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Sharia historisch positiv?
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Religionsgemeinschaften müssen sich m.E. an deren Einhaltung bezüglich der Menschen- und Frauenrechte messen lassen.
Wessen Einhaltung? Der "Pflichten in der Gemeinde"? Nö. Gar nicht.

Religionsgemeinschaften stehen also über dem Recht?
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beiträge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Religionsgemeinschaften müssen sich m.E. an deren Einhaltung bezüglich der Menschen- und Frauenrechte messen lassen.
Wessen Einhaltung? Der "Pflichten in der Gemeinde"? Nö. Gar nicht.

Religionsgemeinschaften stehen also über dem Recht?
was ist das denn jetzt schon wieder für eine absurde Unterstellung? Lies doch mal den Satz vom Dipl.-Soz. Klaus, und verrat' mir, worauf sich "deren" bezieht:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Ebenso vernachlässigt ein verheirateter Geistlicher sicher nicht seine Pflichten in einer Gemeinde. Religionsgemeinschaften müssen sich m.E. an deren Einhaltung bezüglich der Menschen- und Frauenrechte messen lassen.
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
Beiträge: 6331
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Code civil, das WESENTLICHE am Christentum, womit es steht und fällt, ist die Kreuzigung und anschließend die Auferstehung, und zwar verstanden als Erlösung des Menschen.

Ich dachte immer das sei die Nächstenliebe.
Das eine gibt's nicht ohne das andere - jedenfalls bei den Katholiken. Die Erlösung durch das Kreuz findet sich schon bei Paulus, 1. Korinther 1, 22-31.
Zitat:
Das der Mensch sündig geboren werden könnte, ist mir völlig fremd, wurde auch im Religionsunterricht nicht gelehrt und lässt sich auch nicht auf Jesus zurückführen.
Hat da einer im Reli-Unterricht nicht aufgepasst, als über die Taufe gesprochen wurde? Dass alles auf Jesus zurückzuführen sein muss, ist eher ein evangelikaler Ansatz ("sola scriptura").
Zitat:
Die Vertreibung aus dem Paradies fasse ich so auf, dass erklärt werden soll, warum die Welt in der man lebt, qualvoll sein kann und warum der Mensch sterben muss, wo doch Gott allmächtig ist.
Eine Facette der Interpretation - aber noch längst nicht alles.
Zitat:
Erklärungsversuche, die mit der Evolutionstheorie überflüssig wurden. Durch die Evolutionstheorie ergibt sich, dass ein existierender Gott nicht allwissend in die Zukunft schauen kann, es sei denn, die Heiligen Schriften wären von Scharlatanen geschrieben.
Welche Evolutionstheorie? Weinbergs Kosmologie? Hawkings "Geschichte der Zeit"? Die Geo-Evolution? Darwins "Entwicklung der Arten"? Sorry, das sind alles naturwissenschaftliche Modelle, die über "existierende Götter" keine Aussagen machen können; so wie die Physik kein Kriterium liefert, ob ein Gemälde von Emil Nolde "schöner" ist als ein Gemälde von Vincent van Gogh.
Zitat:
Das ganze Heilsversprechen der christlichen, islamischen und jüdischen Vorstellung auf ein irdisches Reich Gottes können daher nicht stimmen.
Ex falso quodlibet.
Ein Gott, der die "Welt" geschaffen hat, ist auch Schöpfer der Naturgesetze und ist daher nicht an diese gebunden sondern "steht drüber".
_________________
mitternächtliche Grüße.


Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser. Teufel-Smilie

Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: 18.04.08, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Thema Frauen:
Zitat:
So macht nicht selten dort, wo der Islam theoretisch Freiräume gewährt, die gesellschaftliche Realität deren Einforderung unmöglich.

Die Schirrmacher ist zweifellos tendenziös, aber hierüber kann man schlecht hinweg sehen. Denn tatsächlich ist es unverkennbar, dass zahlreiche moderne, selbstbewusste muslimische Frauen sich mit der Scharia bewaffnen, um sich bislang verweigerte Freiräume zu erkämpfen. Hier spielt das Kopftuch eine ganz wichtige Rolle, denn damit demonstrieren die besonders jungen, gebildeten Frauen, dass sie aus sachlichen Gründen hier sind, dass sie als denkender, tätiger und tüchtiger Mensch angesehen und respektiert werden wollen und nicht als - möglicherweise - begehrenswerte Frau. Insofern habe ich auch schon erwogen, ob der Hass auf das Kopftuch insbesondere der männlichen Mitbürger nicht mit der demonstrativen Flirtverweigerung ihrer Trägerinnen zusammen hängt, denn tatsächlich sehen diese jungen Frauen das Kopftuch ja als das genaue Gegenteil von Unterdrückung an.

Hier verdrehtst du aber die Situation. Grundsätzlich hindert niemand in der Bundesrepublik Frauen daran, Kopftücher zu tragen. Die Unterdrückung besteht doch darin, das Kopftuch tragen zu müssen. Zudem fragt sich, warum sich begehrenswerte Männer nach islamischen Recht nicht verhüllen müssen? Auch wird eine Frau für mich durch das Tragen eines Kopftuchs nicht mehr oder weniger begehrenswert. Und wenn eine Frau sexy gekleidet rumlaufen möchte, ist das doch ihre Sache. Genauso wie es ihre Sache ist, wenn sie täglich mit 3 verschieden Männer schlafen würde. Was sollte Gott dagegen haben? Dagegen haben nur was Männer, die sich aber auch im Islam selbst rausnehmen, es soft zu tun, wie sie möchten, zumindest solange sie nicht verheiratet sind. Wer hat die Bibel geschrieben, wer den Koran, Frauen oder Männer?

Das Kopftuchtragen nichts mit der Frage zu tun hat, ob eine Frau sexuell attraktiv wirkt, zeigt sich auch hier. Leider sind die Fotos mit dummen Kommentaren unterlegt.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Islamisches Recht und Menschenrechte
# Ist das Verständnis der Menschenrechte im Islam mit dem UN-Menschenrechtsverständnis kompatibel?

Was soll man dazu sagen?
Letztlich kommt es darauf an, wie man Menschenrecht versteht, und da ist das Verständnis durchaus unterschiedlich; unser westliches ist da nicht allein seligmachend, denn an der Frage, ob das Individuum sein Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gegen das Recht der sozialen Gemeinschaft in Stellung bringen kann, scheiden sich ja durchaus die Geister, und nicht nur in Bezug auf die islamische Welt.

Wo verstößt eine Frau gegen ein Recht der Gemeinschaft, wenn sie kein Kopftuch trägt?

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Mit der Achtung der Menschenwürde hat der Islam gewiss keine Probleme; mit dem Recht auf eigene Glückssuche aber sieht die Sache schon anders aus.

Wird das Recht auf eigene Glücksuche verwehrt, ist die Menschenwürde verletzt. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam ist eine 1990 beschlossene Erklärung der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz, welche die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“ definiert. Die Erklärung wird von Islam-Apologeten als islamisches Gegenstück zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen, von der sie aber erheblich abweicht. Artikel 22 zum Beispiel beschränkt die Redefreiheit auf diejenigen Meinungsäußerungen, die dem islamischem Recht nicht widersprechen. Die Erklärung unterstützt auch nicht die Gleichstellung von Mann und Frau, sie stellt vielmehr die Überlegenheit des Mannes fest. Der Artikel 6 garantiert Frauen gleiche Würde, aber nicht Gleichstellung in anderen Belangen. Weiterhin legt der Artikel dem Mann die Verantwortung für den Unterhalt der Familie auf, der Frau wird keine entsprechende Rolle zugewiesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Verfassungsschutz:
(...)
Ich halte da nichts von. Denn was geht unseren Staat die Scharia an?Dat es mr ejal, wer wie die Scharia auslegt, interpretiert oder auch erfindet. Wenn einer gegen unsere Gesetze verstößt, gibt dat für ihn Ärger.
Mal angenommen, nur Mitbürger islamischen Glaubens dürften die Gesetze bestimmen. Wie würden die aussehen?

Konservative und erst recht islamistische Theologen sind weit davon entfernt, in Fragen der Scharia eine echte Übereinstimmung mit grundlegenden westlichen Werten zu erzielen. Im Gegenteil werden gerade die besonders umstrittenen Bereiche Gleichberechtigung der Frauen, Minderheitenrechte und Strafrecht von ihnen oft besonders verbissen gegen westliche Einflussnahme verteidigt und zu zentralen Kernpunkten des islamischen Rechts hochstilisiert. Nur eine Minderheit der Gelehrten sieht derzeit die Möglichkeit einer vollständigen Aussöhnung von Schariaverständnis und Menschenrechten.

In der europäischen Diaspora ist jedoch ein deutlicher Wandel der Positionen zur Scharia innerhalb der muslimischen Gemeinschaften erkennbar. Nur eine kleine Minderheit der bei uns lebenden Muslime fordert die Durchsetzung des islamischen Rechts außerhalb der gottesdienstlichen Praxis. Islamistische Organisationen nehmen dagegen oft keine klare Haltung zur Anwendung der Scharia ein und wählen bei ihren Äußerungen zu dem Thema uneindeutige Formulierungen.
http://www.im.nrw.de/sch/595.htm
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.04.08, 07:12    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hi,

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Vielleicht hat auch jemand einen Link zu einer deutschen Übersetzung der Sari'a? - Ich hab noch keinen gefunden.

Das wirst Du auch nicht finden.
Die Scharia ist kein Gesetzbuch, das irgendwo niedergeschrieben wäre. Sie besteht im Wesentlichen aus einer Unzahl Rechtsgutachten (Fatwas) zu einzelnen Rechtsfällen.
Und solche Gutachten sind mindestens so 'spannend' wie ein Urteil des BGH.
Basis des Gutachtens ist natürlich der Koran. Zunächst wird der relevante Vers genannt, der mit ähnlichen oder zur präzisen Interpretation nach Meinung des Gutachters erforderlichen Versen in einen Kontext gesetzt. ...

Hallo Abrazo,

ich habe mir nochmal den ET durchgelesen (Nummerierung im Zitat von mir).

Code Civil (am: 08.04.08, 12:01) hat folgendes geschrieben::
Mich interessiert ob die Sharia im historischen Kontext positiv zu bewerten ist. Zwar muten Strafen wie das Abhacken der Hand bei Diebstahl oder Steinigung von Ehebrechern heute barbarisch an, in Frankreich konnte ein Dieb aber noch im 18. Jahrhundert auch einfach mal gehängt werden. Das Christentum gestattet prinzipiell jede Form der Unrechtsherschafft, dem gläubigen Christen wird je nach Bibelübersetzung und Auslegung Gerechtigkeit erst im Himmel versprochen. Und damit der niedere Christ auch jede Form der Willkür erträgt, wurde nachdem die Christen an die Macht kamen, kurzerhand auch der Selbstmord zur Todsünde erklärt.

  1. Wäre die Sharia dann historisch positiv zu bewerten, wenn die Reglungen (erstmalig) verbindlich für alle gewesen wären, also auch der Herrscher gesteinigt würde, wenn er Ehebruch begeht?

  2. Hat die Sharia also den Gedanken der Gleichheit vor dem Gesetz geprägt, während das Christentum weiterhin predigte, dass der Herrscher über dem Gesetz stünde?

  3. Hat die Sharia ggf. in anderer Weise einen positiven Einfluss gehabt?

  4. Etwa in dem die Sharia im Gegensatz zum Christentum, wo sich der Papst ja einfach nach Belieben auf irgendeinen Bibelspruch beziehen kann, ein konsistentes Rechtssystem schaffte?

Vergleiche ich Deine Antwort mit dem Beitrag von Code Civil, dann kann hier im Forum keine historische Bewertung vorgenommen werden. Es kann ja nichts bewertet werden, was nicht da ist. Was machen wir aber nun mit den Fragen von Code Civil? Mit den Augen rollen

Ich lasse ungerne gestellte Fragen im Raum stehen. Ich finde es immer spannend, mich durch die Urteilsbanken der Bundesgerichte zu wühlen. Daher überlege ich, ob wir uns mal etwas im Fatawa-Archiv umschauen. Winken

Die Wikipedia (deren Inhalt wegen dem "Fischschwarmwissen' stets mit Vorsicht zu genießen ist) gibt - außer den zusätzlichen Links - nicht sonderlich viel her.

Liebe Grüße

Klaus
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Abrazo
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 19.04.08, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

angenommen, einer ginge zur Polizei und würde Dracula anzeigen wg vielfachen Mordes.
Würde die Polizei diese Anzeige annehmen und ermitteln?
Sie würde sagen (bzw. meinen), die Anzeige ist unsinnig, denn Dracula gibt es nicht.

Die Scharia als einheitlich gefügtes, nach Art unserer Gesetzbücher codifiziertes Gesetzeswerk gibt es auch nicht. Folgt: die Frage, wie die Scharia zu bewerten ist, ist unsinnig, da es sie so, wie in der Frage aufgefasst, nicht gibt.

Ohne irgend etwas zu garantieren denke ich nicht, dass das, was mit Scharia eigentlich gemeint ist, nämlich das Weltbild und Gesellschaftsverständnis, das zu ihrer Entwicklung führte, irgend einen Einfluss auf den Westen hatte. Da müsste man nämlich ins Mittelalter gehen, und da waren die Gesellschaften denn doch allzu unterschiedlich. Der islamischen Gemeinde stand der christliche Gottesstaat gegenüber, und beide waren der Auffassung, der jeweils andere habe ein eher bösartiges Rechtssystem; im Prinzip sind beide auch heute noch dieser Auffassung.

Wobei ich zu bedenken gebe, dass andere Kulturen unser westliches Recht regelmäßig als eine ausgesprochen miese Angelegenheit kennen gelernt haben. Hier sollte man an den zivil- und öffentlich-rechtlichen Bereich denken. Von der Eroberung über den Kunstraub, Landnahme und Besiedelung durch Kolonialisten, direkte politische Einflussnahme bis hin zu den Problemen mit den nicht gerade vertragstreuen Ölgesellschaften haben andere Völker und Kulturen unser Recht als Werkzeug kennen gelernt, um Unrecht angeblich rechtsfähig zu machen. Das wird hier notorisch vergessen. Man diskutiert hier über Strafrecht - doch zur Diskussion stehen tatsächlich Zivilrecht, Öffentliches Recht und Völkerrecht. Und da hat unser Recht nun einmal nicht das Renommee, das wir selbst ihm geben. Da gilt es als etwas, was nichts taugt.

Ich denke, es hat wenig Sinn, nach Einflüssen zu suchen. Fruchtbarer wäre gewiss die Frage nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden.
_________________
Grüße,
Abrazo
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.04.08, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
...
Die Scharia als einheitlich gefügtes, nach Art unserer Gesetzbücher codifiziertes Gesetzeswerk gibt es auch nicht. Folgt: die Frage, wie die Scharia zu bewerten ist, ist unsinnig, da es sie so, wie in der Frage aufgefasst, nicht gibt.
...

Ich denke, es hat wenig Sinn, nach Einflüssen zu suchen. Fruchtbarer wäre gewiss die Frage nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

Hallo Code Civil und Abrazo,

wie Du/Ihr meinem Nick ja entnehmen kannst, bin ich von Beruf Sozialarbeiter. Als solcher habe ich an dieser Diskussion teilgenommen. Unsere Gesellschaft ist den religiösen Bedürfnissen der Muslimen seit dem Anwerbeabkommen (Türkei 1961) nicht gerecht geworden.

Der Schriftsteller Max Frisch hat folgendes geschrieben::
"Wir haben Arbeitskräfte gerufen, und es sind Menschen gekommen"

2008 würde Max Frisch (* 15.05.1911; † 04.04.1991) sicher schreiben
    "Wir haben Arbeitskräfte gerufen, und es sind Menschen gekommen" die geblieben sind.
Ich bin ebenso der Ansicht, daß uns ein 'virtueller Glaubenskrieg' nicht wirklich weiterbringt.

Ich habe auch als Praktiker der Gemeinwesenarbeit an dieser Diskussion teilgenommen (s.a. Streetwork und Mobile Jugendarbeit). Als Mitarbeiter eines Jugendamtes bin ich zur Einhaltung des Grundgesetzes und der anderen Gesetzen verpflichtet. Dazu gehört u.a. die religiöse und politische Neutralität.

In der Praxis aber erlebe ich die Gewissenskonflikte von jungen Menschen, die zwischen den Kulturen (zwischen zwei Stühlen) aufwachsen und leben. Ich kenne homosexuell orientierte junge Männer mit türkischen Migrationshintergrund genauso, wie junge Frauen die unter der Tradition des Herkunftslandes ihrer Eltern leiden. Unter dem "Deckmantel Islam" werden in Deutschland Menschenrechtsverletzungen begangen und unsere Gesellschaft schaut einfach weg.

Kaum einer fragt, wo das 16jährige Mädchen geblieben ist, das aus einem Türkeiurlaub nicht mit der Familie zurückgekommen ist. Ebenso haben wir lange Zeit das Problem der 'Importbräute' nicht zur Kenntnis genommen (s.a. Wir sind Eure Töchter, nicht Eure Ehre!). Zum Teil dient die mit Vehemenz geforderte Nichtteilnahme von türkischen Mädchen am Schwimm- oder Sportunterricht, bzw. an Klassenfahrten nur dazu, die Spuren der innerfamiliären Gewalt an den Körpern der Mädchen zu verbergen.

Ich halte die "Deutsche Islamkonferenz" für wichtig. Gründe für diese Konferenz gibt es viele, z.B. diesen:

faz.net - 04. September 2006 - hat folgendes geschrieben::
Der Rückzug der türkischstämmigen Berliner Frauenrechtlerin Seyran Ates aus dem Anwaltsberuf hat vor allem in der Hauptstadt Bestürzung ausgelöst. Ates hatte kürzlich aus Angst um ihr Leben ihre Anwaltszulassung zurückgegeben und ihre Kanzlei aufgelöst. ...

Von dieser Gefahr sind im übrigen auch Sozialarbeiter bedroht, die sich jungen Menschen annehmen, die an dem Leben zwischen den Kulturen zerbrechen (Vertiefend: "Der Fall Ates" und "Graue Wölfe").

Necla Kelek gewährt uns mit ihren Büchern "Die fremde Braut" und "Die verlorenen Söhne" einen Einblick in die nach außen abgeschotteten Familienstrukturen. Manchmal muß man/frau einem Problem einen Namen und ein Gesicht geben, damit es durch diese Personalisierung als Problem erkannt wird. Die KFN-Forschungsberichte geben Auskunft über die innerfamiliäre Gewalt - z.B. in "Junge Türken als Täter und Opfer von Gewalt" (ab Seite 13 in deutsch).

Abrazo hat folgendes geschrieben::
...
Ich denke, es hat wenig Sinn, nach Einflüssen zu suchen. Fruchtbarer wäre gewiss die Frage nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

Verschiedentlich hatte ich Code Civil nach den Motiven für die Eröffnung des Threads gefragt. Diese Antwort hat er nicht gegeben. Ich erlebe fast täglich mit dem Hinweis auf die Shari'a und Koran, daß eine Legitimation für die in Deutschland begangenen Menschenrechtsverletzungen gesucht werden. An diese Ligitimationssuche beteilige ich mich aus gutem Grund nicht.

Art. 1 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. ...

Liebe Grüße

Klaus
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
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BeitragVerfasst am: 19.04.08, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Worüber redest Du, Klaus?

Redest Du über den Islam oder redest Du über die Türkei?

Das ist nicht dasselbe.

Die Türkei ist ein Fall für sich. Der türkische Islam ist traditionell Staatsislam, wegen seiner Geschichte, osmanisches Sultanat. In der Türkei war der Islam zuständig für die Einheit der türkischen Nation und deren Rechtfertigung als Großmacht - der Sultan verstand sich als der Beherrscher aller Gläubigen, um so mehr, als die nicht türkischen Gläubigen ihn als solchen nicht anerkannten und das osmanische Reich in die Defensive geriet. Für das, was man Seelsorge oder Sorge für die Gemeinde nennt, war der türkische Islam nicht zuständig. Der war zuständig, dass auch alle brav beteten und den Sultan verehrten und ihm gehorchten - und wer einer anderen Gruppe oder gar Religion als der staatlichen anhing, der war allein dadurch ein mieser Vaterlandsverräter. Das Religionsministerium scheint das auch heute noch nicht viel anders zu sehen. Ob einer seine Frau regelmäßig verprügelt oder seine Tochter in die Ehe verscherbelt, das scheint denen weniger wichtig zu sein, als dass er treuer Anhänger des Türkentums bleibt. Im Zweifel muss man seine Schweinereien dafür eben in Kauf nehmen.

Klingt Dir zu polemisch? Dann guck Dir doch mal andere Länder an. Im schon mehr als orthodoxen Saudi Arabien kann eine Ehefrau ihren Mann vor dem islamischen Gericht wegen Misshandlung verklagen und bekommt Recht, im altertümlichen Jemen kann ein Mädchen gegen Zwangsehe klagen und wird geschieden - mach das mal in der hinteren Türkei!

Woher haben die denn ihre Bräuche mitgebracht - und wer ist denn dafür zuständig, dass die dort offenbar immer noch fröhlich praktiziert werden können? Denn wenn hier irgendwo ein Mädchen verschwindet, dann muss es ja wohl andernorts irgendwo wieder auftauchen. Was sagen die denn dazu, bei denen es auftaucht? Dass das normal ist?
_________________
Grüße,
Abrazo
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mitternacht
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Anmeldungsdatum: 22.05.2005
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BeitragVerfasst am: 19.04.08, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Zudem fragt sich, warum sich begehrenswerte Männer nach islamischen Recht nicht verhüllen müssen?
"Wieso, die tragen doch sowieso Hosen" sagte vorhin eine gewisse junge Dame, die mir auf den Bildschirm schaute Lachen .
_________________
mitternächtliche Grüße.


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Abrazo
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BeitragVerfasst am: 20.04.08, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht notwendigerweise.
Je nach Region tragen sie auch den ganzen Körper verhüllende lange Gewänder.
_________________
Grüße,
Abrazo
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
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BeitragVerfasst am: 21.04.08, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Verschiedentlich hatte ich Code Civil nach den Motiven für die Eröffnung des Threads gefragt. Diese Antwort hat er nicht gegeben.

Generell stellen sich plumpe schwarz-weiß Betrachtungen als falsch heraus. Mit den Fragestellung ist die Absicht verbunden, das historische und geisteswissenschaftliche Wissen der Diskussionsteilnehmer und LeserInnern zu verbessern, um zu einer differenzierteren Betrachtung zu gelangen. Z.B. hatten Frauen in anderen Kulturen, einschließlich des Westens, lange bei weitem nicht den rechtlichen Status, der ihnen der Islam bot, sie bekamen ihn erst Jahrhunderte später. Annemarie Schimmel schreibt, „verglichen mit der vorislamischen Stellung der Frau bedeutete die Islamische Gesetzgebung einen enormen Fortschritt; die Frau hat – zumindest nach dem Buchstaben des Gesetzes – das Recht, über das zu verfügen, was sie in die Familie gebracht hat oder durch eigene Arbeit verdient hat.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Feminismus

Hat der Islam nicht mehr als das Christentum zu einer gerechteren Gesellschaftsordnung geführt?

Die explosionsartige Ausbreitung des islamischen Reiches vom Atlantik bis zu den Pazifikküsten in den 15 Jahren nach dem Tod Mohammeds lässt sich heute nur dadurch begründen, dass die Besiegten mit Ihrer Eroberung keineswegs unzufrieden waren [1]. In diesem Kontext waren insbesondere die große Toleranz der Eroberer gegenüber religiösen Minderheiten und die wesentlich mildere und im rechtsstaalichen Sinne berechenbarere Besteuerung ausschlaggebend[2] Andernfalls hätte die kleine muslimische Armee, die aus dem Stadtstaat Medina hervorging, kaum die damaligen byzantinischen und persischen Weltreiche bezwingen können.

Ein beispielhaftes Zeitzeugnis dieser Toleranz stellt der Brief eines nestorianischen Bischofs dar: "Diese Araber, denen Gott in unseren Tagen die Herrschaft gegeben hat, sind auch unsere Herren geworden; sie bekämpfen jedoch nicht die christliche Religion. Vielmehr schützen sie unseren Glauben, achten unsere Priester und Heiligen und machen Zuwendungen an unsere Kirchen und unsere Klöster." [3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Islam
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: 22.04.08, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Die Vertreibung aus dem Paradies fasse ich so auf, dass erklärt werden soll, warum die Welt in der man lebt, qualvoll sein kann und warum der Mensch sterben muss, wo doch Gott allmächtig ist. Erklärungsversuche, die mit der Evolutionstheorie überflüssig wurden. Durch die Evolutionstheorie ergibt sich, dass ein existierender Gott nicht allwissend in die Zukunft schauen kann, es sei denn, die Heiligen Schriften wären von Scharlatanen geschrieben.
Welche Evolutionstheorie? Weinbergs Kosmologie? Hawkings "Geschichte der Zeit"? Die Geo-Evolution? Darwins "Entwicklung der Arten"? Sorry, das sind alles naturwissenschaftliche Modelle, die über "existierende Götter" keine Aussagen machen können; so wie die Physik kein Kriterium liefert, ob ein Gemälde von Emil Nolde "schöner" ist als ein Gemälde von Vincent van Gogh.
Es gab nie ein Paradies und wird es auch nie geben.

mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

Das ganze Heilsversprechen der christlichen, islamischen und jüdischen Vorstellung auf ein irdisches Reich Gottes können daher nicht stimmen.
Ex falso quodlibet.
Ein Gott, der die "Welt" geschaffen hat, ist auch Schöpfer der Naturgesetze und ist daher nicht an diese gebunden sondern "steht drüber".

Der Mensch war nie unsterblich. Genau das lehren aber die christlichen, islamischen und jüdischen Schriften. Für Muslime ist der Koran das unverfälschte Wort Gottes. Entweder haben die Propheten einschließlich Mohammed also bewusst falsche Geschichten in die Welt gesetzt, dann fragt sich aber, was noch alles nicht von Gott stammt, oder Gott hat den Propheten falsches Geschichten erzählt, dann fragt sich, was man von Gott halte sollte und was er noch alles Falsches erzählt haben könnte. So oder so, die Shari´a kann also keine Legitimation Gottes haben - auch allein schon daher nicht, da Gott nicht legitimieren kann, kleine Kinder zu vergewaltigen. Gottes Wille kann also Nichts legitimieren, es sei denn man nimmt an, dass Gott nur Gutes will, dann kann man aber auch direkt ohne Gott annehmen, was gut ist.

Code Civil hat folgendes geschrieben::
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die Prämisse, dass was Gott will gut ist, lässt sich also nur unter aufrechterhalten, wenn auch dass, was der Teufel will gut sein kann. Das dürfte aber im krassen Widerspruch zur der Meinung derer stehen, die meinen, dass alles, was Gott will gut sei.
Da kommste aber nich ohne den Teufel aus, den Du auch noch als selbständige Macht setzen musst, was zwar eine Spezialität des Christentums ist (ohne Teufel keine Notwendigkeit von Kreuzigung und Erlösung), aber keineswegs allgemein für alle Religionen gilt.

Die logischen Schlussfolgerungen treffen sowohl auf den Islam als auch auf das Christentum zu, da der Teufel in beiden Religionen nach eigenem freiem Willen handelt. Der Teufel (im Islam u.a. Schaitan = Satan) ist in der islamischen als auch in der jüdisch-christlichen Tradition ein Wesen, das als »Versucher« und/oder »Verderber« des Menschen auftritt, jedoch gegenüber Gott keine eigenständige Macht hat. Allerdings handelt er nur im jüdischen Verständnis im konkreten Auftrag Gottes z.B. als Ankläger am göttlichen Gerichtshof oder z.B. um Hiob auf die Probe zu stellen. Im islamischen und christlichen Verständnis handelt er hingegen als Abtrünniger nach eigenem freiem Willen.

Im Islam ist der Teufel aber dennoch Teil eines göttlichen Plans, da Gott dem Teufel eine Frist bis zum Jüngsten Gericht einräumt um Menschen zum Bösen zu verführen (vgl. Sure 7, A'râf (Die Anhöhnen), Vers 12-18). Durch das Wirken des Teufels werden die Menschen geprüft. Da die Taten der vom Teufel Verführten auch Unschuldige treffen, macht sich Gott aber mitschuldig, denn er hat es ja in der Hand, den Teufel zu stoppen. Gott ist nach islamischer Vorstellung also nicht nur gut und barmherzig, sein Wille ist also nicht nur gut, es sei denn, er träfe Vorkehrungen, dass durch das Wirken des Teufels keine Unschuldige beeinträchtigt würden. Wenn nach islamischer Vorstellung alles Böse der Welt durch den Teufel hervorgerufen würde, wäre letztlich Gott für alles Böse verantwortlich, da er den Teufel nicht gestoppt hat. Nur im Christentum wird also anscheinend Gott selbst von der Schuld freigestellt, Menschen Unglück zu bringen, da der Teufel mit freien Willen nach eigenem Plan als Gegenspieler Christi handelt.

Historisch interessant ist das insofern, als das Gott hiernach vom Christentum humanisiert wird. Eigentlich scheint dies auch im Islam so gewollt, was aber zum Teil der Allmachtvorstellung geopfert wird.

In der Vorstellung des Christentum als auch des Islams herrscht eine praktische Aufgabenteilung zwischen Gott und dem Teufel, dessen Wirken die guten Gläubigen von den Sündern trennt. Aufgrund der drakonischen Strafandrohungen wird der Gläubige gehalten dem Willen Gottes zu folgen. Sowohl Islam, Christentum als auch Judentum teilen also Auffassung, das der Mensch einen freien Willen hat, was in unserem Rechtssystem von zentraler Bedeutung ist.


Zuletzt bearbeitet von Code Civil am 22.04.08, 23:00, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.04.08, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Code Civil hat folgendes geschrieben::
...
Historisch interessant ist das insofern, als das Gott hiernach vom Christentum humanisiert wird. Eigentlich scheint dies auch im Islam so gewollt, was aber zum Teil der Neigung zur absoluten Kontrolle geopfert.
...

Hallo Code Civil,

schreib ruhig mal weiter. Winken

Es ist den heutigen Menschen aber frei gestellt, ob sie glauben. Wenn sie glauben, dann ist es ihnen ferner freigestellt, welcher Religion sie angehören möchten. Haben sie sich für eine Religion entschieden, dann haben sie immer noch die Freiheit zur Entscheidung darüber, wie streng sie sich an den Regeln ihrer Glaubensgemeinschaft halten wollen.

Ich lese der weilen hier weiter mit. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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Code Civil
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Anmeldungsdatum: 07.04.2008
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: 22.04.08, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Da die Taten der vom Teufel Angestifteten auch Unschuldig treffen, macht sich Gott mitschuldig, denn er hat es ja in der Hand, den Teufel zu stoppen.

Hier wäre die Frage zu stellen, ob dem nicht ein höheres Rechtsgut - Zweck des Menschen - entgegen steht.

Also der Teufel stiftetet den Sünder z.B. zum Bau einer Atombombe an, damit dieser die während der Haddsch auf Mekka wirft. Es werden zehntausende von Gläubigen getötet, bloß da dies „ihr Zweck“ war? Au?erdem könnten Feinde des Islams bzw. verfeindete islamische Gruppen mit dem Argument Massenvernichtungswaffen einsetzten, dass sie damit ja ohnehin lediglich den „Zweck der ermordeten Muslime“ erfüllen würden.

Auch fragt sich, wie soll der Mensch einen „Zweck“ haben können, wenn Gott keinen Plan hat?

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zudem wäre zu fragen, ob die für einen Gott unbedeutend kurze Lebensspanne eines Menschen einen etwaigen Eingriff überhaupt notwendig machen könnte gegenüber der paradiesischen Ewigkeit.

Das unterstellt, dass es das Paradies gibt und lässt auch die Frage offen, warum sich der Mensch den nicht einfach umbringen soll um direkt ins Paradies zu gelangen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::

(Gottes) Wille ist also nicht nur gut, es sei denn, er träfe Vorkehrungen, dass durch das Wirken des Teufels keine Unschuldige beeinträchtigt würden.

Wie gesagt, hier ist der Schöpfungszweck als etwaiges höheres Rechtsgut einzurechnen.


???

Warum werden dann nach Bombenexplosionen keine Freudenfeste gefeiert? Die Angehörigen können sich doch für die Opfer freuen, da sie nun Paradies währen, und zwar bevor der Teufel sie zur Sünde verführen konnte.
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Anmeldungsdatum: 23.01.2009
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 23.01.09, 18:40    Titel: Mein Senf Antworten mit Zitat

Hallo lieber Code Civil!

Ich habe gerade mit besonderem Interesse Ihren thread über die Sharia gelesen!

Ich halte fest, dass die meisten Menschen die Notwendigkeit einer Ordnung, mit allgemeingültigen Gesetzen befürworten. Sie unterscheiden sich nur dahingehend, dass sie unterschiedliche Quellen als souverain ansehen.

Aus atheistischem, materialistischem bzw. naturalistischem Glauben heraus, kann diese souveränität nur von einem Menschen oder einer Gruppe von Menschen ausgehen.

Die Welt besteht aus unzähligen Teilen. Diese Teile werden von Kräften zusammengehalten und in eine hoch organisierten Form geordnet bzw. organisiert. Diese Kräfte wirken auf die Materie, dies verleugnet fast niemand.

Der Atheist bzw. naturalist glaubt aber, dass diese Kräfte der Materie immanent sind. Er glaubt die Materie besitzt diese oder jene Eigenschaft.

Atheisten müssen daran glauben, da sie sich selbst die Alternative verboten haben.

Die Alternative ist, dass die Materie bloß einem äußerlichem Befehl gehorcht von dem sie nicht nur den Befehl, sondern auch die Fähigkeit VERLIEHEN bekommt, auf eine bestimmte Art und Weise zu reagieren.

Man kann daher zwei Glaubensrichtungen unterscheiden:
1. Die Kraft ist der Materie immanent (innewohnend)
2. Die Materie gehorcht einer Kraft, deren Ursprung ausserhalb der Natur liegt

Naturalisten verbieten sich selbst an etwas zu glauben, dass ausserhalb der Natur ist.

Man kann aber auch zwei andere Glaubensrichtungen unterscheiden:
1. Es gibt mehrere voneinander unabhängige Kräfte
2. Es gibt keine Kraft außer einer einzigen unteilbaren

Was ich mit dem zweiten Punkt meine, ist dass jegliche Bewegung und Veränderung im Universum eine einzige Ursache hat. Und das die Quelle aller Energie zentral ist. Das heißt das ALLES durch diese einzige Kraft miteinander in einer engen Beziehung steht.

provokativ könnte man sagen, dass die naturalisten sich selbst dazu zwingen der Marionette Fähigkeiten anzudichten, weil es den Marionettenspieler nicht geben DARF!

Der Verstand ist meiner Meinung dazu in der Lage, die Fäden an der Marionette zu erkennen. Auch, dass es nicht mehrere Marionettenspieler geben kann.

Falls der eigene Verstand nicht zu diesem Schluss kommt. Darf die Frage erlaubt sein, wieviel Verstand und wieviel innerer Trieb (zB. liebe für Sünden, Hochmut oder Feigheit) dabei im Spiel sind.

Wenn man an Allah glaubt, dann glaubt man meisten so an Ihn wie er ist. Das scheint zunächst trivial.

Wenn ein Mesnch sich nicht verändern könnte, dann empfindet man dies als Schwäche. Es hindert den Menschen daran sich an neues Anzupassen, bzw. überhaup etwas zu lernen.

Tragischerweise überträgt man nun dieses TALENT, sich verändern zu könne bzw. seine Meinung zu ändern auch auf Allah. Man sagt: Allmächtig und vollkommen zu sein heißt doch auch sich selber verändern zu können, bzw. seine Meinung ändern zu können.

Der Aufmerksame Leser wird aber bereits hier merken, dass wir auf ein zentrales Problem stossen. Allah befindet sich nicht in einem Raum-Zeit Kontinuum. Die Vorstellungen von Veränderung aber machen nur Sinn innerhalb einer linearen Kausalkette.

Zu sagen: Was wäre wenn Allah nicht so wäre wie Er ist sondern ANDERS!
würde nichts weiter bedeuten, als zu sagen: Was wäre wenn es Allah gar nicht gäbe!

Das meine ich damit, wenn ich sage, dass der Muslim an Allah glaubt so wie er ist, Allmächtig und ohne Vergleich.

Ein Muslim würde sich nicht darum Sorgen machen, ob etwas gerecht oder ungerecht ist, sondern ob es Recht oder Unrecht ist. Für Gerechtigkeit kann nur Allah allein sorgen. Wenn sich der Mensch jedoch in einem Vernunftsprozess völlig den Gestzten Allahs unterwirft, so hat er alles getan was man von ihm verlangen kann.

Der Verstand ist bestens dafür geeignet den geraden Weg vom krummen Weg zu unterscheiden, nicht jedoch aber um den geraden Weg selbt zu bauen oder auf ihm eigenständig wandeln zu können, Hierfür ist der Mensch auf die Gnade Allahs angewiesen, die er denjenigen gibt, die danach streben und opfern.

Interessant wird es nun aber auf der ANDEREN Seite. Wer sich nicht dem Willen Allahs unterwirft, der hat nur zwei Wege:

1. Er wirft sich dem Willen seines Herzens unter.
2. Er wirft sich dem Willen eines Herzens von einem andern Menschen unter.

Egal wie man sich auch entscheidet. Die Schönheit des Glaubens zeigt sich im Umgang mit Menschen anderen Glaubens.

Aus muslimischer sicht, hat Allah entschieden, dass nur die Taten als Gottesdienst angenommen werden, die zwei Bedingungen erfüllen:
1. Aus der Absicht Allah zu gefallen
2. Auf der Art und Weise des Qurans und der Sunna des letzten Gesandten

Punkt zwei ist etwas Äußerliches und könnte überprüft werden. Hingegen wird man punkt eins nie überprüfen können. Es ist daher nicht möglich einen Menschen zu einer gottesdienstlichen Tat zu zwingen. Dies wird daher auch nirgendswo angestrebt.

Aber wie man Heute gut sehen kann, ist Ordnung und Gesetz immer etwas einheitliches. An der Grenze zwischen zwei "Rechtssystemen" kann man sich zwar auf zahlreiche Punkte einigen also kompromisse schließen, aber aufgrund anderer Punkte käme es an der besagten Grenze zu großer Unordnung.

An der Art und Weise wie beide Rechtssysteme die Ordnung an der Grenze wieder herstellen wollen, zeigt sich dass was man Anstand und Zivilisation nennt.

Wir machen alle Fehler und sind gegenüber unseren Emotionen oft machtlos. Uns unterscheidet aber, wie wir mit unseren Fehlern in Zeiten der Besinnung umgehen.

Frieden
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