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Sharia historisch positiv?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.04.08, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Da kommste aber nich ohne den Teufel aus, den Du auch noch als selbstndige Macht setzen musst, was zwar eine Spezialitt des Christentums ist (ohne Teufel keine Notwendigkeit von Kreuzigung und Erlsung), aber keineswegs allgemein fr alle Religionen gilt.

Die Sache ist ganz einfach: wenn Gott das Gute will, was ist dann das Gute? Es muss dann nmlich notwendigerweise etwas nicht nur neben Gott, sondern etwas Gott bergeordnetes sein.

Monotheismus heit aber, dass es nichts gibt, was Gott bergeordnet sein knnte, denn wenn es das wre, so gbe es entweder mehr als einen Gott, was dem Prinzip Monotheismus widerspricht, oder Gott wre das Gute und das, was Gott genannt wird, wre kein Gott.

Wenn aber Gott das Gute wre, so wre gut das, was Gott ist, womit wir wieder bei dem Satz wren, gut ist das, was Gott will.

Der Satz "Gott will das Gute" enthlt also einen Widerspruch.

Mig ist diese Diskussion nicht. Denn wenn Gott den bermenschen will, dann ist es gut, den Untermenschen um die Ecke zu bringen.

Woraus sich ergibt, dass wir nicht um die Frage herum kommen, was denn warum gut ist, denn auf die Antwort: wir machen das so, weil Gott das so will, deswegen ist es gut, kommt selbstverstndlich die Frage, und woher weit du, das Gott das so will?

Antwortet man darauf mit einer Offenbarung, so ist festzustellen, dass derer mehrere behauptet werden, die jedoch verschieden sind.
_________________
Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.04.08, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Die Sache ist ganz einfach: wenn Gott das Gute will, was ist dann das Gute? Es muss dann nmlich notwendigerweise etwas nicht nur neben Gott, sondern etwas Gott bergeordnetes sein.

Das macht keinen Sinn, eine Werteskala kann weder Gott ueber- noch untergeordnet sein, da es sich um verschiedene Dinge handelt und "gut" ist eben das was auf einer Wereskala hoch abschneidet.

Z.b. kann ich sagen, dass das Universum viel besser waere, wenn nur sehr einfach Dinge passieren. Alles was dann auf Dauer die Komplexitaet der Ereignisse erhoeht ist dann boese, alles was die Komplexitaet verringert waere gut. Da Gott/Goetter sich im allgemienen damit bruesten, dass er/sie das Leben verursacht haben und nichts dagegen tun(es vielfach sogar foerdern wollen) sind sie in diesem Wertesystem eher als boese einzustufen.

Genau gleich ist mit jeglichem anderen moralischen Massstab, den man sich aus welchen Gruenden auch immer aus den Fingern saugt, man kann immer sich ueberlegen ob Handeln/Absichten eines Gottes dem eher entspricht oder widerspricht und dementsprechend den Gott als gut oder boese klassifizieren.

Wenn man einen bestimmten moralischen Massstab als gegeben annimmt, dann macht die Aussage "Gott will das Gute" sehr wohl Sinn.

Genauso macht es Sinn zu sagen, dass gut ist was Gott will, dann passt man den moralischen Masstab eben optimal an Gottes Handeln so an, dass Gott als absolut gut erscheint.


Und letzteres ist problematisch, da Gott ja nicht selbst was er sagen will sondern Theologen sagen was Gott will, deshalb koennen sie mit "gut ist, was Gott will" ihre kriminellen oder menschenverachtenden Machenschaften leicht rechtfertigen. Und deswegen ist es problematisch, wenn die Theologen ueber ein Rechtsysteem gebieten, dass ziemlich weit interpretierbar ist und gleichzeitig den Anspruch erhebt unmittelbar Gottes Gesetz zu sein.
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 15.04.08, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Und damit der niedere Christ auch jede Form der Willkr ertrgt, wurde nachdem die Christen an die Macht kamen, kurzerhand auch der Selbstmord zur Todsnde erklrt.
Ebenfalls Unsinn, im Judentum ist die Selbstttung seit jeher schwere Snde - und das ist einige Jahrtausende lter.

In der Bibel wird der Suizid nirgends ausdrcklich verboten,
Im Gebot "Du sollst nicht tten" ist auch die Selbstttung mit enthalten.
Zitat:
und die christliche Lehre bezog lange Zeit keine eindeutige Stellung zum Suizid. Erst Kirchenvater Augustinus (354430) verurteilte als erster in seinem Werk De civitate Dei den Suizid als bel
Es gilt als unfein zu zitieren und die Quelle nicht anzugeben. Das stammt wrtlich aus wikipedia - und ist falsch. Schon Paulus hat in 1. Kor. 6; 19 klar und eindeutig Stellung genommen:
Elberfelder bersetzung hat folgendes geschrieben::
Oder wit ihr nicht, da euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes in euch ist, den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehrt?


Zitat:
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Das Christentum gestattet prinzipiell jede Form der Unrechtsherschafft, dem glubigen Christen wird je nach Bibelbersetzung und Auslegung Gerechtigkeit erst im Himmel versprochen.
Das ist grottenfalsch. Von "gestatten" kann nicht die Rede sein.


Erlaubt ist, was nicht verboten ist. Mir ist kein Papst bekannt, der etwas gegen die Versklavung von Menschen durch Christen unternommen htte.
Dann solltest Du dich mal informieren, umd Deiner Unwissenheit abzuhelfen. Da gab es nmlich eine ganze Reihe von Ppsten:
Zitat:
Wenn Papst Leo XIII. in seinem Schreiben von der gnzlich auszurottenden
fluchwrdigen Pest der Sklaverei spricht, so kann er sich dabei auf eine
ganze Reihe von Ppsten berufen, die hnlich dachten: Angefangen von
Gregor dem Groen (590604) ber den mchtigen Innozenz III. (1130
1145) und Paul III. (15341549), der die Vlker Amerikas vor dem Los der
Sklaverei zu retten suchte, bis zu Gregor XVI. (18311846), der dreiig
Jahre vor ihm die Sklaverei verurteilte.
Quelle: missio.
Zitat:
Erst krzlich hat der jetzige Papst in seiner neusten Lehrschrift die Befreiungstheologie fr abwegig erklrt.
Das ist Bldsinn. in "Spe Salvi" kommt die Befreiungstheologie nicht mal ansatzweise vor, und erst recht nicht ihre Verurteilung; hingegen wird eine - durch die Kirche befreite - Sklavin erwhnt.
Zitat:
Die verschiedenen Bibelbersetzungen unterscheiden sich allerdings teils elementar,
Dann liest man eben das Original.
Zitat:
was das Versprechen auf ein gerechtes irdisches Leben fr die Glubigen betrifft.
Das ist Quatsch, ein solches Versprechen gibt es in der katholischen Kirche nicht.

Zitat:
Matthus 5 Vers 3 und Lukas 6 Vers 20 findet sich in folgenden bersetzungen: [...]
Hier geht es eben nicht um ein "gerechtes irdisches" Leben, sondern um ein transzendentes. Diese Zitate taugen daher nicht als Beleg fr Deine These.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
[...] was jeder, der bis zwei zhlen kann erkennen sollte.
Im Digitalen Zeitalter irrelevant. Da gibt's nur noch Nullen und Einser.
Zitat:
Es geht um die Frage, ob nach islamischen Recht ein Herrscher genauso bestraft wird wie seine Untertanen.
Da der jeweilige Kalif als "Stellvertreter Allahs" angesehen wurde, war er gleichzeitig oberster Richter (Belege hierfr z. B. in den Mrchen aus 1001 Nacht) und daher nicht der Jurisdiktion unterworfen.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Hat die Sharia also den Gedanken der Gleichheit vor dem Gesetz geprgt,
Ganz bestimmt nicht, denn die Shar'ia behauptet zwar, fr alle zu gelten, hat aber fr "Glubige" und "Unglubige" unterschiedliche Rechtsmastbe, wobei die "Unglubigen" noch mal (je nach Denomination) unterschiedlich behandelt werden.

Dieser Einwand ist insofern historisch realtiv unstatthaft, da z.B. wie dargelegt selbst in Zeiten der Aufklrung die Gleichheit vor dem Gesetz nur auf Mnner bezogen wurde.
Das war kein Einwand, sondern Teil meiner Antwort auf Deine Frage. Wenn Du das nicht als Antwort akzeptieren willst, dann ist das nicht mein Problem. Auerdem hatte ich die Frage als "historische" auf die Zeit der Einfhrung und Ausbreitung des Islam bezogen, und da ist das 17./18. Jhdt. als Vergleichsmastab vllig ungeeignet - wenn etwas eine "Weiterentwicklung" sein soll, dann kann es das nur im Bezug auf Zeitgenossen und nicht im Bezug auf eine ferne Zukunft sein.

Zitat:
Frauen bekamen z.B. in Deutschland erst 1918 Wahlrecht.
[ironie] Und deshalb sind Islam und Scharia besonders fortschrittlich, weil Frauen in Saudi-Arabien seit jeher kein Wahlrecht haben (bis heute), oder wie? [/ironie]

Zitat:
Zudem steht es meines Wissens jedem frei zum Islam zu konvertriern und damit gleiche Rechte zu erwerben. Historisch wre es also als Fortschritt zu werten, wenn zumindest in der Gruppe die Gleichheit vor dem Gesetz galt, was ja z.B. fr Christen nicht galt.
Der letzte Halbsatz ist doppeldeutig. Was ist gemeint?

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Allerdings heit es in der Bibel: Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehrt, und Gott, was Gott gehrt (Mt 22, 17). Grundstzlich erhebt das Christentum also nicht den Anspruch etwas daran zu ndern, dass der Herrscher ber dem Gesetz steht.

Die zitierte Stelle bezieht sich auf Steuerzahlungen und deren Rechtmigkeit. Auch in einem Rechtsstaat kann nicht auf Steuern verzichtet werden. Insofern ist das gar kein Argument im Bezug auf "Gleichheit vor dem Gesetz".
Zitat:
Jesus selbst hat sich ber dem Gesetz stehend gesehen (Mt 17,24ff),
Ungeeignete Belegstelle; Jesus erfllt hier ja das Gesetz, obwohl es ihm unrecht scheint. Ich lese das Gegenteil; Jesus sieht sich gekommen, das Gesetz zu erfllen: Mt. 5,17; Lk. 16,17

Zitat:
und mir ist auch nicht bekannt, dass die Privilegien des Adels und des Klerus auf den Widerstand eines Papstes der katholische Kirche gestoen wren.
Die Kirche hat sich auch nie als Legislative betrachtet. In welcher Hinsicht soll hier Islam/Scharia "besser" oder "fortschrittlicher" sein? Predigt der Islam etwa den Sturz des saudischen Knigshauses? Ich wei echt nicht, worauf Du mit solchen Sprchen hinaus willst.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Hat die Sharia ggf. in anderer Weise einen positiven Einfluss gehabt?
Sicher. (...) im Bezug auf die Rechte der Frau.

Wie hat sich der Einfluss in Europa bemerkbar gemacht?
Wieso "Europa"? Weder Islam noch Scharia sind "europisch". Genauso gut knnte man fragen, ob die Entstehung des Buddhismus sich auf die alten Kulturen Mittel- oder Sdamerikas ausgewirkt habe.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Etwa in dem die Sharia im Gegensatz zum Christentum, wo sich der Papst ja einfach nach Belieben auf irgendeinen Bibelspruch beziehen kann, ein konsistentes Rechtssystem schaffte?
Was fr ein Quatsch. Fr die koptischen Christen ist der Papst seit dem 5. Jhdt. nicht "zustndig"; und die Ostkirchen lehnen den Primat des rmischen Patriarchen mindestens seit 1054 ab -

Ja und? Es ist fr die Frage doch vllig unrelevant, ob koptischen Christen und Ostkirchen sich nun nach dem Papst richten oder nicht.
Dann red' auch nicht von "Christentum", sondern von "katholische Kirche". Der Unterschied ist ungefhr eine Milliarde Menschen. Bei der Fragestellung geht es um die konsistente Auslegung.
Zitat:
In der Bergpredigt hiet es: Selig, die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben. ([defekter Link]). Wie ist dies mit der Zwangsbekehrung von Andersglubigen zu vereinbaren? Oder mit dem Segnen von Kanonen durch christliche Geistliche im ersten Weltkrieg?
Gegenfrage: Wie ist es mit 211 StGB (Mord) und 212 (Totoschlag) zu vereinbaren, dass jemand mordet oder ttet? Mit den Augen rollen 1. hat das nichts mit dem Papst zu tun; 2. tust du jetzt genau das, was du der Kirche vorwirfst: "beliebige Auslegung" 3. ist die sogenannte Bergpredigt - im Gegensatz zur Scharia - kein Gesetzeswerk 4. wurde der 1. Weltkrieg nicht vom Papst sondern vom protestantischen Oberhaupt der Preuischen Landeskirche angezettelt.
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mitternchtliche Gre.


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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.04.08, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da der jeweilige Kalif als "Stellvertreter Allahs" angesehen wurde, war er gleichzeitig oberster Richter (Belege hierfr z. B. in den Mrchen aus 1001 Nacht) und daher nicht der Jurisdiktion unterworfen.

Falsch.
Stellvertreter Gottes ist der Mensch (Vgl. Kor. 2, 30)
Der Kalif ist der Stellvertreter Mohammeds.

Zitat:
Und deshalb sind Islam und Scharia besonders fortschrittlich, weil Frauen in Saudi-Arabien seit jeher kein Wahlrecht haben (bis heute), oder wie?

Unzulssig.
Saudi Arabien wird von einer sektenartigen Gruppe regiert, den Wahhabiten, und ist insofern kein Mastab fr den Islam im allgemeinen.

Zitat:
Wieso "Europa"? Weder Islam noch Scharia sind "europisch". Genauso gut knnte man fragen, ob die Entstehung des Buddhismus sich auf die alten Kulturen Mittel- oder Sdamerikas ausgewirkt habe.

Eine Auswirkung des Buddhismus auf die alten Kulturen Mittelamerikas drfte sich aufgrund fehlender Kontaktmglichkeiten erbigen.
Zur islamischen Welt bestanden solche Kontaktmglichkeiten reichlich.
Von daher ist die 'Frage berechtigt.
Averroes = Ibn Rushd war brigens ein immer noch als solcher anerkannter Rechtswissenschaftler.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 15.04.08, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Im Islam ist der Teufel aber dennoch Teil eines gttlichen Plans,

Ist er deswegen nicht, weil nach islamischer Vorstellung Gott keinen Plan hat.
Zitat:
Durch das Wirken des Teufels werden die Menschen geprft.

Im Islam nicht. Da hat der Teufel nmlich nur ber diejenigen Macht, die bereits vom Wege abgeirrt sind. ber die aufrichtigen Glubigen hat er keine Macht. Es kann also nur der vom Teufel zu etwas angestiftet werden, der bereit ist, sich anstiften zu lassen.
Zitat:
Da die Taten der vom Teufel Angestifteten auch Unschuldig treffen, macht sich Gott mitschuldig, denn er hat es ja in der Hand, den Teufel zu stoppen.

Hier wre die Frage zu stellen, ob dem nicht ein hheres Rechtsgut - Zweck des Menschen - entgegen steht.
Zudem wre zu fragen, ob die fr einen Gott unbedeutend kurze Lebensspanne eines Menschen einen etwaigen Eingriff berhaupt notwendig machen knnte gegenber der paradiesischen Ewigkeit.
Zitat:
Sein Wille ist also nicht nur gut, es sei denn, er trfe Vorkehrungen, dass durch das Wirken des Teufels keine Unschuldige beeintrchtigt wrden.

Wie gesagt, hier ist der Schpfungszweck als etwaiges hheres Rechtsgut einzurechnen.
Zitat:
es zeigt sich jedoch dass in der Auffassung des Christentum und des Islams eine praktische Aufgabenteilung zwischen Gott und dem Teufel herrscht, dessen Wirken die guten Glubigen von den Sndern trennt.

Das Wirken des Teufels trennt im Islam - s.o. - nicht die guten Glubigen von den Sndern, da die Trennung notwendigerweise vom Snder ausgehen muss.
Im Christentum trennt der Teufel auch nicht die guten Glubigen von den Sndern. Vielmehr werden diese trotz ihrer Snden von Gott angenommen, vorausgesetzt, sie glauben Jesus als Gottes Sohn (was brigens recht unheilvolle Konsequenzen fr die Opfer der glubigen Snder haben kann).
Zitat:
Das Konzept durch Bue/Strafe die Schuld fr eine Tat ablegen zu knnen, ist zumindest im Christentum veranlagt.

Das Konzept der Reue und Umkehr ist im Islam ebenso veranlagt. Die Chance zur Umkehr hat der schlimmste Snder auch im Islam immer.
Zitat:
Sowohl Islam, Christentum als auch Judentum teilen die Auffassung, das der Mensch einen freien Willen hat,

Das stimmt nun wieder nicht hundertprozentig, denn im Islam wurde und wird durchaus diskutiert, ob Gottes Allmacht nicht notwendigerweise die Determination bedingt.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 15.04.08, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn man einen bestimmten moralischen Massstab als gegeben annimmt, dann macht die Aussage "Gott will das Gute" sehr wohl Sinn.

Macht sie nicht, denn die zwingende Konsequenz wre, dass es neben und ber Gott auch noch einen moralischen Mastab gibt, den wer gegeben hat.

Zitat:
deshalb koennen sie mit "gut ist, was Gott will" ihre kriminellen oder menschenverachtenden Machenschaften leicht rechtfertigen.

Fr Theologen bezweifle ich das.
Denn die mssen ihre Ansicht rechtfertigen und sich dabei vor allem mit anderen Theologen herum schlagen, die anderer Ansicht sind und diese ggf besser belegen knnen.
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 15.04.08, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Sowohl das Konzept eines angeblich existierenden Naturgesetzes, gemeint ist wohl schlicht das Recht des Strkern,

Nein, gemeint ist eine Art natrliches Rechtsempfinden, das sich unabhngig von Kulturkreis und Gesellschaftsform entwickelt hat; Regelungen wie "Du sollst nicht tten - jedenfalls keine Angehrigen des eigenen Clans"

Gefragt wurde: Welches verbindliche Gesetz bindet denn den Papst oder hat Ludwig XIV in gleicher Weise wie ihre "Untertanen" gebunden?
Nein, das wurde eben nicht gefragt; sondern es wurde "das Konzept eines angeblich existierenden Naturgesetzes" erwhnt, welches ich erlutert habe - wobei "Naturgesetz" in diesem Zusammenhang der falsche Begriff ist; du httest besser "Naturrecht" verwendet..

Zitat:
Lus primae noctis? [...]
Willst du rumalbern, oder soll man dich ernst nehmen?
Zitat:
Naturgesetz impliziert das Unabnderbare.
Der von dir hier eingefhrte Begriff ist in diesem Zusammenhang sinnlos, das scheint dir entgangen zu sein, und ich habe versumt, darauf hinzuweisen.
Zitat:
Insofern ist fraglich wie viel des Rechtsempfindens natrlich und wie viel soziologisch geprgt ist.
Hochinteressante Fragestellung - auch in Hinblick auf unser rmisch (nicht: christlich) geprgtes Rechtssystem im Vergleich zum "Stammesrecht" der Scharia.
Zitat:

Der jetzige Papst vertritt die Ansicht, dass der Mensch ohne Moral geboren wird und daher die Religion bruchte,
Ich glaube kaum, dass Papa Ratzi so einen hretischen intellektuellen Dnnschiss von sich gegeben hat. Als Ex-Vorsitzender der Glaubenskongregation(=>Inquisition) htte er sich fr so einen Spruch stante pede selbst exkommunizieren mssen.

Zitat:
was aber nicht sein kann, da der Mensch ohne jegliche natrliche Moral, etwa dem Frsorgeinstinkt, gar nicht berlebt htte.
Nein, das ist ein Gegensatz in sich: "Instinkt" ist naturgegeben, "Moral" ist "soziologisch" oder "erworben".

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Ist der Papst nun nach eigener Ansicht unfehlbarer Stellvertreter Gottes wenn er ex cathedra spricht oder nicht?
"Stellvertreter Gottes" ist er bereits als Priester - whrend der Messe. Das "ex cathedra"-Sprechen heit aber nicht, wie von dir flschlich behauptet "kann der Papst sogar ganz allein bestimmen, was der Wille Gottes sei,", sondern der Papst verkndet, was der rechte Glaube der Kirche war und ist. Das ist ein ziemlich groer Unterschied.
Zitat:

Das ansonsten die Gesamtheit der Bischfe Trger der Unfehlbarkeit sind, macht die Sache auch nicht viel besser.
H? Weder Bischfin Maria Jepsen noch Joachim Kardinal Meisner sind "Trger der Unfehlbarkeit".
Zitat:
Unter der Bezeichnung Heiliger Stuhl [...] auer Kraft setzen.

Junge, nicht klauen gehen. Zitate sind als solche zu kennzeichnen. Das ist wieder Originalton Wikipedia - und damit nicht unbedingt vertrauenswrdig.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Sowohl Christentum als auch Islam spiegeln nur die weltlichen Moralvorstellungen von Herrschaftslegitimation in ihrer Zeit.
Auf das Christentum bezogen ist diese Aussage falsch. Von "Herrschaftslegitimation" kann nicht die Rede sein.

Moralvorstellungen von Herrschaftslegitimation meint, dass die bekannten Formen von Herrschaftslegitimation auf die Religionen bertragen wurden.
o.k., da hatte ich dich dann falsch verstanden.
Zitat:
Gott darf als Knig quasi alles, er unterliegt weder Kontrolle noch Gesetz.
Ein Gott ist ja auch keine "innerweltliche" Daseinsform. Wie wollte man ihn vor Gericht stellen, einsperren, auspeitschen und was die Gesetzeswerke sonst noch so vorshen?
Zitat:
Jesus meint als Sohn des Knigs keine Steuern zahlen zu mssen.
Falsch. Er zahlt die Steuer, verweist aber darauf, dass weltliche Knigsshne keine zahlen.
Zitat:
Je tiefer im Ranking, desto mehr wird man durch Gesetze gebunden.
Das gilt nicht in dieser Allgemeinheit. Der "Abschaum" galt als "gesetzlos" oder "vogelfrei" - ganz gleich ob im mittelalterlichen Europa oder im Kastensystem Indiens.
Zitat:
Das Paulus im 1. Brief an die Korinther christliche Haussklaven ausdrcklich ermahnte in ihrem Stand zu bleiben, wurde bereits erwhnt.
Mag sein - die Erwhnung ist mir entgangen; was wahrscheinlich aber fehlt (ich les' das jetzt nicht nach), ist die Begrndung des Paulus - und die ist wesentlich. Andererseits nennt er sich selbst im Philemon-Brief einen Sklaven und empfiehlt, den entlaufenen Sklaven Onesimos als Bruder aufzunehmen. Ich hab' dich gewarnt - die Bibel ist in sich widersprchlich - und im Bibelbrocken-Schmeien bin ich bisher ungeschlagen. Teufel-Smilie

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::

Das Christentum der ersten Jahrhunderte war die Religion von Sklaven und Verfolgten.
Das sagt der Papst:
[...] <Zitat aus "Spe Salvi">
Wie ich sehe, befinde ich mich mit ihm auf einer Linie. "Sklaven und Verfolgte" und nicht etwa "Revoluzzer und Sozialromantiker". Schn. Und, was willst du mir mit dem Zitat sagen?

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

In der Bibel gib es Anstze zur Schaffung einer gerechteren Gesellschaft, deren Erfllung vermutlich aus realpolitischen Grnden aber in den Himmel verschoben wurde.
Der grere Teil der Bibel besteht aus den Heiligen Schriften der Juden. Sind die gemeint?

Die Bergpredigt wurde von Jesus gehalten.
Das halte ich fr eine vllige Fehlinterpretation. In der Bergpredigt geht es nicht um eine "gerechtere Gesellschaft", sondern um das Verhalten von Individuen.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
So brauchten sich spter auch christliche Herrscher nicht gro an Ideale zu halten,
Historisch nicht haltbar. Heinrich VIII (England) z. B. hatte ziemlich Stress mit "Kirchens", weil er sich nicht an Ideale halten wollte - und Canossa hatten wir vorhin schon.

Was sind das fr Ideale wenn einerseits Menschen versklavt werden drfen, Scheidungen aber nicht gestattet sind?
Du verkennst die Rechtslage. "Versklaven" ist verboten; "Sklave sein und bleiben" jedoch nicht. Scheidung ist gestattet, Ehebruch jedoch nicht. Nachzulesen im KKK und im CIC (Katechismus und Kirchenrecht - bin grad' zu faul, die Belegstellen rauszusuchen).

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Das liegt einfach an der Definition des Gottesbegriffes - mit Zeitgebundenheit hat das nichts zu tun.

Offenbar hinkt die Definition des Gottesbegriffes der Zeit hinterher.
Es gibt eben Begriffe, die nicht jeder Mode unterworfen sind. Nicht alles, was "modern" ist, ist auch zwingend "gut".
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mitternchtliche Gre.


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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die Sache ist ganz einfach: wenn Gott das Gute will, was ist dann das Gute? Es muss dann nmlich notwendigerweise etwas nicht nur neben Gott, sondern etwas Gott bergeordnetes sein.
Diese Folgerung sehe ich nicht als zwingend. Insbesondere sehe ich nicht, dass "Gott" und "das Gute" zweierlei sein soll. Aus meiner Sicht ist das eine Tautologie; so wie "H2O" und "Wasser".

Zitat:
Monotheismus heit aber, dass es nichts gibt, was Gott bergeordnet sein knnte, denn wenn es das wre, so gbe es entweder mehr als einen Gott, was dem Prinzip Monotheismus widerspricht, oder Gott wre das Gute und das, was Gott genannt wird, wre kein Gott.
Logisch. Klassischer Fall von "Widerspruchs-Beweis".

Zitat:
Wenn aber Gott das Gute wre, so wre gut das, was Gott ist, womit wir wieder bei dem Satz wren, gut ist das, was Gott will.
Damit wre "Sein" und "Wollen" dasselbe - das sehe ich allerdings nicht ein.

Zitat:
Der Satz "Gott will das Gute" enthlt also einen Widerspruch.
Aber doch nur dann, wenn 1. "Gott" und "das Gute" zweierlei wre und 2. "Sein" und "Wollen" dasselbe. Beide Voraussetzungen erfllt? Ich denke, nein.

Zitat:
Mig ist diese Diskussion nicht. Denn wenn Gott den bermenschen will, dann ist es gut, den Untermenschen um die Ecke zu bringen.
Nein, das wre unlogisch. Dann wre "bermensch" zwar gut, aber ber "Untermensch" oder ber "um die Ecke bringen" ist damit noch keine Aussage getroffen. Stringenter wre doch wohl: "dann ist es gut, aus einem Nicht-bermenschen einen bermenschen zu machen." Auerdem vernachlssigt eine solche "Folgerung", dass es auch noch "Durchschnittsmenschen" und verschieden starke Ausprgungen von "ber" und "unter" gibt.

Zitat:
Woraus sich ergibt, dass wir nicht um die Frage herum kommen, was denn warum gut ist, denn auf die Antwort: wir machen das so, weil Gott das so will, deswegen ist es gut, kommt selbstverstndlich die Frage, und woher weit du, das Gott das so will?

Antwortet man darauf mit einer Offenbarung, so ist festzustellen, dass derer mehrere behauptet werden, die jedoch verschieden sind.
Richtig. Das ist das alte Problem mit dem Fixpunkt auerhalb des Universums, den man bentigt, um die Welt aus den Angeln zu heben. Aber wir sitzen mittendrin.
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mitternchtliche Gre.


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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Code Civil,

nun besteht doch die Gefahr, da wir uns in einem "virtuellen Glaubenskrieg" verlieren und die Diskussion zu einem Schlagabtausch wird. Daher mchte ich gerne noch einmal deine beiden Thesen wiedergeben. Diese wurden auf Nachfrage von mir ja besttigt. Daher gebe ich diese zunchst als Zitat wieder.

1. Fassung - Code Civil (08.04.08, 20:53) hat folgendes geschrieben::
...
Es geht wie gesagt um eine Betrachtung im geschichtlichen Zusammenhang (historischer Kontext) also auch darum wie das Grundgesetz entstand und nicht um einen Vergleich zu heute. Wenn Mohammed oder Jesus damals schon das Grundgesetz entworfen htten, wrde heute wohl sicher niemand an der Existenz Gottes zweifeln.

Um noch mal die Fragestellung verstndlich zu formulieren:

War die Sharia im Vergleich zu anderen damaligen Rechtssystemen fortschrittlich?

Die Thesen lauten ja, denn

1. vor der Sharia sind alle gleich sind. Alle mssen die Gesetze gleich befolgen, nachgewiesene Verste haben unabhngig von der gesellschaftlichen Stellung die gleichen Konsequenzen ( Artikel 3 Abs. 1 GG)

2. die Scharia ist ein in sich konsistentes Rechtsystem, also ein widerspruchfreies. (Artikel 1 Absatz 3 GG)
...
und
2. Fassung - Code Civil (12.04.08, 18:25) hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter (12.04.08, 16:25) hat folgendes geschrieben::

im Augenblick frage ich mich immer noch warum Du den Thread erffnest hast

Zum diskutieren, da mich das Thema interessiert. Erstaunlich wie wenig darber bekannt ist, obwohl es doch in den letzten Jahren gengend Anlass zur intensiveren Auseinanderstzung mit dem Thema gegeben htte.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Daher habe ich Deine Eingangsfragen mal nummeriert, damit ich in der weiteren Diskussion darauf Bezug nehmen kann.


Danke, ich hatte bereits hier zwei Thesen aufgestellt. Auch sind bereits einige Diskussionsbeitrge zu den Thesen formuliert worden.

Die 1. These, dass die Sharia historisch fortschrittlich sei, da erstmals alle die Gesetze gleich zu befolgen haben ist bislang weder besttigt noch widerlegt worden.

Die 2. These, dass die Sharia historisch fortschrittlich sei, da erstmals ein in sich konsistentes Rechtsystem aufgebaut wurde, ist auch noch nicht abschlieend errtert. Einzelne Suren des Korans knnen unterschiedlich ausgelegt werden, ob sich aber dennoch eine bzw. mehrere insgesamt konsistente Auslegungen ergeben ist noch nicht geklrt.
...

Zur 1. Fassung: Unser Grundgesetz ist nach den Erfahrungen und dem Eindruck des Hitlerfaschismus 1949 als Nachfolge der Weimarer Verfassung (von 1919) verfasst worden. Dazwischen lag die Zeit von 1933 bis 1945. Der Zweite Weltkrieg begann am 01. September mit dem Einmarsch in Polen. Die Weimarer Verfassung entstand nach dem Ersten Weltkrieg. Davor bestanden in Europa Kaiserreiche. Die Ablsung der Kaiserreiche durch Einfhrung/Erkmpfung der Demokratie brachte es mit sich, da es in der westlichen Welt keine weltlichen Fhrer mehr gibt. Irdische Herrscher spielen eigentlich keine Rolle mehr, weil es z.B. in Deutschland keine "personalisierte Macht" mehr gibt. Als Gegenpol die irdischen Macht fut m.E. die Religion auf die "himmlische Macht". Mit der Weimarer Verfassung erfolgte die Trennung von "Kirche und Staat". Der letzte deutsche Kaiser war Wilhelm II. (s.a. Gottesgnadentum).

Allein aus diesem irdischen Hintergrund ist m.E. ein Vergleich der Shari'a mit unserem Grundgesetz nur sehr schwer mglich. Ein Vergleich der Shari'a mit unserem heutgen Rechtssystem wre daher nur interessant, wenn es um die Frage gehen wrde: "Wie demokratiefreundlich ist die Shari'a?".

Die christlichen Kirchen in Deutschland haben das Grundgesetz anerkannt und kmmern sich heute um das "Seelenheil" der Glubigen. In dem Ausdruck "Seelsorger" wird der Job unserer Geistlichen eigentlich sehr treffend beschrieben.

Unser heutiger Staat gewhrt die Religionsfreiheit. Aber dieser Staat hat sich um alle Menschen (seine Brger) zu kmmern. Demokratiefeindlichen Tendenzen hat der Staat entgegen zuwirken. Durch die Ewigkeitsklausel im Grundgesetz sollen die Grundrechte seiner Brger gegenber der politischen Macht geschtzt werden. Dies alles geschah auf Grund der Erfahrung mit Nationalismus, Faschismus, Nationalsozialismus, Sozialismus und Kommunismus.

In dem islamischen Fundamentalismus sehe ich eine Gefahr fr unsere Demokratie. Nach meiner Ansicht fand die Islamkonferenz zu spt statt. Die Grnde habe ich schon weiter oben skizziert. Die Grndung des Koordinierungsrates der Muslime in Deutschland ist ein weiterer wichtiger Meilenstein.

Ein Vergleich der Religionen spaltet mehr, als dass er ein friedliches Nebeneinander der unterschiedlichen Religionen in Deutschland ermglicht. Die Sorge besteht, da unsere Demokratie und der innere Frieden gefhrdet wird. Nur die Anerkennung unserer Verfassung ermglicht es, diesen inneren Frieden in Deutschland zu erhalten.

Begriffe wie "Teufel" und "Satan", sowie Paradies (Garten Eden) sind in den Religionen unterschiedlich besetzt. Vergessen wir auch nicht die Zeit, in der die Bibel und der Koran entstanden ist. Eigentlich mten wir uns allen Religionen zuwenden. Nur befhrte ich, da dies in einem Forum nicht mglich sein wird.

Ich bin wahrlich kein Schriftgelehrter oder Religionswissenschaftler (s.a. Buchreligion).

Aber ich stelle mir die Frage, warum Menschen glauben und was Glaube ist. Vielleicht sollten wir uns in der weiteren Diskussion Deinen zwei Thesen zuwenden.

Liebe Gre

Klaus
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Aber auch dies halte ich fr wichtig:
    Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist. (Lk. 20,25)
Wird hier nicht schon eine Trennung von Kirche und Staat deutlich?
Nein. "Kirche" in dem Sinne gab es noch gar nicht; Jesus von Nazareth war glubiger und praktizierender Jude. Und die damalige provincia iudaea hatte zwar einen eigenen Knig - aber von Roms Gnaden. Ein eigenstndiger "Staat" war dieses Gebilde sicher nicht.

Und eine "Trennung" setzt zunchst einmal ein "Zusammenhngen" voraus, damit berhaupt getrennt werden kann. Das damalige rmische Reich war aber ein Gemisch vieler Vlker mit vielen Religionen, deren Gtter von den herrschenden Rmern teils "integriert" teils "ignoriert" wurden. Noch war das "Gott-Kaisertum" (was z. T. in heftigen Juden- und Christenverfolgungen resultierte, da diese nicht bereit waren, ihrem Monotheismus abzuschwren) nicht voll entwickelt, und das Zusammengehen von Staat und Kirche (cuius regio, eius religio) - die eigentlich notwendige Voraussetzung fr eine Trennung - lag noch in sehr ferner Zukunft.
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mitternchtliche Gre.


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Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt fr Sie: das Niveau!
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo mitternacht,

richtig, die Kirche im heutigen Sinne wird mit dem nachfolgenden Zitat nicht gemeint sein.

Hammer Reformtag 15.09.2007 Forum 1 - Arbeitsgruppe 2 hat folgendes geschrieben::
Jesus sagt(Matthus 18,20): Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Danach war die Kirche im heutigen Sinne lange Zeit "unorganisiert". Dies erinnert mich irgendwie an die Situation der Hinterhofmoscheen in Deutschland (s.a. Geschichte der rmisch-katholischen Kirche).

Liebe Gre

Klaus
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Mitternacht, anstatt abstrakter Satzanalysen ein praktisches Beispiel.
Du sagst:
Zitat:
Diese Folgerung sehe ich nicht als zwingend. Insbesondere sehe ich nicht, dass "Gott" und "das Gute" zweierlei sein soll. Aus meiner Sicht ist das eine Tautologie; so wie "H2O" und "Wasser".

Ist "H2O will das Wasser" ein sinnvoller Satz?

Zitat:
Damit wre "Sein" und "Wollen" dasselbe - das sehe ich allerdings nicht ein.

Ich knnte es Dir einsehbar machen, jedoch wrde das hier zu weit fhren.

Zitat:
Nein, das wre unlogisch. Dann wre "bermensch" zwar gut, aber ber "Untermensch" oder ber "um die Ecke bringen" ist damit noch keine Aussage getroffen. Stringenter wre doch wohl: "dann ist es gut, aus einem Nicht-bermenschen einen bermenschen zu machen." Auerdem vernachlssigt eine solche "Folgerung", dass es auch noch "Durchschnittsmenschen" und verschieden starke Ausprgungen von "ber" und "unter" gibt.

HInsichtlich der Frage, ob es gut sei, aus einem Nicht-bermenschen einen bermenschen zu machen, muss zunchst beantwortet werden, ob das berhaupt mglich ist.
Beachtet man dabei weiterhin, dass "gut" in der Bedeutung, wie wir das Wort hier gebrauchen, ein absoluter und kein relativer Wert ist, so ergibt sich zwangslufig, dass alles, was diesem absoluten Wert nicht entspricht, nicht gut ist, also weder der Untermensch noch der Durchschnittsmensch.
Falls Du es nicht gemerkt haben solltest, wir diskutieren hier die Grundthese der Nationalsozialisten. Die ist mit dem Hinweis auf Frderung des Untermenschen oder des Durchschnittsmenschen nicht auszuhebeln.

Zitat:
Richtig. Das ist das alte Problem mit dem Fixpunkt auerhalb des Universums, den man bentigt, um die Welt aus den Angeln zu heben. Aber wir sitzen mittendrin.

Dass wir mittendrin sitzen, ist Heidegger, der bekanntlich den Nazis nichts entgegenzusetzen hatte (bzw. wollte).
Da ich allerdings den Nazis eine Menge entgegenzusetzen habe (und nicht nur ich), haut das mit dem mittendrin sitzen und keinen Fixpunkt haben offenkundig nicht so recht hin.

Zitat:
Zur 1. Fassung: Unser Grundgesetz ist nach den Erfahrungen und dem Eindruck des Hitlerfaschismus 1949 als Nachfolge der Weimarer Verfassung (von 1919) verfasst worden.

Das ist eine m.E. allzu verkrzte Darstellung, denn sie bersieht die historische und vor allem geistige Entwicklung, die in das Grundgesetz mndete.
Denn das Denken und die berzeugungen derer, die das Grundgesetz verfassten, sind ja nicht in leerem Raum entstanden, so nach dem Motto, wir probieren jetzt einfach mal was Neues aus.
So ist m.E. das Grundgesetz, gerade auch in seiner ursprnglichen Absicht als Provisorium, mit - bewusstem oder unbewusstem - Rckgriff auf Kant entstanden, der ebenso - siehe Mitternachts mangelnder Fixpunkt - ein Provisorium schuf und dies, was man gern berliest, auch sagte.

Zitat:
Allein aus diesem irdischen Hintergrund ist m.E. ein Vergleich der Shari'a mit unserem Grundgesetz nur sehr schwer mglich. Ein Vergleich der Shari'a mit unserem heutgen Rechtssystem wre daher nur interessant, wenn es um die Frage gehen wrde: "Wie demokratiefreundlich ist die Shari'a?".

Ich frchte, hier werden zwei Dinge vermischt, die getrennt zu betrachten sind.
Die Scharia (von denen es ohnehin etliche verschiedene, je nach Region und Auffassung, gibt) ist nicht mit dem Grundgesetz vergleichbar. Wenn man einen solchen Vergleich machen will, so muss man das Grundgesetz mit dem Koran vergleichen, denn die Scharia(s) ist davon abgeleitet. Wenn also Vergleich, dann bitte mit BGB und StGB bzw. der (gesammelten) Rechtssprechungen von BVerfG und BGH; denn in etwa vergleichbaren Rang haben die Entscheidungen Mohammeds bzw. seiner unmittelbaren nachfolgenden Gefhrten, auf die die Scharia sich auch beruft.

Zitat:
In dem islamischen Fundamentalismus sehe ich eine Gefahr fr unsere Demokratie.

Ich nicht.
Und zwar deswegen nicht, weil der islamische Fundamentalismus eine radikale politische Bewegung ist, die bei denen, auf die es ankommt, nmlich bei der Bevlkerung der islamischen Lnder, keinen nennenswerten Rckhalt hat. Man bersieht hier immer, dass das Hauptaktionsfeld der Fundamentalisten die muslimische Bevlkerung der eigenen Lnder ist. Da gehen die Bomben auf den Marktpltzen hoch und da luft, je nach politischen Machtverhltnissen, die Religionspolizei herum und verprgelt die Leute auf der Strae, nicht bei uns. Wenn dies aber geschieht, so ist es logisch zwingend festzustellen, dass es eine Eintracht zwischen Bevlkerung und Fundamentalisten dort nicht geben kann, denn wer mit den Fundamentalisten konform geht, wird von ihnen nicht verprgelt und gettet werden.

Zitat:
Die Sorge besteht, da unsere Demokratie und der innere Frieden gefhrdet wird.

Die Demokratie sicher nicht, denn gerade aus der Rckwendung zu den Wurzeln des Islam ergibt sich bei den (serisen) Muslimen die Erkenntnis, dass der Islam ursprnglich durchaus demokratisch verfasst ist. Ich empfehle dringend, sich das klar zu machen, weil man nur unter diesem Aspekt politische Geschehnisse in der islamischen Welt (auch, soweit sie sich bei uns befindet) richtig interpretieren kann. Heit, bei Entscheidungen von Regierungen, Behrden, sich mehr oder minder religis nennenden Vertretern und Gruppierungen die Mglichkeit in Betracht zu ziehen, dass sie als Abwehr gegen die berzeugung eben dieser demokratischen Verfasstheit gedacht sind.

Der innere (und uere) Frieden wird vielmehr dann gefhrdet, wenn man sich in die von interessierter Seite veranstaltete Kulturkampfpropaganda hinein ziehen lsst, die die Fundamentalisten notwendig braucht, den sie sind ja der bestndige Bezugspunkt, der angeblich pars pro toto steht.

Wer die damit hervorgerufenen Konflikte verstehen will, der mge sich bitte vorstellen, der Ferne Osten wrde uns anhand der zweifellosen Vorkommnisse sowohl dort als auch bei uns bis in die Regierungen hinein als eine Kultur und Nation von Pderasten darstellen und uns bestndig mit dieser Behauptung konfrontieren und bei Kontakten jeden einzelnen von uns erst mal befragen, seit wann und wie oft wir denn unsere Tchter und Shne zu fremden Mnnern ins Bett schicken und warum wir das tun.
_________________
Gre,
Abrazo
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lucidum intervallum
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 08.04.2008
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Aber auch dies halte ich fr wichtig:
    Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist. (Lk. 20,25)
Wird hier nicht schon eine Trennung von Kirche und Staat deutlich?
Nein. "Kirche" in dem Sinne gab es noch gar nicht; Jesus von Nazareth war glubiger und praktizierender Jude. Und die damalige provincia iudaea hatte zwar einen eigenen Knig - aber von Roms Gnaden. Ein eigenstndiger "Staat" war dieses Gebilde sicher nicht.

Und eine "Trennung" setzt zunchst einmal ein "Zusammenhngen" voraus, damit berhaupt getrennt werden kann. Das damalige rmische Reich war aber ein Gemisch vieler Vlker mit vielen Religionen, deren Gtter von den herrschenden Rmern teils "integriert" teils "ignoriert" wurden. Noch war das "Gott-Kaisertum" (was z. T. in heftigen Juden- und Christenverfolgungen resultierte, da diese nicht bereit waren, ihrem Monotheismus abzuschwren) nicht voll entwickelt, und das Zusammengehen von Staat und Kirche (cuius regio, eius religio) - die eigentlich notwendige Voraussetzung fr eine Trennung - lag noch in sehr ferner Zukunft.

In all Ihren Texten erkenne ich Logik und ernsthaftes Fragen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wenn man einen bestimmten moralischen Massstab als gegeben annimmt, dann macht die Aussage "Gott will das Gute" sehr wohl Sinn.

Macht sie nicht, denn die zwingende Konsequenz wre, dass es neben und ber Gott auch noch einen moralischen Mastab gibt, den wer gegeben hat.

Wieso steht der moralische Massstab ueber Gott?
Er wird lediglich auf Gott angewendet, woher der Massstab kommt ist dabei voellig irrelevant fuer die Wertung Gottes innerhalb dieses Massstabes.

Im uebrigen hat im Christentum und Judentum Gott selbst einen moralischen Massstab gesetzt an dem er gemessen werden kann und an den er sich aus Sicht von Christen/Juden auch zu halten hat.
Es gibt den Begriff der Bundeslade naemlich deswegen, weil Gott der Beschreibung der Bibel nach ein Buendnis sprich einen wechselseitig bindenden Vertrag geschlossen hat. Die Juden verpflichteten sich zur Einhaltung der 10 Gebote und noch ein paar anderen, waehrend Gott sich dazu verpflichtete ihnen bei Eroberung des gelobten Landes und dem Genozid an den aktuellen Bewohnern beiseite zu stehen. Die Juden koennen also Gott ganz eindeutig daran messen, ob er seinen Teil der Abmachung eingehalten hat und wenn sie zu dem Schluss kommen, dass er das ohne Grund nicht getan hat, dann waere es innerhalb der juedischen Theologie vollkommen legitim ihm vorwuerfe zu machen.
Ein anderes Beispiel ist Sodom und Gomorra, Gott will beide Staedte bis auf den Typen, den er warnt, einaeschern unabhaengig davon, ob es dort nicht doch Leute gibt die sich nichts zu schulden haben kommen lassen. Er wird aber davon ueberzeugt, dass er dass aufgrund gewisser Moralvorstellungen nicht machen darf, sofern wirklich Unschuldige betroffen waeren.
Folglich gibt es einen moralischen Massstab an dem der juedische Gott sich messen lassen muss und dessen Einhaltung seine Anhaenger von ihm einfordern duerfen. Haelt er sich einmal nicht daran, duerfen seine Anhaenger voellig zu Recht davon sprechen, dass das moralisch falsch(=boese) ist und moralisch korrektes Verhalten von ihm einfordern.

Beim christlichen Gott ist es aehnlich, denn der ist wieder einen Deal eingegangen, er hat seinen "Sohn" fuer die Suenden der Menschen geopfert, weswegen selbst suendige Menschen auf Vergebung und Einzug ins Paradies hoffen koennen, sofern sie nur einige Kriterien erfuellen(genau habe ich die nie kapiert irgendwas mit Bekenntnis zu Christus und Reue). Damit hat sich Gott wieder einem Masstab untergeordnet, den er einzuhalten hat und dessen nichteinhaltung als boese von seinen Anhaengern gewertet wuerde.

Ueberhaupt ist das juengste Gericht auch ein Beweis dafuer, dass ein moralischer Massstab existiert, an den Gott sich zu halten hat - er wird dort ja Richter sein und nach Gesetzen urteile sprechen und wenn er beim juengsten gericht einfach sagen wuerde, dass ihm die Gesetze jetzt wurscht sind, alle landen sowieso in der Hoelle, waere das dementsprechend wieder eine Verfehlung Gottes im Verstaendnis des Christentums.


Christentum und Judentum unterwerfen Gott also sehr wohl einem moralischen Massstab(der natuerlich von Gott vorgegeben wurde) und diesen darf Gott nicht einfach so ignorieren, wenn er weiterhin als gut gelten will.

Also entweder koennen im Monotheismus gewisse moralische Masstaebe sehr wohl fuer Gott bindend und ein Massstab sein oder Christentum und Judentum sind keine monotheistischen Religionen.


Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
deshalb koennen sie mit "gut ist, was Gott will" ihre kriminellen oder menschenverachtenden Machenschaften leicht rechtfertigen.

Fr Theologen bezweifle ich das.
Denn die mssen ihre Ansicht rechtfertigen und sich dabei vor allem mit anderen Theologen herum schlagen, die anderer Ansicht sind und diese ggf besser belegen knnen.


Genau das wird aber durch loechrige und schwammige Formulierungen und das Fehlen eines Papstes ermoeglicht, siehe oben die Sure, die abhaengig vom Wortlaut ganz unterschiedlich ausgelegt werden koennte.
Es gibt auch eine andere Sure in der steht, dass Maenner ihre Frauen, wenn diese denn wiederholt ungehorsam waren und trotz Ermahnung und Rausschmeissen aus dem Ehebett, schlagen sollen. Zumindest ist das die eine im Umlauf befindliche Uebersetzung, eine andere uebersetzt statt "schlagen" "trennen". Aber beides stammt von Theologen.
Da es keinen Papst gibt, der festlegen kann, welche Uebersetzung denn richtig ist, kann jeder Theologe entscheiden, ob er eher "schlagen" oder "trennen" passender findet und damit kann er es nach seinen Interessen entscheiden, dass ist der Willkuer jedes Dorfimans unterworfen.(Und leider entscheiden sich viele dafuer, dass "schlagen" passender ist.)
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Aber auch dies halte ich fr wichtig:
    Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist. (Lk. 20,25)
Wird hier nicht schon eine Trennung von Kirche und Staat deutlich?
Nein. "Kirche" in dem Sinne gab es noch gar nicht; Jesus von Nazareth war glubiger und praktizierender Jude. Und die damalige provincia iudaea hatte zwar einen eigenen Knig - aber von Roms Gnaden. Ein eigenstndiger "Staat" war dieses Gebilde sicher nicht.

Und eine "Trennung" setzt zunchst einmal ein "Zusammenhngen" voraus, damit berhaupt getrennt werden kann. Das damalige rmische Reich war aber ein Gemisch vieler Vlker mit vielen Religionen, deren Gtter von den herrschenden Rmern teils "integriert" teils "ignoriert" wurden. Noch war das "Gott-Kaisertum" (was z. T. in heftigen Juden- und Christenverfolgungen resultierte, da diese nicht bereit waren, ihrem Monotheismus abzuschwren) nicht voll entwickelt, und das Zusammengehen von Staat und Kirche (cuius regio, eius religio) - die eigentlich notwendige Voraussetzung fr eine Trennung - lag noch in sehr ferner Zukunft.

Was sagt das Zitat das denn anderes als dass zu Jesus Zeiten Staat und Kirche (= religionsausbende Gemeinschaft) getrennt waren und Jesus dies nicht ndern wollte. Kirche wird heute allgemein umgangssprachlich auch fr religionsausbende Gemeinschaft verwandt.

mitternacht hat folgendes geschrieben::

Lehrer wissen alles besser.


Ein redensartlicher Korinthenkacker ist jemand, der Unwichtiges zu wichtig nimmt, also jemand der pedantisch ist und seinen Mitmenschen gegenber rechthaberisch auftritt.

Steht dass in einem Zusammenhang zu den Korintherbriefen Paulus?

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Aber auch dies halte ich fr wichtig:
    Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist. (Lk. 20,25)
Wird hier nicht schon eine Trennung von Kirche und Staat deutlich?

Als These erleichtere dies die Emanzipation und gehrt vermutlich zu den Bedingungen der Moderne. Interessant wre die Fragestellung, was wre wenn Jesus zu Zeiten gelebt htte, in denen der Staat keine Regionsfreiheit gewhrt htte oder Palstina nicht durch Rmer besetzt und durch Juden regiert worden wre. Das Christentum she vermutlich anders aus.
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