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Sharia historisch positiv?
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hi,

Mitternacht, anstatt abstrakter Satzanalysen ein praktisches Beispiel.
Du sagst:
Zitat:
Diese Folgerung sehe ich nicht als zwingend. Insbesondere sehe ich nicht, dass "Gott" und "das Gute" zweierlei sein soll. Aus meiner Sicht ist das eine Tautologie; so wie "H2O" und "Wasser".

Ist "H2O will das Wasser" ein sinnvoller Satz?

Zitat:
Damit wre "Sein" und "Wollen" dasselbe - das sehe ich allerdings nicht ein.

Ich knnte es Dir einsehbar machen, jedoch wrde das hier zu weit fhren.
Wenn "Wollen" und "Sein" angeblich dasselbe ist, dann ist "H2O will das Wasser" dasselbe wie "Wasser ist H2O" bzw. "H2O ist Wasser" - und das ist eine sinnvolle, richtige Aussage, Ja.
_________________
mitternchtliche Gre.


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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Und deshalb sind Islam und Scharia besonders fortschrittlich, weil Frauen in Saudi-Arabien seit jeher kein Wahlrecht haben (bis heute), oder wie?

Unzulssig.
Saudi Arabien wird von einer sektenartigen Gruppe regiert, den Wahhabiten, und ist insofern kein Mastab fr den Islam im allgemeinen.
Dann liefere doch bitte was "zulssiges", wenn du dich so gut auskennst.
_________________
mitternchtliche Gre.


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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beitrge: 68

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

In der Bibel wird der Suizid nirgends ausdrcklich verboten,
Im Gebot "Du sollst nicht tten" ist auch die Selbstttung mit enthalten.

Das ist Auslegungssache und wurde offenbar bis Augustinus nicht so ausgelegt. Wenn das Gebot "Du sollst nicht tten" nur als Selbstttungsverbot ausgelegt werden kann, msste ein Selbstmordversuch nach 212 ; 23 StGB strafbar sein.

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

und die christliche Lehre bezog lange Zeit keine eindeutige Stellung zum Suizid. Erst Kirchenvater Augustinus (354430) verurteilte als erster in seinem Werk De civitate Dei den Suizid als bel
Es gilt als unfein zu zitieren und die Quelle nicht anzugeben. Das stammt wrtlich aus wikipedia - und ist falsch. Schon Paulus hat in 1. Kor. 6; 19 klar und eindeutig Stellung genommen:
Elberfelder bersetzung hat folgendes geschrieben::
Oder wit ihr nicht, da euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes in euch ist, den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehrt?


1. Kor. 6; 15ff bezieht sich auf Prostitution:

1. Kor. 6; 15ff (EU) hat folgendes geschrieben::

15 Wisst ihr nicht, dass eure Leiber Glieder Christi sind? Darf ich nun die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Dirne machen? Auf keinen Fall! 16 Oder wisst ihr nicht: Wer sich an eine Dirne bindet, ist ein Leib mit ihr? Denn es heit: Die zwei werden ein Fleisch sein. 17 Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm. 18 Htet euch vor der Unzucht! Jede andere Snde, die der Mensch tut, bleibt auerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versndigt sich gegen den eigenen Leib. 19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt? Ihr gehrt nicht euch selbst; 20 denn um einen teuren Preis seid ihr erkauft worden. Verherrlicht also Gott in eurem Leib!


Sicher knnte daraus in Zusammenhang mit dem Gebot du sollst nicht tten ein Selbstmordverbot hergeleitet werden, dass ist aber selbst in der christlichen Lehre nicht zwingend. Zudem ermahnte Paulus wie erwhnt in 1. Kor 7, 20 christliche Haussklaven ausdrcklich in ihrem Stand zu bleiben, was die Bischoefe nicht davon abhielt im 4. Jahrhundert die Sklaverei als unchristlich zu kritisieren [1].


mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Erlaubt ist, was nicht verboten ist. Mir ist kein Papst bekannt, der etwas gegen die Versklavung von Menschen durch Christen unternommen htte.
Dann solltest Du dich mal informieren, umd Deiner Unwissenheit abzuhelfen. Da gab es nmlich eine ganze Reihe von Ppsten:
Zitat:
Wenn Papst Leo XIII. in seinem Schreiben von der gnzlich auszurottenden
fluchwrdigen Pest der Sklaverei spricht, so kann er sich dabei auf eine
ganze Reihe von Ppsten berufen, die hnlich dachten: Angefangen von
Gregor dem Groen (590604) ber den mchtigen Innozenz III. (1130
1145) und Paul III. (15341549), der die Vlker Amerikas vor dem Los der
Sklaverei zu retten suchte, bis zu Gregor XVI. (18311846), der dreiig
Jahre vor ihm die Sklaverei verurteilte.
Quelle: missio.

Das blieb aber wohl alles Folgenlos, wohingegen die Scheidung Heinrich VIII (England) so immens wichtig war, dass sie zur Abspaltung der anglikanischen Kirche fhrte und auf Galileo Galilei die Inquisition angesetzt wurde, weil die Sonne sich geflligst um die Erde zu drehen htte. Schlielich war das unfehlbar so bestimmt.

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Erst krzlich hat der jetzige Papst in seiner neusten Lehrschrift die Befreiungstheologie fr abwegig erklrt.
Das ist Bldsinn. in "Spe Salvi" kommt die Befreiungstheologie nicht mal ansatzweise vor, und erst recht nicht ihre Verurteilung;
In dem bereits hier zu findenden Zitat wird zwar nicht ausdrcklich die Befreiungstheologie erwhnt, aber es wird die im brigen auch nach katholischer Auffassung nicht unfehlbare Meinung des Papstes dargelegt, wonach das Christentum keine sozialrevolutionre Botschaft gebracht habe.
mitternacht hat folgendes geschrieben::

hingegen wird eine - durch die Kirche befreite - Sklavin erwhnt.

Das ist Geschichtsklitterung. Josephine Bakhita musste Sklavendienste in einem christlichen Haushalt leisten in den sie kam, nachdem sie von einem italienischen Diplomaten erworben wurde. Befreit wurde sie durch ein italienisches Gericht, da weder nach italienischem noch nach dem Recht ihrer Herkunftslands Sklaverei gestattet war. Zum Prozess kam es, da sie whrend eines Auslandaufenthalts ihrer Besitzer von diesem in einem Orden untergebracht wurde, wo sie dann blieb. Es ist natrlich gut, dass der Orden sie untersttz hat, aber genauso gut htte sie bei Atheisten Unterschlupf finden knnen.

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Die verschiedenen Bibelbersetzungen unterscheiden sich allerdings teils elementar,was das Versprechen auf ein gerechtes irdisches Leben fr die Glubigen betrifft.
Das ist Quatsch, ein solches Versprechen gibt es in der katholischen Kirche nicht.

In der katholischen Kirche wohl nicht, trotz Matthus 5, 6: Glckselig, die nach der Gerechtigkeit hungern und drsten, denn sie werden gesttigt werden.
Allerdings erhob 1968 anknpfend an die Enzyklika Populorum progressio von Papst Paul VI. in Medelln der gesamte lateinamerikanische katholische Episkopat, im Beisein und mit Billigung des Papstes, die Option fr die Armen zur Leitlinie der kirchlichen Position.

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Matthus 5 Vers 3 und Lukas 6 Vers 20 findet sich in folgenden bersetzungen: [...]
Hier geht es eben nicht um ein "gerechtes irdisches" Leben, sondern um ein transzendentes. Diese Zitate taugen daher nicht als Beleg fr Deine These.

Im Neuen Testament beginnt Jesus im Anschluss an Johannes den Tufer sein ffentliches Auftreten mit der Botschaft: ( Mk 1,15f EU):

Kehrt um, denn die Gottesherrschaft ist nahe herbeigekommen!

In seiner Verkndigung stehen Aussagen, nach denen Gottes Reich als Ankunft Gottes zum Endgericht unmittelbar bevorstehe (Mk 13 EU), neben prsentischen Zusagen dieses Reiches fr die Armen und Gewalt Erleidenden (Mt 5,3-9 EU). Nach Lk 11,20 EU beginnt sich Gottes Reich in Jesu eigenem heilvollen Handeln, besonders seinen Dmonenaustreibungen (siehe Wunder Jesu) auf Erden bereits zu realisieren.

Gottes Reich verhlt sich nach jdischer wie christlicher Tradition nicht ergnzend, berbietend und absichernd, sondern kontrr, befristend und kritisch zu aller menschlichen Machtausbung und allen irdischen Herrschaftssystemen. Von da aus spielt der Begriff in der Christentumsgeschichte, im Chiliasmus, Messianismus und in politischer Theologie eine bedeutende Rolle. Als Urkommunismus gilt eine vermutete, in manchen berlieferungen belegte Gtergemeinschaft vorantiker Gesellschaften, die im Judentum Bestandteil der Heilserwartung und dort wie spter auch im Urchristentum als Liebeskommunismus" ansatzweise praktiziert wurde.

Der Kirchenvater oder -lehrer, der die Auffassung der Urchristen vom Reich Gottes vernderte, war unter anderen Augustinus von Hippo (354430 n. Chr.). Er schrieb in seinem berhmten Werk Der Gottesstaat: Die jetzige Kirche auf Erden ist sowohl das Knigreich Christi als auch das Knigreich der Himmel.

In dem Werk The New Bible Dictionary wird erklrt, welche Auswirkungen dieser Standpunkt auf die katholische Theologie hatte: Ein bezeichnendes Merkmal der rmisch-katholischen Theologie besteht darin, da das Knigreich Gottes als die Kirche auf Erden identifiziert wird eine Identifikation, die in erster Linie dem Einfluss des Augustinus zuzuschreiben ist. Durch die Hierarchie der Kirche wird Christus als der Knig des Knigreiches Gottes verwirklicht. Das Gebiet des Knigreiches reicht so weit wie die Grenzen der Macht und der Autoritt der Kirche. Das Knigreich der Himmel wird durch die Mission und durch das Vordringen der Kirche in der Welt ausgedehnt. (aus Wikipedia)

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

[...] was jeder, der bis zwei zhlen kann erkennen sollte.
Im Digitalen Zeitalter irrelevant. Da gibt's nur noch Nullen und Einser.

Ohne zwei kommt man im Binr System nicht gerade weit.

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Es geht um die Frage, ob nach islamischen Recht ein Herrscher genauso bestraft wird wie seine Untertanen.
Da der jeweilige Kalif als "Stellvertreter Allahs" angesehen wurde, war er gleichzeitig oberster Richter (Belege hierfr z. B. in den Mrchen aus 1001 Nacht) und daher nicht der Jurisdiktion unterworfen.

Es ist nicht zwar zu erwarten das der Herrscher als Richter sich selbst verurteilt, dennoch fragt sich ob der Herrscher ber dem Recht steht oder zumindest dem Anspruch nach dem Recht zu folgen hat. Macht der Kalif in 1001 Nacht sich nach islamischen Recht schuldig, wenn er sich jede Nacht eine neue Jungfrau zuzufhren lsst, die jeweils am nchsten Morgen umgebracht wird?


Zuletzt bearbeitet von Code Civil am 16.04.08, 17:23, insgesamt 5-mal bearbeitet
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beitrge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

In der Bibel wird der Suizid nirgends ausdrcklich verboten,
Im Gebot "Du sollst nicht tten" ist auch die Selbstttung mit enthalten.

Das ist Auslegungssache und wurde offenbar bis Augustinus nicht so ausgelegt.
Wenn du das behauptest, msstest du auch belegen knnen, dass es andere Auslegungen gegeben hat, und welche. Meine These ist, dass vorher einfach niemand darber nachgedacht hatte, weil im Judentum - aus dem heraus das Christentum ja entstand - das Suizidverbot ziemlich klar war. Es hatte sich also noch kein Regelungs- oder Diskussionsbedarf ergeben - die Straenverkehrsordnung z. B. existierte ja auch noch nicht zu Mohammeds Zeiten.
Zitat:
Wenn das Gebot "Du sollst nicht tten" nur als Selbstttungsverbot ausgelegt werden kann, msste ein Selbstmordversuch nach 212 ; 23 StGB strafbar sein.
Strafbarkeit z. B. in Preuen bis 1796; in Bayern bis 1813; und in Enngland bis 1961 strafbar.
Zum Rest spter mehr.
_________________
mitternchtliche Gre.


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Zuletzt bearbeitet von mitternacht am 16.04.08, 14:45, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo - am: 16.04.08, 10:00 - hat folgendes geschrieben::
...
Dipl.-Sozialarbeiter - am: 16.04.08, 01:59 - hat folgendes geschrieben::
Zur 1. Fassung: Unser Grundgesetz ist nach den Erfahrungen und dem Eindruck des Hitlerfaschismus 1949 als Nachfolge der Weimarer Verfassung (von 1919) verfasst worden.

Das ist eine m.E. allzu verkrzte Darstellung, denn sie bersieht die historische und vor allem geistige Entwicklung, die in das Grundgesetz mndete.
Denn das Denken und die berzeugungen derer, die das Grundgesetz verfassten, sind ja nicht in leerem Raum entstanden, so nach dem Motto, wir probieren jetzt einfach mal was Neues aus.
So ist m.E. das Grundgesetz, gerade auch in seiner ursprnglichen Absicht als Provisorium, mit - bewusstem oder unbewusstem - Rckgriff auf Kant entstanden, der ebenso - siehe Mitternachts mangelnder Fixpunkt - ein Provisorium schuf und dies, was man gern. ...

Hallo Abrazo,

richtig, dies ist eine verkrzte Darstellung und dies wurde von mir auch mit Absicht so gemacht. Meine Links setzte ich da, wo ich der Ansicht bin, da die verlinkten Seiten als vertiefende Informationen dazugehren. Dadurch erspare ich mir Wiederholungen und mache mir den verlinkten Text indirekt zu eigen. Winken

ber das Grundgesetz habe ich im FDR verschiedentlich in anderen Diskussionen geschrieben. Ich gehre im brigen zu den im ffentlichen Dienst besonders verpflichteten Personengruppen und gelobt, das Grundgesetz und die anderen Gesetze einzuhalten. Winken

@ all

Worum geht es aber in dieser Diskussion?
  1. Zunchst wohl erstmal um die Frage, gibt es (einen) Gott?

  2. Was heit Glaube?

  3. Wie, wo und wann 'lernen' wir Glaube?

  4. Wer lehrt und definiert 'richtigen' Glaube?

  5. Warum braucht der Menschen einen Glaube? - (Wenn er ihn braucht)

    Und

  6. die fr mich wichtigste Frage ist: "Wer hat wann die Bibel oder den Koren geschrieben?
Ich habe die Bibel nicht ganz ausgelesen. Selbst wenn dem so wre, wte ich nicht, was in jeder Zeile der Bibel steht. hnlich geht es mir in der deutschen bersetzung des Korans.

Was bringt eine gegenseitige Schlacht mit "Bibel- und Koranversen"?

Etwa, wer den "richtigen" Glaube hat?

Wird nicht so der jahrtausend anhaltende Konflikt zwischen Religionen nur weiter aufrechterhalten?

Dies sind "Fragen eines lesenden (Sozial-)Arbeiters" Ausrufezeichen

Liebe Gre

Klaus
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::


Was bringt eine gegenseitige Schlacht mit "Bibel- und Koranversen"?

Liebe Gre

Klaus


Da ich damit angefangen habe meine Begruendung:

Da der Koran unmittelbar von Gott diktiert wurde hat er bei Sharia Gerichten Gesetzeskraft.
Wenn also ein Mann seine Frau pruegelt und sich dann vorm Richter auf die entsprechende Sure beruft, wird dieser ihn Fragen, ob er seine Frau zuerst ermahnt, dann bei wiederholten Ungehorsam des Ehebettes verweisen hat und ob das Pruegeln erst nach erneuten Ungehorsam erfolgt ist und in seinem Umfang angemessen war(gibt andere Suren die liebevollen Umgang fordern, was wohl mindestens bedeutet, dass die Prugel nicht zu schlimm sind). Kann der Mann den Richter davon ueberzeugen, dass es so war, hat er eine Chance nicht bestraft zu werden, da er die Regeln des korans nicht gebrochen hat.

Es sind also einige Suren des Korans fuer die Sharia unmittelbar so zu verstehen, wie eben die Paragrafen des StGBs fuer unsere Gerichte zu verstehen sind, naemlich einfach die Gesetze nach denen geurteilt wird.

Dementsprechend ist es in einer Diskussion ueber die Vor- oder Nachteile der Sharia genauso wie in einer Diskussion ueber das StGB sinnvoll sich einzelne Paragrafen/rechtsrelevante Suren anzuschauen.(Es gibt natuerlich auch viele Suren, die rechtlich keine Relevanz haben)

Und ich sehe bei diesem anschauen eben, dass viele Suren das Tor offen lassen zu ziemlich willkuerlichen Bestrafung oder Nichtbestrafung von Verbrechen, z.b. je nachdem ob man in der Sure ueber den Umgang mit einer ungehorsamen Ehefrau "schlagen" oder "trennen" uebersetzt hat man einen riesiegen rechtlichen Unterschied und sowas ist in meinen Augen selbst fuer ein Rechtssystem des 7.-9. jahrhunderts mangelhaft, weswegen ich die Sharia nicht als Fortschritt betrachte.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Da ich damit angefangen habe meine Begruendung:

Da der Koran unmittelbar von Gott diktiert wurde hat er bei Sharia Gerichten Gesetzeskraft.
...

Wir sind in dem Bereich "Glaube". Wir glauben, dass es (einen) Gott gibt, der etwas diktiert hat. Es gibt viele Religionen und Gottheiten. Etwas , was zum Glaube gehrt, sollte m.E. in diesem Bereich bleiben. Jeder einzelne Mensch kann und darf glauben, was er mchte oder zu dem er sich hingezogen fhlt. Der Absolutheitsanspruch einer Religionsgemeinschaft, die von sich behauptet den einzig und 'wahren' Glaube zu vertreten, frdert nur die Intoleranz. Lassen wir den einzelnen Menschen doch seinen Glaube. Dies beruht allerdings auf Gegenseitigkeit.

Matthus 7;1 hat folgendes geschrieben::
Richtet nicht, auf da ihr nicht gerichtet werdet!


carn hat folgendes geschrieben::
... Und ich sehe bei diesem anschauen eben, dass viele Suren das Tor offen lassen zu ziemlich willkuerlichen Bestrafung oder Nichtbestrafung von Verbrechen, z.b. je nachdem ob man in der Sure ueber den Umgang mit einer ungehorsamen Ehefrau "schlagen" oder "trennen" uebersetzt hat man einen riesiegen rechtlichen Unterschied und sowas ist in meinen Augen selbst fuer ein Rechtssystem des 7.-9. jahrhunderts mangelhaft, weswegen ich die Sharia nicht als Fortschritt betrachte.

Welche Bedeutung htte/hat die Shari'a im Jahre 2008 in der Bundesrepublik Deutschland?

Sind wir wirklich der Ansicht, da die Menschheit in den letzten 2000 Jahre nicht dazu gelernt haben?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Stichwort Islam und Frauenwahlrecht:
Zitat:
Dann liefere doch bitte was "zulssiges", wenn du dich so gut auskennst.

Lt. Wikipedia gibt es unter den Staaten, die Wahlen berhaupt zulassen, die folgenden, in denen es kein Frauenwahlrecht gibt:
Bhutan, Brunei, Saudi Arabien.
Brunei und Saudi Arabien sind bekanntlich islamische Staaten.
Man rechne Pi mal Daumen die islamischen Staaten mit Frauenwahlrecht dagegen, und vergesse dabei insbesondere nicht Indonesien, Pakistan, gypten und, ja, den auch, Iran. Weil, da gibt es berall ein paar mehr Leute als in Brunei und in Saudi Arabien.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Also gut; weil Du drauf bestehst - denn ich halte diese Fragen fr unsere Diskussion nicht fr so wichtig:
Zitat:
1. Zunchst wohl erstmal um die Frage, gibt es (einen) Gott?

Ein anstndiger Rechtsstaat behauptet, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind.
Juden-, Christentum und Islam behaupten, dass vor Gott alle Menschen gleich sind.
Welche Unterschiede ergeben sich daraus, ob man diese Frage mit Ja oder Nein beantwortet?
Zitat:
2. Was heit Glaube?

Das ist schon schwieriger, denn da gibt es, je nach Religion, durchaus unterschiedliche Bedeutungen.
Gepriesen wird im Christentum der blinde Glaube, der Kinderglaube, der Glaube, der eben nicht der des unglubigen Thomas ist. Manch christliche Gruppe behauptet, hnlich wie diverse Sektierer vorzugsweise neohinduistisch-scheinbuddhistischer Provenienz, man msse erst einmal blind glauben, durch den Glauben wrde man dann sehend.
Im Islam hingegen geht Glaube eher in Richtung "berzeugt sein". Der Koran argumentiert fr die Wahrheit des Glaubens und erklrt folgerichtig, "wenn ihr nicht glaubt, dann berlegt doch". Die unwahre berzeugung in diesem Sinne von Glauben bezeichnet er als Scheinwissen (dhann).
Mit den Juden kenne ich mich da nicht so sehr aus.
Zitat:
3. Wie, wo und wann 'lernen' wir Glaube?

In der Familie,
in der uns umgebenden Gesellschaft,
durch missionarische Bemhungen anderer (mir uerst suspekt, da regelmig mit allerlei faulen Psychotricks verbunden),
durch eigenes Denken.

Zitat:
4. Wer lehrt und definiert 'richtigen' Glaube?

Die, von denen das - je nach Religionszugehrigkei t- behauptet wird, sind regelmig alle tot (Wehe dem Missionar, der mir jetzt mit dem lebendigen Jesus kommt!).
Bei den Lebenden muss man einen prinzipiellen Unterschied machen: die Anhnger eines Lehrers, Priesters, Gurus, Imams oder auch selbsternannten neuen Propheten werden immer sagen: der.
Whrend die groen Hochreligionen (vielleicht bis auf den Papst) stets antworten: keiner (zumindest unter den Lebenden).
Zitat:
5. Warum braucht der Menschen einen Glaube? - (Wenn er ihn braucht)

An sich wrde ich dazu raten, diese Frage lieber Spiritisten, Psychosekten und Psychotherapeuten zu stellen, denn ein religiser Mensch drfte in Zweifel geraten, ob ein Glaube, den man hat, weil man ihn braucht, ein Glaube im tief religisen Sinne ist.
Schlichtere Gemter wrden wohl antworten:
Christ: um erlst zu werden
Muslim: um rechtgeleitet zu werden
Jude: um nicht abtrnnig an seinem (Gottes) Volk zu werden.
Zitat:
6. die fr mich wichtigste Frage ist: "Wer hat wann die Bibel oder den Koren geschrieben?

Ein Glubiger wird wohl meist sagen: Gott selber, in irgend einem Sinne.
Der Historiker wird im Alten Testament die Quellen zusammen suchen, und dabei unter anderem auch auf das alte Babylon stoen, beim Neuen Testament versuchen, Paulus, Petrus, Johannes, diverse hellenistische, rmische und altorientalische Einflsse und eventuell authentisches von Jesus oder wem auch immer seiner Zeit auseinander zu drseln, und den Koran wird er mit grtmglicher Sicherheit Mohammed zuschreiben, denn, welchen Einflssen er dabei auch immer unterlegen sein mag, dass die Koranredakteure, die also die berlieferten Koranfragmente zu einem Buch sammelten, frhzeitig und mit groer Sorgfalt zu Werke gingen, kann nicht bezweifelt werden.

Aber warum soll diese Frage so wichtig sein? ndert sich denn irgend etwas an den mindestens ber 1.000 Jahre alten Texten und ihrem kulturellen Einfluss, wenn man genau wei, wer sie verfasst hat?

Zitat:
Was bringt eine gegenseitige Schlacht mit "Bibel- und Koranversen"?
Etwa, wer den "richtigen" Glaube hat?
Wird nicht so der jahrtausend anhaltende Konflikt zwischen Religionen nur weiter aufrechterhalten?

Hm - das ist ein bisschen naiv gedacht.
Es besteht schon ein gewisser Unterschied, ob einer glaubt, dass es morgen regnet, oder ob einer glaubt, dass in seinem heiligen Buch die gttliche Wahrheit verkndet wurde.
Dann wrde ich mir eher mal den Parteienstreit angucken. Denen wird man ja auch nicht sagen, jetzt hrt mal auf, euch zu streiten, ist doch eh alles egal. Wrde man eine schne Abfuhr bekommen.
Wenn ich mir allerdings die christlich-jdisch-islamischen Dialoge unter Theologen angucke, die ich bisher mitbekommen habe, dann muss ich sagen, gerade die knnen ohne weiteres Streitgesprche fhren, ohne sich dabei in die Haare zu geraten. Warum? Ich behaupte, weil kein halbwegs vernnftiger Mensch auf die Idee kommt, einen Theologen missionieren zu wollen; da geht man davon aus, das hat keinen Zweck, also lsst man ihn in Ruhe.
Ist eigentlich auch einleuchtend, oder? Wenn man mit einem, der von der Wahrheit seiner Religion berzeugt ist, darber diskutieren will, dass seine Religion einen Hhnerschnurz wert sei und die eigene doch viel besser (was brigens auch fr Atheisten und Agnostiker gilt, denn auch die missionieren, was das Zeug hlt), dann braucht man sich eigentlich nicht zu wundern, wenn der irgend wann grob wird.
Der Konflikt zwischen den Religionen betrifft Grundberzeugungen. Den kann man nicht hinweg beschwichtigen. Allerdings kann man damit problemlos in einer friedlichen Gesellschaft leben - vorausgesetzt, man lsst die elende Missioniererei sein.
_________________
Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Da ich damit angefangen habe meine Begruendung:

Da der Koran unmittelbar von Gott diktiert wurde hat er bei Sharia Gerichten Gesetzeskraft.
...

Wir sind in dem Bereich "Glaube". Wir glauben, dass es (einen) Gott gibt, der etwas diktiert hat. Es gibt viele Religionen und Gottheiten. Etwas , was zum Glaube gehrt, sollte m.E. in diesem Bereich bleiben. Jeder einzelne Mensch kann und darf glauben, was er mchte oder zu dem er sich hingezogen fhlt. Der Absolutheitsanspruch einer Religionsgemeinschaft, die von sich behauptet den einzig und 'wahren' Glaube zu vertreten, frdert nur die Intoleranz. Lassen wir den einzelnen Menschen doch seinen Glaube. Dies beruht allerdings auf Gegenseitigkeit.

Matthus 7;1 hat folgendes geschrieben::
Richtet nicht, auf da ihr nicht gerichtet werdet!


carn hat folgendes geschrieben::
... Und ich sehe bei diesem anschauen eben, dass viele Suren das Tor offen lassen zu ziemlich willkuerlichen Bestrafung oder Nichtbestrafung von Verbrechen, z.b. je nachdem ob man in der Sure ueber den Umgang mit einer ungehorsamen Ehefrau "schlagen" oder "trennen" uebersetzt hat man einen riesiegen rechtlichen Unterschied und sowas ist in meinen Augen selbst fuer ein Rechtssystem des 7.-9. jahrhunderts mangelhaft, weswegen ich die Sharia nicht als Fortschritt betrachte.

Welche Bedeutung htte/hat die Shari'a im Jahre 2008 in der Bundesrepublik Deutschland?

Sind wir wirklich der Ansicht, da die Menschheit in den letzten 2000 Jahre nicht dazu gelernt haben?


Ich kann Ihren Aussagen zustimmen, nur ging es in diesem Thread um:
"Mich interessiert ob die Sharia im historischen Kontext positiv zu bewerten ist. "

Und der historische Kontext ist eben, dass geglaubt wurde, dass der Koran und die darin enthaltenen rechtlichen Regelungen von gott diktiert wurden. Dass ist fuer die historische Einordnung relevant. Und dieser goettliche Anspruch in Kombination mit dem doch sehr wiederspruechlichen und mehrdeutigem Inhalt des Korans lassen eben mich die Sharia historisch negativ sehen.

(Aktuell sehe ich sie natuerlich noch immer nicht positiv, siehe z.b http://www.welt.de/politik/article1904570/Achtjhriges_Mdchen_reicht_ihre_Scheidung_ein.html
"Eine Studie zeigt, dass im Jemen mehr als 50 Prozent der Mdchen zwischen sieben und neun Jahren zwangsverheiratet werden."
Das die Imane im Jemen so oft eine solche Ehe schliessen liegt eben nicht daran, dass sie Paedophilie toll finden oder einfach nur ein Haufen perverser sind oder an Stammestraditionen, sondern - zumindest meiner Einschaetzung nach - auch daran dass Mohammed zumindest einigen Quellen nach eine 6-jaehrige geheiratet haben soll und die Ehe vollzogen hat als sie 9 war. Da eine Sure des Korans - also Gott - in den Augen vieler islamischer Theologen aussagt, dass Mohammed das wichtigste moralische Vorbild ueberhaupt ist, ist die Schlussfolgerung eben haeufig, dass prinzipiell nichts gegen Heiraten ab 6 und Sex ab 9 spricht, weswegen sich leicht ein Iman findet, der keine Einwaende hat.
Allerdings ist dieser Aspekt historisch wurscht, denn frueher war das Mindestalter zum Heiraten allgemein niedriger, die Sharia also in dem Punkt historisch nicht so ungewoehnlich)
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 16.04.08, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Christentum und Judentum unterwerfen Gott also sehr wohl einem moralischen Massstab(der natuerlich von Gott vorgegeben wurde) und diesen darf Gott nicht einfach so ignorieren, wenn er weiterhin als gut gelten will.

Also, Carn, so geht dat nich.
Juden und Christen unterwerfen Gott einem Mastab.
Sind also Gott berlegen.
Da sie das aber nicht sein wollen, sagen sie: jaaa, den hat Gott aber selber gemacht!
Wie kann ein Mensch Gott einem Mastab unterwerfen, den dieser selber gemacht hat?
Und warum soll Gott als gut gelten wollen? Aus welchem Grund hat er das ntig?
Und wiederum: und was soll gut denn sein?
Lauter Widersprche.
So geht dat nich.

Zitat:
Wenn also ein Mann seine Frau pruegelt und sich dann vorm Richter auf die entsprechende Sure beruft, wird dieser ihn Fragen, ob er seine Frau zuerst ermahnt, dann bei wiederholten Ungehorsam des Ehebettes verweisen hat und ob das Pruegeln erst nach erneuten Ungehorsam erfolgt ist und in seinem Umfang angemessen war

Eben wegen solcher Sachen htte ich es fr besser gehalten, beim Thema Recht zu bleiben.
Der Richter wird zunchst einmal fragen, ob die Frau zu dem, was der Mann von ihr verlangt hat und dem sie sich widersetzt hat, berhaupt verpflichtet war. Denn bedenke, eine muslimische Ehe ist ein Vertragsverhltnis. Da ist jeder Ehepartner zu bestimmten Dingen verpflichtet, und wozu er nicht verpflichtet ist, das kann auch nicht mit Recht von ihm verlangt werden. Was aber nicht mit Recht verlangt werden kann, ist keine widerrechtliche Handlung und somit auch keine Prgel wert. In dem Falle luft der Hase dann anders herum: das ist dann keine Prgel, sondern Misshandlung, eben das, weswegen Frauen im Islam von anbeginn klagen konnten, im Gegensatz zur christlichen Ehe, wo das Klagerecht erst nach dem Krieg gestattet wurde, wenn ich mich recht erinnere. Und Mnner, die ihre Frauen misshandeln, sind ihnen gegenber nach islamischem Recht schadensersatzpflichtig, was deswegen problemlos geht, weil es nach islamischem Recht auch die Gtertrennung gibt.
Man kann sich um Haus und Hof bringen, wenn man gerne seine Frau verprgelt.
_________________
Gre,
Abrazo
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.04.08, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Also gut; weil Du drauf bestehst - denn ich halte diese Fragen fr unsere Diskussion nicht fr so wichtig:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
1. Zunchst wohl erstmal um die Frage, gibt es (einen) Gott?

Ein anstndiger Rechtsstaat behauptet, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind.
Juden-, Christentum und Islam behaupten, dass vor Gott alle Menschen gleich sind.
Welche Unterschiede ergeben sich daraus, ob man diese Frage mit Ja oder Nein beantwortet?
...

Hallo Abrazo,

zur Gegenfrage: Menschen, die nicht an (einen) Gott glauben, wird eine Diskussion zwischen den Religionen relativ uninteressant sein. Aber deren Einflu auf die aktuelle Frage der Moscheebauten in Deutschland ist nicht unerheblich. Die Kirchenbauten der evangelischen und rmisch-katholischen Kirche sind seit Jahrhunderten nicht mehr aus den Stdten, Gemeinden und Drfern wegzudenken. Warum dann nicht auch Moscheebauten in Deutschland?

Abrazo hat folgendes geschrieben::
...
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
2. Was heit Glaube?


Das ist schon schwieriger, denn da gibt es, je nach Religion, durchaus unterschiedliche Bedeutungen.
Gepriesen wird im Christentum der blinde Glaube, der Kinderglaube, der Glaube, der eben nicht der des unglubigen Thomas ist. Manch christliche Gruppe behauptet, hnlich wie diverse Sektierer vorzugsweise neohinduistisch-scheinbuddhistischer Provenienz, man msse erst einmal blind glauben, durch den Glauben wrde man dann sehend.
Im Islam hingegen geht Glaube eher in Richtung "berzeugt sein". Der Koran argumentiert fr die Wahrheit des Glaubens und erklrt folgerichtig, "wenn ihr nicht glaubt, dann berlegt doch". Die unwahre berzeugung in diesem Sinne von Glauben bezeichnet er als Scheinwissen (dhann).
Mit den Juden kenne ich mich da nicht so sehr aus. ...

Zustimmung dazu, da viele erwachsene Christen im "Kinderglaube" verharren, ohne sich in religisen Fragen weiterzuentwickeln. Ich erlebe aber auch, da in den Moscheeverein der Koran von Kindern/Jugendlichen herunter gelesen (auswendig gelernt) wird, ohne den Sinn richtig zu begreifen. Jugendliche mit Migrationshintergrund leben in Deutschland zwischen zwei Kulturen. Ihre Eltern und Groeltern verharren in der Tradition ihrer Kultur, ohne sich wirklich mit der Geschichte des Islam auseinander gesetzt zu haben.

Die Aufnahmegesellschaft hat sich mit Fragen des Islam, seinen Richtungen und den Differenzierungen (z.B. Muslime) nicht wirklich auseinander gesetzt. Am Rande sei auf das Problem Identittsbildung der hier lebenden jungen Migranten hingewiesen (Muslim > Identitt).

Anders herum scheint mir, da vielen Vertretern der Moscheevereinen das Gesetz ber die religise Kindererziehung von 15.07.1921 (KErzG) nicht bekannt ist. Ich halte die Religionsmndigkeit fr eine wichtige Regelung, von der kein Abstand genommen werden sollte.

Schwierig wird es mit Vertretern von Moscheevereinen dann, wenn es um die Wertigkeit und Rangfolge des Grundgesetzes und des Korons (Shari'a) geht. Hufig frage ich mich, ob die nachfolgenden Grundrechte (deren Bindung sich aus Art. 1 III GG ergibt) im Widerspurch zum Koran stehen oder der ob die islamische Religionsausbung auch unter Anerkennung des Grundgesetzes mglich ist.

Art. 1 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Die Wrde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schtzen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. ...

Art. 2 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmige Ordnung oder das Sittengesetz verstt. ...

Art. 3 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Mnner und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat frdert die tatschliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Mnnern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religisen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Art. 4 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religisen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestrte Religionsausbung wird gewhrleistet. ...

Art. 6 GG hat folgendes geschrieben::
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natrliche Recht der Eltern und die zuvrderst ihnen obliegende Pflicht. ber ihre Bettigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Eine Diskussion ber die Frage, ob die Shari'a historisch gesehen positiv zu sehen (bewerten) ist, halte ich fr wichtig. Aber wir leben im 3. Jahrtausend bzw. im 21. Jahrhundert. Unsere politische Gesellschaftsordnung hat sich verndert. Daher ist es m.E. wichtig, die Grundrechte nach dem GG mit in die Bewertung einzubeziehen. Eine religise Ordnung wirkt und hat sich immer auch auf eine politische Gesellschaftsordnung ausgewirkt. Damit sind wir bei den alten Griechen und den Begriffen wie Polis und Politik. Winken

Auf deine Antworten zu meinen Fragen 3 bis 6 gehe ich heute Abend ein. In meinen Fragen 1 und 2 ging es mir zunchst darum zu klren, wer oder was Gott (Gottheit) ist und wie sich religise Macht legitimiert. Ferner tun sich mir Fragen der Bindung der Menschen an religise Gesetze und deren Verpflichtung zur Bindung an diese religise Gesetze auf. Ich sehe ein Spannungsverhltnis zwischen dem irdischen und himmlischen Rechts. Bedarf der Glaube einer gesetzlichen Regelung (z.B. Shari'a) oder geht - wie bei der rmisch-katholischen Kirche auch - um Macht und Machterhalt von Institutionen und Organisation unter dem Deckmantel einer Religion.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
...
Der Konflikt zwischen den Religionen betrifft Grundberzeugungen. Den kann man nicht hinweg beschwichtigen. Allerdings kann man damit problemlos in einer friedlichen Gesellschaft leben - vorausgesetzt, man lsst die elende Missioniererei sein.

Deine Schluanmerkung findet meine volle Untersttzung. Glaube und Religion ist in meinen Augen eine hchstpersnliche Angelegenheit. Die ungestrte Religionsausbung findet einen Schutz durch unser Grundgesetz (zuvor Weimarer Verfassung).

Liebe Gre

Klaus
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.04.08, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Christentum und Judentum unterwerfen Gott also sehr wohl einem moralischen Massstab(der natuerlich von Gott vorgegeben wurde) und diesen darf Gott nicht einfach so ignorieren, wenn er weiterhin als gut gelten will.

Also, Carn, so geht dat nich.
Juden und Christen unterwerfen Gott einem Mastab.
Sind also Gott berlegen.
Da sie das aber nicht sein wollen, sagen sie: jaaa, den hat Gott aber selber gemacht!
Wie kann ein Mensch Gott einem Mastab unterwerfen, den dieser selber gemacht hat?
Und warum soll Gott als gut gelten wollen? Aus welchem Grund hat er das ntig?
Und wiederum: und was soll gut denn sein?
Lauter Widersprche.
So geht dat nich.

Doch genauso geht das.
Unser Paralament erlaesst auch Gesetze die fuer das Parlament bindend sind. Das aendert nichts daran, dass das parlament legelativ gesehen an oberster Stelle steht - trotzdem werden die Buerger voellig zu Recht sauer, wenn sich das Paralment dann doch nicht daran haelt.
Jeder Mensch kann sich ebenfalls irgendwelchen selbstausgedachten Regeln unterwerfen - wenn andere sie kennen, werden sie ihn daran messen koennen.

Und genauso glauben Christen/Juden, dass Gott sich gewisse Regeln auferlegt hat, die er befolgen will.

Der einzige moralische Anspruch der in diesem Sinne ueber Gott steht ist, dass er nicht nach Lust und Laune sein Wort brechen sollte.

Wenn sie wollen ist damit Judentum und Christentum kein Monotheismus, da es ein Prinzip gibt, an das Gott sich nach Ansicht der Glaeubigen doch bitte halten soll.

Im Islam wird dieses Prinzip meines Wissens nicht von Gott eingefordert, wenn er nach Lust und Laune sein Wort bricht oder haelt, tut er nach islamischer Theologie das was ihm zu steht und keiner darf sich aus moralischer Sicht deswegen beschweren.
Bei Christen/Juden hingegen darf der Glaeubige von Gott die Einhaltung seiner Versprechen einfordern(sofern der Glaeubige seinen Teil der Abmachung auch eingehalten hat).

Also von mir aus, sie haben strang genommen recht, Judentum und Christentum sind keine echten monotheistischen Religionen, da es Prinzipien gibt, die auch Gott moralisch binden, waehrend hingegen der Islam echt monotheistisch ist, da es dort nichts gibt, was Gott auch nur moralisch bindet.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn also ein Mann seine Frau pruegelt und sich dann vorm Richter auf die entsprechende Sure beruft, wird dieser ihn Fragen, ob er seine Frau zuerst ermahnt, dann bei wiederholten Ungehorsam des Ehebettes verweisen hat und ob das Pruegeln erst nach erneuten Ungehorsam erfolgt ist und in seinem Umfang angemessen war

Eben wegen solcher Sachen htte ich es fr besser gehalten, beim Thema Recht zu bleiben.
Der Richter wird zunchst einmal fragen, ob die Frau zu dem, was der Mann von ihr verlangt hat und dem sie sich widersetzt hat, berhaupt verpflichtet war. Denn bedenke, eine muslimische Ehe ist ein Vertragsverhltnis. Da ist jeder Ehepartner zu bestimmten Dingen verpflichtet, und wozu er nicht verpflichtet ist, das kann auch nicht mit Recht von ihm verlangt werden. Was aber nicht mit Recht verlangt werden kann, ist keine widerrechtliche Handlung und somit auch keine Prgel wert. In dem Falle luft der Hase dann anders herum: das ist dann keine Prgel, sondern Misshandlung, eben das, weswegen Frauen im Islam von anbeginn klagen konnten, im Gegensatz zur christlichen Ehe, wo das Klagerecht erst nach dem Krieg gestattet wurde, wenn ich mich recht erinnere. Und Mnner, die ihre Frauen misshandeln, sind ihnen gegenber nach islamischem Recht schadensersatzpflichtig, was deswegen problemlos geht, weil es nach islamischem Recht auch die Gtertrennung gibt.
Man kann sich um Haus und Hof bringen, wenn man gerne seine Frau verprgelt.


Sie ignorieren, was ich damit demonstrieren wollte(obwohl ich es eigentlich oefters wiederholt habe):
Einige Suren des Korans sind unmittelbar geltende Rechtsvorschriften.

Dagegen findet sich auch in ihrer Antwort kein Gegenargument, denn dass der Mann nur ermahnen, dann Ehebett verweisen, dann schlagen/trennen darf, wenn die Frau ungehorsam war, was durchaus aufgrund von anderen Suren als "bricht den Ehevertrag" verstanden werden kann, womit das Pruegeln nur aufgrund eines Vertragsbruchs zulaessig waere, aendert nicht daran, dass die Sure eben im Falle Mann schlaegt Ehefrau vom Richter in seiner Entscheidung mitbedacht wuerde, genauso wie eben heute ein Richter eben auch das ueberpruefen wuerde, wenn ein Verdaechtiger seine Handlung mit einem entsprechenden Paragrafen des StGBs rechtfertigen wuerde, ob dieser Paragraf anwendbar ist oder nicht.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 17.04.08, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus,

Zitat:
Warum dann nicht auch Moscheebauten in Deutschland?

Den Zusammenhang zum vorherigen verstehe ich nicht.
Glubige haben Bedarf an relligisen Rumen, wie Kirchen, Moscheen, Synagogen, Tempeln.
Also haben sie m.E. auch das Recht, sich so etwas - natrlich im Einklang mit den geltenden Vorschriften - zu bauen.
Bedarfsgerecht. Man wird es nicht akzeptieren, wenn ein kleiner Verein sich ein riesen Bethaus baut (die Frage ist auch noch: wovon?). Aber - und das ist ja ein Problem hiesiger Moscheen - man kann Glubigen auch nicht zumuten, sich in HInterhfen zu verkriechen und sich dort zum Beten oder wozu auch immer wie die lsardinen in beengte Rume packen zu lassen, auf dem Hof zu stehen oder mangels Platz zu Hause bleiben zu mssen.
(Vielleicht ist ja ein bisschen, sagen wir mal, Enttuschung der Antrieb der Debatte. Man hoffte, muslimische Einwanderer wrden natrlich ihren Glauben aufgeben und freudig verwestlichen, weil das ja angeblich so viel besser und Traum eines jeden ist. Jetzt kriegen die Trumer vor den Latz geknallt: die Muslime denken nicht dran.)

Zitat:
Ich erlebe aber auch, da in den Moscheeverein der Koran von Kindern/Jugendlichen herunter gelesen (auswendig gelernt) wird, ohne den Sinn richtig zu begreifen.

Da ist zunchst einmal zu fragen: in welcher Sprache?
Ich verweise auf die ehemals nur in Latein zugngliche Bibel. Reicht das nicht, um mal darber nachzudenken, wieviel Interesse hier und da daran besteht, die fr das Gebet unerlsslich auf Arabisch gesprochenen Koranverse auch zu bersetzen?

Die von Dir genannten Probleme bekommt man nur durch eines in Griff: islamischer Religionsunterricht von akademisch ausgebildeten Lehrern - in deutscher Sprache. Wird von einigen muslimischen Verbnden schon lange gefordert. Hier denkt man immer an die Kontrolle der Lehrinhalte, dabei gibt es fr Deutsch einen ganz anderen triftigen Grund: Araber, Perser, Indonesier, Schwarzafrikaner und auch Deutsche verstehen kein Trkisch. Die haben da also nichts von, wenn etwa ein trkischer Religionslehrer Islamunterricht in Trkisch hlt. Entsprechend gibt es ja durchaus etliche Moscheen, in denen auf Deutsch gepredigt wird, wegen der internationalen "Kundschaft". Dat geht gar nich anders, denn die Forderung, fr jede Nationalitt aus dem Ausland Islamlehrer einzufliegen, um keine zu diskriminieren (denn das ist ja der Fall, wenn man Unterricht in nur einer Fremdsprache erteilen lsst, falls es sich nicht um z.B. mehrsprachige Schulen handelt) ist absurd.

Man kann auch nicht jedes Grppchen und jede Sekte mit Spezialunterricht bedienen. Es gibt die groen Konfessionen Sunna und Schia, deren Lehrer haben zu lehren, was religise Tatsachen sind, htt sich d Fall. Diverse Sonderbedrfnisse diverser mehr-oder-minder Sekten sollen die geflligst selbst in ihren Moscheen befriedigen. Es haben aber hauptschlich muslimische Eltern Bedrfnisse nach serisem islamischem Religionsunterricht, die ganz und gar nicht davon begeistert sind, ihre Kinder notgedrungen in eine Moschee zum Unterricht zu schicken, deren Ausrichtung ihnen vielleicht nicht so recht passt, es ist aber nun mal nichts anderes da - und Religionsunterricht wollen sie fr ihre Kinder.
Muslimische Verbnde sind immer besonders engagierte, konservative Leute; das ist bei christlichen nicht anders. Aber man sollte doch mal den gesunden Menschenverstand einschalten und die groe Masse derjenigen nicht vergessen, die Wert auf Religisitt legen, ohne deswegen zum fundamentalistischen Betbruder mutieren zu wollen.

Religises Recht steht immer ber weltlichem. "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen", altbekannter Satz. Im Grundgesetz geachtet als Gewissensfreiheit.
Aber da ist doch zu fragen, was berhaupt religises Recht ist, denn wir wissen doch, dass Religionsfreiheit genau so missbraucht wird wie jede andere Grundfreiheit. Was macht man in so einem Verdachtsfall? Gelbe Seiten - fragen Sie jemanden, der sich damit auskennt. Das macht man, wenn einer Pornoaufnahmen in einer Kirche macht und die als Kunst deklariert, ebenso, wenn einer Nazilehren verkndet und sich zum Historiker erklrt. Dann fragen wir auch anerkannte Knstler und Geschichtswissenschaftler, ob dat berhaupt stimmt, ob dat berhaupt Knstler und Wissenschaftler sind, die sind nmlich in der Lage darzulegen und nachzuweisen, was solche Leute aus welchem Grund sind oder nicht sind. Das geht auch in Sachen Islam und Religion berhaupt. Oder haben wir hier etwa keine Prozesse gefhrt gegen Eltern, die aus religisen Grnden Krebstherapien bei ihren Kindern verweigerten, gegen Teufelsaustreiber und gegen evangelikale Schulverweigerer? Also - wat soll dat?

Menschenwrde: lt. Islam hat Gott den Menschen als seinen Stellvertreter (Chalifa - Kalif) erschaffen. Vor Adam mussten sich auf Befehl Gottes die Engel niederwerfen, und nur Iblis, der Teufel (bestens dargestellt von Goethe als Mephisto) weigerte sich, weil er der Ansicht war, dass der Mensch nichts tauge. Daraus ergibt sich zwangslufig die Unantastbarkeit der Menschenwrde.

Art. 2 GG ist auch kein Problem. "Jeder hat eine Richtung, auf die er eingestellt ist", steht im Koran. Und auch die Einschrnkung ist die gleiche: Rechte anderer, verfassungsmige Ordnung, Sittengesetz. Darber, was Sittengesetz ist, gibt es bekanntlich stets Differenzen. Es gibt auch Leute, die betrachten es nicht als Versto gegen das Sittengesetz, splitternackt auf dem Markt einkaufen zu gehen - dat wird denen auch verboten, was sie als grundgesetzwidrig betrachten. Also sind Differenzen normal, die Rechtssprechung schwierig und einer immer unzufrieden. Kann man aber mit leben.

Art. 3:
1) Lt. Islam sind vor Gott alle Menschen gleich. Dass ein paar behaupten, gleicher zu sein, kommt berall vor und gehrt zu den gewohnten Streitigkeiten.

2) Wird auch bei uns noch dran gearbeitet. Arbeiten auch die muslimischen Frauen noch dran, die freilich auch von uns gern bersehen werden - sind ja nur Frauen.
Da es gerade in den Medien ist: Thema Zwangsehe. Da rauchen hier die Kpfe drber - im vergleichsweise altertmlichen Jemen wird dat nach ordentlichem Prozess nach islamischen Grundstzen geschieden. Zwangsehe is widerrechtlich, htt sich d Fall.

3) Wer wird denn hier wegen seines Glaubens benachteiligt?
Hier ist nicht zu vergessen, dass es sich um eine Verpflichtung des Staates handelt. Ich als Brger bin dadurch nicht verpflichtet, Zeugen Jehovas bei mir zum Kaffee einzuladen, wenn sie an meiner Tr missionieren kommen. Ich bin nicht verpflichtet, private Kontakte mit dem zu unterhalten, der mir nicht passt.

Art. 4
Hier wird es schwierig, weil dieses Recht mit der demokratischen Selbstbestimmung kollidieren kann. Bei den Kirchen ist das anerkannt: die mssen z.B. als Tendenzbetriebe keinen Arbeitnehmer mit der 'falschen' Religion einstellen.
Die Muslime verstehen sich als eine Nation, konstituiert durch den muslimischen Glauben. Wer den verlsst, verlsst damit sozusagen seine Staatsangehrigkeit. Wat willste dagegen unternehmen, wenn das so gesehen wird? Er ist nun mal nicht mehr dabei und verliert folglich die damit verbundenen Rechte. Dem Verlangen, Muslime mgen das nicht so sehen, wird man eine Rechtsgterabwgung entgegen halten mssen.
Abtrnnigkeit kann danach den Tatbestand des Landesverrates erfllen, der bekanntlich berall hart bestraft wird (hier darf man die Historie nicht vergessen: Mohammed, wie auch sein unmittelbarer Nachfolger, hatten nicht unerhebliche Probleme mit Stmmen, die zum Islam bertraten, dann aber wieder umschwenkten und mit den kriegerischen Gegnern kooperierten - das ist natrlich 'Landesverrat'). In der Regel ist das aber nicht der Fall. Da htten Sanktionen die Qualitt von Sanktionen bei Republikflucht, wie in der DDR, und das widerspricht natrlich Art. 4 GG. Allerdings wre das eine Frage des internationalen Rechtes.

ber die Beurteilung des Austrittes aus dem Islam nach derzeitigem (serisem!) islamischen Recht uere ich mich deswegen nicht, weil ich das nicht wei.

Deutschlandintern interessiert das nicht. Islamisches Recht ist fr einen Konvertiten nicht mehr zustndig und deutsches Recht hat dafr kein Gesetz. Also gilt hier auf jeden Fall: fott es fott.
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 17.04.08, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Carn,

seit dem frhen Mittelalter anerkennen Theologen, und zwar jdische, christliche und muslimische, dass theologische Aussagen nicht den Denkgesetzen (Logik) widersprechen drfen.

Deine Aussagen widersprechen vielfach diesen Denkgesetzen. Erwarte nicht, dass ich einmal dagegen gesetzte Argumente bestndig wiederhole, nur, weil Du sie nicht verstehst.

Wenn Du glaubst, man knne den Inhalt eines Kreises dadurch berechnen, dass man seinen Umfang durch vier teilt und dann quadriert, dann wird Dir ein Mathematiker auch nur einmal sagen, dass das falsch ist und Dich dann stehen lassen.
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