlt, der kann durch Strafandrohung dazu gezwungen werden. Wenn niemand mehr an ein Rechtssystem glaubt, bricht es zusammen.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Aber die Shari'a kann nicht losgelst vom Glaube gesehen werden, weil sie aus dem Glaube ihre Rechtsgeltung legitimiert.

Wie soll sich die Sharia legitimeren, wenn Gott nicht legitimeren kann kleine Kinder zu missbrauchen?

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Und natrlich geht es m.E. in dieser Diskussion auch um Glaube.

Was ist denn wenn morgen Gott wirklich in der Tagesschau auftreten wrde und erklren wrde, es sei sein Wille, dass der Papst oder Hans-Jrgen Papier die Staatsgeschfte bernimmt?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Dazu kann man ja den Unglubigen durch Strafandrohung zwingen. Da besteht aber kein Unterschied zum Glauben ans Recht ohne Gott. Wer nicht ans Gesetz glaubt, und sich daher nicht dran hlt, der kann durch Strafandrohung dazu gezwungen werden. Wenn niemand mehr an ein Rechtssystem glaubt, bricht es zusammen.
...

Hallo Code Civil,

dies sehe ich natrlich ganz anders. In der Bundesrepublik Deutschland haben wir keine Staatskirche. Ferner bin ich fr die strikte Trennung von Religion (Kirche) und Staat. An ein Gesetz kann man m.E. auch nicht glauben. Mir scheint es aber wichtig, noch einmal unser Grundgesetz zu bemhen.

Art. 20 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgebt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist.

Damit sind wir beim Rechts- und Sozialstaat, sowie unserer Rechtsordnung.

Liebe Gre

Klaus
_________
Vertiefend: Artikel 20 des Grundgesetzes fr die Bundesrepublik Deutschland
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Dazu kann man ja den Unglubigen durch Strafandrohung zwingen. Da besteht aber kein Unterschied zum Glauben ans Recht ohne Gott. Wer nicht ans Gesetz glaubt, und sich daher nicht dran hlt, der kann durch Strafandrohung dazu gezwungen werden. Wenn niemand mehr an ein Rechtssystem glaubt, bricht es zusammen.
...


dies sehe ich natrlich ganz anders.

Die Mitglieder der RAF haben das sicher auch anders gesehen, allerdings haben sie sich in der Annahme getuscht, die meisten Deutschen wrden das genauso sehen wie sie und ihren Glauben an eine bessere Welt teilen.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Art. 20 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgebt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist.

Damit sind wir beim Rechts- und Sozialstaat, sowie unserer Rechtsordnung.

_________
Vertiefend: Artikel 20 des Grundgesetzes fr die Bundesrepublik Deutschland


Gilt Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes fr die Bundesrepublik Deutschland auch fr Gott, wenn er versucht die in Absatz 1 bis 3 des Artikel 20 dargelegte Ordnung zu beseitigen? Darf Gott notfalls gettet werden?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 12.04.08, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Gilt Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes fr die Bundesrepublik Deutschland auch fr Gott, wenn er versucht die in Absatz 1 bis 3 des Artikel 20 dargelegte Ordnung zu beseitigen? Darf Gott notfalls gettet werden?

Hallo Code Civil,

darauf erwartest Du wohl nicht wirklich eine Antwort - oder?

Aber wenn ich an verschieden Stellen auf unser Grundgesetz verweise, dann sehe ich eben das Problem der Islamisierung und die Entstehung von Parallelgesellschaften.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Mich interessiert ob die Sharia im historischen Kontext positiv zu bewerten ist. Zwar muten Strafen wie das Abhacken der Hand bei Diebstahl oder Steinigung von Ehebrechern heute barbarisch an, in Frankreich konnte ein Dieb aber noch im 18. Jahrhundert auch einfach mal gehngt werden. Das Christentum gestattet prinzipiell jede Form der Unrechtsherschafft, dem glubigen Christen wird je nach Bibelbersetzung und Auslegung Gerechtigkeit erst im Himmel versprochen. Und damit der niedere Christ auch jede Form der Willkr ertrgt, wurde nachdem die Christen an die Macht kamen, kurzerhand auch der Selbstmord zur Todsnde erklrt. ...

Was mich in Deinem Erffnungsthread stutzig gemacht hat, ist der Satz ber den "Selbstmord". Mal abgesehen, da ich die Begriffe Suizid bzw. Selbstttung bevorzuge, drngt sich mir bei dem Begriff "Selbstmord" irgendwie auch Selbstmordattentat auf. Was allerdings der Hinweis auf die RAF bewirken soll, erschliet sich mir nicht so ganz.

Der Eingangsthread begann mit ..."ob die Sharia im historischen Kontext positiv zu bewerten ist. ..." Wer sollte diese Bewertung vornehmen?

Dr. phil. Necla Kelek hat sich zu diesen Fragen schon geuert (Die Mercator-Professur 2006: Necla Kelek (PDF-Datei)). Winken

Liebe Gre

Klaus
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Gilt Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes fr die Bundesrepublik Deutschland auch fr Gott, wenn er versucht die in Absatz 1 bis 3 des Artikel 20 dargelegte Ordnung zu beseitigen? Darf Gott notfalls gettet werden?

Hallo Code Civil,

darauf erwartest Du wohl nicht wirklich eine Antwort - oder?


Was ist denn wenn morgen der Teufel wirklich in der Tagesschau auftreten wrde und erklren wrde, es sei sein Wille, dass das Grundgesetz abgeschafft wird und der Papst oder Hans-Jrgen Papier die Staatsgeschfte bernimmt? Darf der Teufel dann notfalls gettet werden?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Was ist denn wenn morgen der Teufel wirklich in der Tagesschau auftreten wrde und erklren wrde, es sei sein Wille, dass das Grundgesetz abgeschafft wird und der Papst oder Hans-Jrgen Papier die Staatsgeschfte bernimmt? Darf der Teufel dann notfalls gettet werden?

Hallo Code Civil,

auch darauf erwartest Du doch nicht wirklich eine Antwort - oder? Winken

Da der Teufel den Papst mit der bernahme der Staatsgeschfte in Deutschland beauftragt ist doch eher unwahrscheinlich. Der Papst fhrt seine Regierungsgeschfte ber die Glubigen der rmisch-katholischen Kirche vom Petrusstuhl vom/in Vatikan/Rom aus.

Liebe Gre

Klaus
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::


Da der Teufel den Papst mit der bernahme der Staatsgeschfte in Deutschland beauftragt ist doch eher unwahrscheinlich.


Warum sollte der Teufel nicht den Papst vorschlagen. Schlielich soll es doch in seinem Interesse sein, Menschen zu qulen. Zudem haben Gott und Teufel laut Bibel und Koran eine praktische Aufgabenteilung.


Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Was ist denn wenn morgen der Teufel wirklich in der Tagesschau auftreten wrde und erklren wrde, es sei sein Wille, dass das Grundgesetz abgeschafft wird und der Papst oder Hans-Jrgen Papier die Staatsgeschfte bernimmt? Darf der Teufel dann notfalls gettet werden?



auch darauf erwartest Du doch nicht wirklich eine Antwort - oder? Winken


Mal abgesehen davon, dass auer ein paar Satanisten ohnehin niemand auf den Teufel hren wrde, drfte der Teufel natrlich nicht gettet werden, da die Menschen ja schlielich frei in ihrer Entscheidung sind, dem Willen des Teufels zu folgen oder nicht. Gott drfte daher natrlich auch nicht gettet werden. Schlielich vergewaltigt ja auch niemand kleine Kinder, wenn es Gottes Wille wre. Ein Gottesstaat kann sich also nur durch den Willen der Bewohner legitimieren.
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Abrazo
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

code civils Thread ist in einem Rechtsforum voll und ganz berechtigt, denn worum es hier geht, ist die Diskussion unterschiedlicher Rechtssysteme.

Problematisch ist, dass die meisten hier nicht in der Lage sind zu erkennen, dass Religionen sehr verschieden sind. Heit, es wird grundstzliche jede Religion durch die Brille des Christentums gesehen, was zu vllig falschen Ergebnissen fhrt.

So sind Forderungen nach Laizismus und Skularisation fr etliche Religionen vllig unsinnig, denn diese Forderungen setzen voraus, dass es Kirchen gibt; Kirchen (Institution) gibt es aber weder im Judentum noch im Islam (als Beispiel), so dass zu fragen ist, wer oder was denn hier berhaupt skularisiert werden soll.

Der Islam ist in seinen Strukturen dem Judentum hnlicher als dem Christentum. So begreifen Muslime sich ebenso wie Juden als eine Nation. Wobei der Islam, im Unterschied zum Judentum, die Nationalitt einzig am Glauben festmacht und nicht an einer Volkszugehrigkeit. Die islamische Nation ist also gnzlich ohne die biologische Herkunft definiert. Was fr Europer ein Problem ist. Das Problem ist durch Israel - scheinbar - gelst, denn viele meinen, ein Jude msse israelischer Nationalitt sein, was berhaupt nicht stimmt; es gibt nmlich durchaus auch Juden, die diese Nationalitt ablehnen. Vergleichbar meinen viele, ein Muslim msse grundstzlich fremder, nicht deutscher Nationalitt sein, und wenn z.B. ein Deutscher Muslim wird, dann msse er damit quasi seine deutsche Staatsangehrigkeit aufgeben, was natrlich Bldsinn ist.

Im Gegensatz zu Europa, insbesondere zu Deutschland. In Deutschland wird Nationalitt automatisch verbunden mit der Volkszugehrigkeit.

Frankreich hingegen ist insofern wiederum dem Islam hnlicher, als dass es seine Nationalitt verbindet mit der Zugehrigkeit zur franzsischen Kultur.

Jedenfalls gilt fr einen Muslim, seine primre Nationalitt ist bestimmt durch die Zugehrigkeit zur islamischen Nation (Milla). Dafr steht Mekka als Gebetsrichtung: das Zentrum, um das sich die gesamte islamische Nation im Gebet versammelt.

Die staatliche Nationalitt ist demgegenber sekundr. Allerdings ist es vllig normal fr einen Muslim, zwei Nationalitten zu haben, genau so, wie fr einen Juden. Ein deutscher Jude hat eben beides, die jdische und die deutsche Nationalitt, und die jdische Nationalitt (jdisch, nicht israelisch!) hindert ihn nicht im mindesten daran, ein ganz normaler echter Deutscher, zugehrig und verwachsen in der deutschen Kultur zu sein. Das gleiche gilt fr einen deutschen Muslim (ich reden natrlich nicht von dem fundamentalistischen Unfug).

Nichts desto trotz anerkennen beide, Juden wie Muslime, zwei Rechtssysteme (denn beides sind Gesetzesreligionen), nmlich das deutsche Recht und das jdische bzw. islamische Recht. Und in den seltenen Konfliktfllen werden beide dem religisen Recht die Prioritt einrumen.

Hier haben wir nun einen eklatanten Unterschied zum religisen christlichen Recht (das es ja auch mal gab und von dem unser Rechtssystem lange Jahrhunderte hinduch geprgt war), denn das christliche Recht war ein von einer Institution, der vom Volk separierten Kirche, diktiertes Recht, whrend das jdische und islamische Recht auf der berzeugung, dem Glauben basiert, denn da gibt es keine Trennung zwischen Klerus und Laien, weil es eben keinen Klerus gibt. Also entsteht in solchen Konfliktfllen die Frage, ob es berhaupt mglich ist, Menschen zu einem Rechtssystem zu zwingen, das sie nicht akzeptieren. Beispiel: das Schchten. Juden wie Muslime knnen das deutsche Tierschutzgesetz in jedem Punkt unterschreiben, bis auf eines: das Schchten. Hier hat das religise Recht fr beide Prioritt.

Was verwirrend hinzu kommt, ist das jeweilige Rechtssystem der Kultur, der insbesondere die Muslime entstammen, denn die meisten sind ja Einwanderer, kommen aus anderen Lndern, und eben diese Lnder, speziell aber die Regionen, haben ebenfalls ihr eigenes Rechtssystem, das aber kein religises Recht ist. Wobei dieser Konflikt nicht auf unseren Staat beschrnkt ist; der trkische Staat hat im Grunde das gleiche Problem, denn auch da gibt es, speziell in Sachen Anatolien, Konflikte zwischen dem regionalen anatolischen Rechtssystem und dem des trkischen Staates. So mgen in einigen Regionen Anatoliens sogenannte Ehrenmorde zum regionalen Rechtssystem gehren, sie gehren aber nicht zum trkischen Rechtssystem und auch nicht zum islamischen, stehen auch mit diesen in Konflikt. Denn ob nach trkischem oder islamischem Recht, dat is in beiden Mord.

Insofern finde ich, dass dieser Thread ein wirklich grundlegendes Problem anschneidet. Das allerdings erst einmal in seine unterschiedlichen Komponenten aufgedrselt werden muss.

So wurde hier behauptet, ein Konflikt mit unserem Rechtssystem sei die Forderung nach Steinigung nach Ehebruch. Das ist in der Tat ein Konflikt zu unserem Rechtssystem, jedoch ist es kein Konflikt mit dem islamischen Recht - weil das die Steinigung nach Ehebruch nmlich berhaupt nicht vorsieht. Lt. Koran ist Ehebruch nmlich mit hundert Peitschenhieben zu bestrafen - und zwar fr beide Beteiligten, den Mann genau so wie die Frau. Da gibt es keinen Unterschied. Problem, und hier kommen wir in den Bereich der Rechtssprechung, diese Strafe kommt nur in Frage, wenn der Ehebruch nachgewiesen ist. Und das ist in der Praxis so gut wie unmglich. Denn fr den Nachweis wird das Zeugnis von vier mnnlichen Zeugen verlangt - nun mge man mal berlegen, wie findet man die? Hinzu kommt, wenn Ehebruch nicht durch vier mnnliche Zeugen nachweisbar ist (zuverlssige natrlich, da gilt das gleiche wie fr jede serise Rechtsprechung), dann wird der Beschuldigende bestraft, nmlich wegen schwerer Verleumdung. Also kann man sich ausrechnen, dass es zu den 100 Peitschenhieben mangels Beweisbarkeit gar nicht kommen kann, es sei denn bei psychisch Kranken - und die gelten nach islamischem Recht genau so als unzurechnungsfhig und damit nicht schuldig wie nach unserem.

Die Steinigungsgeschichte ist hingegen etwas ganz anderes. Zunchst mge man berlegen, dass das ein durchaus bliches Verfahren war, allein schon bei einem Zeugnis die betroffene Frau auf den Acker zu schleppen und einzugraben und zu steinigen; kennen wir z.B. als Gesetz aus dem Alten Testament / Thora. Kennen wir auch als Brauch aus dem Neuen Testament - siehe: "Wer von euch ist ohne Snde, der werfe den ersten Stein", womit nicht das jdische Gesetz der Steinigung aufgehoben wird, sondern lediglich Probleme bei der praktischen Durchfhrung geschaffen werden.

Nun waren die Freunde der Steinigung offenbar der Auffassung, Steinigung msse auch im Islam weiter als guter alter Brauch bestehen bleiben. Und das war ein Problem bei der Edition des Koran. Der nmlich wurde sptestens ca. 50 Jahre nach Mohammeds Tod mit groer Sorgfalt gesammelt und redigiert. Es wurden also bis dahin berlieferte Koranverse gesammelt und auf Authentizitt hin untersucht. Wobei zweifelhafte Verse nicht aufgenommen wurden (Salman Rushdie griff ja ein wenig das Problem in den "Satanischen Versen" auf). Nun soll es einen Vers gegeben haben (soll heit, die Geschichte kann auch nachtrglich erfunden sein), der die Steinigung vorsah. Allerdings nur von einer einzigen Person bezeugt, nmlich dem 2. Kalifen (sic!) Omar. Das Zeugnis reichte den Koranredakteuren allerdings nicht, denn wenn Omar der einzige war, der davon wusste, dann musste das ja nicht stimmen. Es gibt dann noch weiter die Geschichte, dass der - im Wortlaut bekannte - angebliche Steinigungsvers auch Mohammeds Frau Aischa bekannt gewesen sein soll. Angeblich soll der niedergeschrieben gewesen sein, wie auch einige andere Verse, nur soll eine Ziege gekommen sein und diese Verse gefressen haben. Soweit die Geschichten.

Die Wahrheit drfte anders gewesen sein: die Koranredakteure waren ausgesucht zuverlssige und fr die damalige Zeit gebildete Leute, der Peitschenvers war verbrgt und passte in den Kontext, der Steinigungsvers (falls der berhaupt zur Debatte stand) stand dazu im Widerspruch, also raus damit.

Was freilich die Freunde der Steinigung nicht allzu sehr irritierte; die behaupten das bis heute als religises Recht der besonders Frommen, was freilich - siehe oben - nicht belegbar ist. So gibt es jede Menge angeblicher Konflikte unseres Rechtes mit dem religisen Recht, die sich, wenn man da mal professionell herum polkt, in Nichts auflsen.

Bleiben die tatschlichen Konflikte mit dem religisen Recht. Das sind vor allem die Konflikte zwischen Muslimen und Nichtmuslimen in islamischen Lndern. Dies ist nun unter dem Aspekt zu betrachten, dass, wie gesagt, Muslime sich als Angehrige der islamischen Nation begreifen. Und hier ist schlicht und einfach festzustellen, wer kein Muslim ist, gehrt dieser Nation nicht an. Und wer den Islam verlsst, der verlsst diese Nation, gibt also seine Nationalitt auf. Damit verliert er aber auch die der Nation garantierten Rechte. Wenn nun verlangt wird, dies drfe nicht sein, so wird nichts weniger verlangt, als dass alle Muslime ihre Nationalitt aufgeben und statt dessen die Nationalitt qua Volkszugehrigkeit akzeptieren, was nicht mglich ist. Es wird von ihnen verlangt, dass sie Nationalitt anders definieren. Da machen die natrlich nicht mit. Und zwar, das ist der springende Punkt, freiwillig nicht mit. Somit wre diese Aufgabe der islamischen Nationalitt erzwungen - und das kollidiert mit dem Recht auf Selbstbestimmung. Was unserem eigenen Rechtssystem widerspricht und in etwa den Stellenwert der Zwangstaufe bei den Juden htte, denn auch dies war die Unterwerfung unter ein anderes, nicht akzeptiertes Rechtssystem, was die Juden bekanntlich auch nicht mit machten, sofern sie die Mglichkeit hatten, dem durch Flucht zu entgehen.

Was nun speziell in Deutschland zu der ganzen Sache hinzu kommt, ist das Problem trkischer Islam. Der unterscheidet sich nmlich vom Islam insgesamt in einem wichtigen historischen Punkt: in der Trkei fielen in der Tat geistliche und weltliche Herrschaft zusammen, nmlich im trkischen Sultan, ein Monarch. Der beanspruchte beides, also quasi Kaiser und Papst in einer Person zu sein, ein Anspruch freilich, der auerhalb der Trkei nicht anerkannt wurde. Jedenfalls ist der trkische Islam ein Staatsislam, der zwei Spielarten hervor brachte: einerseits die Ditib, das trkische Religionsministerium (bzw. dessen deutscher Arm), das notwendigerweise, als quasi Nachfolger des Sultans das Kommando ber alle Trken beansprucht, die damit auch bitteschn Trken bleiben sollen, denn nach trkischer Lesart fallen beide Nationalitten, Islam und Trkei, zusammen, andererseits den gegen die trkische Verfassung opponierenden Zweig des trkischen Islam, der nichts desto trotz ein rein trkischer ist, wie z.B. der berchtigte Kaplan mit seinen Trumen vom Kalifatsstaat (Trume, die kein Nichttrke teilte), aber auch die gerade in Diskussion stehende VIKZ, ebenfalls ein rein trkischer Verband, der nach dem Modell Sultan offenbar streng hierarchisch gegliedert sein soll, was insbesondere im sunnitischen Islam strikt abgelehnt wird; da verwaltet sich jede Gemeinde nmlich selbst, und die sowohl von solchen Verbnden als auch von der Ditib vertretene Idee, man msse einer Gemeinde den Imam staatlicherseits oder von Seiten des Verbandes her aufdrcken, wird da als dem islamischen Recht widersprechend angesehen; denn da whlt sich jede Gemeinde ihren Imam ebenso selbst wie ihre ltesten (vergleichbar dem evangelischen Presbyterium).

Ein weitverzweigtes Thema also, fr das m.E. auch unter rein rechtlichem Aspekt Klrungsbedarf besteht.
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Gre,
Abrazo
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
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BeitragVerfasst am: 13.04.08, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Mal abgesehen davon, dass auer ein paar Satanisten ohnehin niemand auf den Teufel hren wrde, drfte der Teufel natrlich nicht gettet werden, da die Menschen ja schlielich frei in ihrer Entscheidung sind, dem Willen des Teufels zu folgen oder nicht. Gott drfte daher natrlich auch nicht gettet werden. Schlielich vergewaltigt ja auch niemand kleine Kinder, wenn es Gottes Wille wre. Ein Gottesstaat kann sich also nur durch den Willen der Bewohner legitimieren.

Hallo Code Civil,

es ist doch immer wieder erstaunlich, wie selbst Erwachsene am Kinderglaube festhalten. Weiter oben habe ich schon geschrieben, da ich mich nicht zu Glaubensfragen uere. In der Diskussion mit den Moscheevereinen versuche ich immer zuerst die Verfassungsfrage zu klren. Die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik steht m.E. nicht zur Disposition. Art. 1 GG spricht von der "Wrde" des Menschens, nicht aber von der "Ehre". Wenn also ein (historischer) Vergleich der Shari'a erfolgt, kann m.E. das Grundgesetz nicht auen vor bleiben. Ich hoffe, da wir uns darber einig sind, da sich der islamische Fundamentalismus nicht mit unserm Grundgesetz im Einklang zu bringen lt. Winken

Liebe Gre

Klaus
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BeitragVerfasst am: 13.04.08, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Was ist denn wenn morgen der Teufel wirklich in der Tagesschau auftreten wrde und erklren wrde, es sei sein Wille, dass das Grundgesetz abgeschafft wird und der Papst oder Hans-Jrgen Papier die Staatsgeschfte bernimmt? Darf der Teufel dann notfalls gettet werden?
Erstens wrde ein Ex-Ministerprsident so einen Unfug nicht verlangen, zweitens knnte man dann ber eine Betreuung nachdenken - oder ber eine berweisung in die Psychiatrie; und drittens ist die Todesstrafe im StGB nicht vorgesehen. Die Verfassung von Baden-Wrttemberg erlaubt das vermutlich auch nicht - bin jetzt aber zu faul, das nachzulesen.
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 13.04.08, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
code civils Thread ist in einem Rechtsforum voll und ganz berechtigt, denn worum es hier geht, ist die Diskussion unterschiedlicher Rechtssysteme.
...

Was nun speziell in Deutschland zu der ganzen Sache hinzu kommt, ist das Problem trkischer Islam. Der unterscheidet sich nmlich vom Islam insgesamt in einem wichtigen historischen Punkt: in der Trkei fielen in der Tat geistliche und weltliche Herrschaft zusammen, nmlich im trkischen Sultan, ein Monarch. Der beanspruchte beides, also quasi Kaiser und Papst in einer Person zu sein, ein Anspruch freilich, der auerhalb der Trkei nicht anerkannt wurde. Jedenfalls ist der trkische Islam ein Staatsislam, der zwei Spielarten hervor brachte: einerseits die Ditib, das trkische Religionsministerium (bzw. dessen deutscher Arm), das notwendigerweise, als quasi Nachfolger des Sultans das Kommando ber alle Trken beansprucht, die damit auch bitteschn Trken bleiben sollen, denn nach trkischer Lesart fallen beide Nationalitten, Islam und Trkei, zusammen, andererseits den gegen die trkische Verfassung opponierenden Zweig des trkischen Islam, der nichts desto trotz ein rein trkischer ist, wie z.B. der berchtigte Kaplan mit seinen Trumen vom Kalifatsstaat (Trume, die kein Nichttrke teilte), aber auch die gerade in Diskussion stehende VIKZ, ebenfalls ein rein trkischer Verband, der nach dem Modell Sultan offenbar streng hierarchisch gegliedert sein soll, was insbesondere im sunnitischen Islam strikt abgelehnt wird; da verwaltet sich jede Gemeinde nmlich selbst, und die sowohl von solchen Verbnden als auch von der Ditib vertretene Idee, man msse einer Gemeinde den Imam staatlicherseits oder von Seiten des Verbandes her aufdrcken, wird da als dem islamischen Recht widersprechend angesehen; denn da whlt sich jede Gemeinde ihren Imam ebenso selbst wie ihre ltesten (vergleichbar dem evangelischen Presbyterium).

Ein weitverzweigtes Thema also, fr das m.E. auch unter rein rechtlichem Aspekt Klrungsbedarf besteht.

Hallo Abrazo,

es ist ein sehr verzweigtes Thema. Daher bedarf es in der Diskussion auch irgendwie einer Eingrenzung. Ich sehe ansonsten die Gefahr, da dieses wichtige Thema einem Schlagabtausch "Bibel gegen Koran" anheim fllt, oder Vorurteile gepostet werden. Ich stehe im Kontakt zu Moscheevereinen und in einem kritischen Dialog mit ihnen. Mangels Kenntnisse der deutschen (christlichen) Bevlkerung werden die Schiiten, Sunniten und Aleviten gern dann mal auch in einem Topf geworfen. Dies erschwert dann meist eine sachliche Diskussion. Ich jedenfalls verfolge mit groem Interesse die Islamkonferenz und bin auf die Ergebnisse gespannt.

Liebe Gre

Klaus Winken
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
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BeitragVerfasst am: 14.04.08, 00:00    Titel: Re: Sharia historisch positiv? Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Mich interessiert ob die Sharia im historischen Kontext positiv zu bewerten ist. Zwar muten Strafen wie das Abhacken der Hand bei Diebstahl oder Steinigung von Ehebrechern heute barbarisch an, in Frankreich konnte ein Dieb aber noch im 18. Jahrhundert auch einfach mal gehngt werden.
Soweit ich feststellen kann, eine korrekte Darstellung.
Zitat:
Das Christentum gestattet prinzipiell jede Form der Unrechtsherschafft, dem glubigen Christen wird je nach Bibelbersetzung und Auslegung Gerechtigkeit erst im Himmel versprochen.
Das ist grottenfalsch. Von "gestatten" kann nicht die Rede sein.
Zitat:
Und damit der niedere Christ auch jede Form der Willkr ertrgt, wurde nachdem die Christen an die Macht kamen, kurzerhand auch der Selbstmord zur Todsnde erklrt.
Ebenfalls Unsinn, im Judentum ist die Selbstttung seit jeher schwere Snde - und das ist einige Jahrtausende lter.

Zitat:
Wre die Sharia dann historisch positiv zu bewerten, wenn die Reglungen (erstmalig) verbindlich fr alle gewesen wren, also auch der Herrscher gesteinigt wrde, wenn er Ehebruch begeht?
Auf "Ehebruch" steht "100 Peitschenhiebe" und nicht "steinigen".
Zitat:
Hat die Sharia also den Gedanken der Gleichheit vor dem Gesetz geprgt,
Ganz bestimmt nicht, denn die Shar'ia behauptet zwar, fr alle zu gelten, hat aber fr "Glubige" und "Unglubige" unterschiedliche Rechtsmastbe, wobei die "Unglubigen" noch mal (je nach Denomination) unterschiedlich behandelt werden.
Zitat:
whrend das Christentum weiterhin predigte, dass der Herrscher ber dem Gesetz stnde?
Unfug. Wenn das so gewesen wre, htte "Canossa" nie stattgefunden.
Zitat:
Hat die Sharia ggf. in anderer Weise einen positiven Einfluss gehabt?
Sicher. Zum einen, was die Identittsfindung der islamischen Welt angeht, zum anderen im Bezug auf die Rechte der Frau.
Zitat:
Etwa in dem die Sharia im Gegensatz zum Christentum, wo sich der Papst ja einfach nach Belieben auf irgendeinen Bibelspruch beziehen kann, ein konsistentes Rechtssystem schaffte?
Was fr ein Quatsch. Fr die koptischen Christen ist der Papst seit dem 5. Jhdt. nicht "zustndig"; und die Ostkirchen lehnen den Primat des rmischen Patriarchen mindestens seit 1054 ab - sie haben ihre eigenen Patriarchen. "Konsistente Rechtssysteme" hatten bereits vorher bestanden; etwa in den klassischen griechischen Stadtstaaten, im Judentum oder im hoch entwickelten rmischen Recht.

Abgesehen davon hinkt der Vergleich mit dem Christentum vor allem im historischen Kontext: Das Christentum entstand unter den Randbedingungen zweier verschiedener Rechtssysteme: Das Recht des Volkes Israel und das Recht der rmischen Besatzer. Die Anhnger dieser Religion entstammten den unterschiedlichsten Vlkern. Von daher hat das Christentum nie den Anspruch gehabt, ein eigenes Rechtssystem zu entwickeln, das alle Lebensbereiche abdeckte: Der "Regelungsbedarf" erstreckte sich allein auf die inner-religisen Fragen. Hingegen entwickelte sich der Islam aus der "Stammesreligion" Mohammeds, und hatte von vornherein den Anspruch, das gesamte Leben zu regeln, eine Trennung von "Glaube" und "Staat", wie im Christentum gab es nicht - im Gegenteil.
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