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Das deutsche Recht
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njur07
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beitrge: 35

BeitragVerfasst am: 23.04.08, 09:59    Titel: Das deutsche Recht Antworten mit Zitat

Mir fiel da eine Frage auf, bin mir nicht sicher ob die schon mal angesprochen wurde. Zumindest ber die Suchfunktion wurde ich nicht auf Anhieb fndig. Wie ist das deutsche Rechtssystem aufgebaut - einerseits gibt es die Gesetze und die schriftlichen Regelungen, und andererseits die Entscheidungen der Gerichte. Ist es dann mglich, dass bei besserer/ berzeugender Argumentation, anderer Sachlage oder Kontextsituation verschiedene Gerichte anders entscheiden? Ist es dann damit das deutsche Recht ein statisches oder ein flexibles Gebilde, und hngt es im konkreten Fall von den Richtern oder von den Anwlten ab, es so darzustellen?
Winken
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Rembrandt
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beitrge: 2634
Wohnort: Saarbrcken

BeitragVerfasst am: 23.04.08, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Das deutsche Recht ist ein durchaus flexibles Gebilde. Die Gerichte entscheiden in vielen Fragen abweichend, denn letztlich ist der Richter unabhngig in seiner Entscheidung.

Natrlich spielt die gute Argumentation der Anwlte eine Rolle bei der Rechtsfindung durch das Gericht.

Das Gesetz selbst ist immer auslegungsbedrftig, mit das Erste, was ein Jurastudent lernt.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.04.08, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo njur07,

als Einstieg in die Diskussion zunchst erstmal drei Links:Sicher lassen sich weitere Fragen im Laufe der Diskussion klren. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Koni
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beitrge: 559
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 23.04.08, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
anderer Sachlage oder Kontextsituation verschiedene Gerichte anders entscheiden


Bei andere Sachlage werden sogar die gleichen Gerichte oft anders entscheiden... Sehr glcklich
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Rembrandt
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beitrge: 2634
Wohnort: Saarbrcken

BeitragVerfasst am: 24.04.08, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass bei gleicher Sachlage zwei Richter des selben Gerichts ganz kontrr entschieden haben .....
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 10.05.08, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass bei gleicher Sachlage zwei Richter des selben Gerichts ganz kontrr entschieden haben .....

Schlimmer noch: Dorfrichter Adam
Zitat:
kann Recht so jetzt, jetzo so erteilen.

Winken
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TanteMller
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass bei gleicher Sachlage zwei Richter des selben Gerichts ganz kontrr entschieden haben .....

Das geht wohl nur, wenn sich Richter nicht mehr an Art. 20 (3) GG & 1 GVG gebunden "fhlen", sondern Art. 97 GG (unter Miachtung von Art. 101 GG) zur Universal-Norm erhoben haben.
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass bei gleicher Sachlage zwei Richter des selben Gerichts ganz kontrr entschieden haben .....


Naja, ein "Gericht" ist ja letztlich auch nur eine lokale organisatorische Verwaltungseinheit. Die Richter des selben Gerichts stehen sich aber rechtlich nicht nher als das zwischen einem Richter in Mnchen zu einem Richter Berlin der Fall ist. Und so gibt es auch keine "Rechtsprechung" eines Gerichts. Wenn zwei Richter des selben Gerichts unterschiedliche Auffassungen dazu haben, wie eine Norm auszulegen ist, dann werden diese unterschiedlich urteilen.

So ist es zB. bekannt, dass bestimmte Rechtsansichten selbst bei dem BGH von Senat zu Senat unterschiedlich sind.

Etwas anders ist das nur innerhalb der Kammern und Senate selbst, denn hier muss ja letztlich eine Entscheidung dieses Spruchkrpers ergehen. Und natrlich kommt es auch hier regelmig vor, dass Richter innerhalb einer Kammer oder eines Senats unterschiedliche Rechtsauffassungen haben. Nicht selten werden auch beide Auffassungen von der Rechtsprechung anderer Gerichte (insb. zB. unterschiedlicher OLGs) gesttzt. Aus diesem Grunde sind die Kammern immer mit einer ungeraden Anzahl von Richtern besetzt, so dass hier letztlich die Ansicht der Mehrheit bewiegt.

Gru
Dea
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TanteMller
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass bei gleicher Sachlage zwei Richter des selben Gerichts ganz kontrr entschieden haben .....


Naja, ein "Gericht" ist ja letztlich auch nur eine lokale organisatorische Verwaltungseinheit. Die Richter des selben Gerichts stehen sich aber rechtlich nicht nher als das zwischen einem Richter in Mnchen zu einem Richter Berlin der Fall ist. Und so gibt es auch keine "Rechtsprechung" eines Gerichts. Wenn zwei Richter des selben Gerichts unterschiedliche Auffassungen dazu haben, wie eine Norm auszulegen ist, dann werden diese unterschiedlich urteilen.

So ist es zB. bekannt, dass bestimmte Rechtsansichten selbst bei dem BGH von Senat zu Senat unterschiedlich sind.

Etwas anders ist das nur innerhalb der Kammern und Senate selbst, denn hier muss ja letztlich eine Entscheidung dieses Spruchkrpers ergehen. Und natrlich kommt es auch hier regelmig vor, dass Richter innerhalb einer Kammer oder eines Senats unterschiedliche Rechtsauffassungen haben. Nicht selten werden auch beide Auffassungen von der Rechtsprechung anderer Gerichte (insb. zB. unterschiedlicher OLGs) gesttzt. Aus diesem Grunde sind die Kammern immer mit einer ungeraden Anzahl von Richtern besetzt, so dass hier letztlich die Ansicht der Mehrheit bewiegt.

Gru
Dea


Kurze Frage: seit wann ist eine NORM auszulegen ?

Eine NORM ist doch ein "MUSS / SOLL / IST" und kein "darf" oder "kann".

Wre nicht sehr schn, wenn der Art. 102 GG unterschiedlichen Rechtsauffassungen unterliegen knnte, schlielich ginge es dort nicht nur sprichwrtlich um Leben und Tod.
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::


Kurze Frage: seit wann ist eine NORM auszulegen ?


Seit es Recht gibt. Denn Rechtsnormen sind abstrakte Pinzipien, die auf konkrete und immer unterschiedliche Sachverhalte angewendet werden mssen. Deshalb sind sie immer auszulegen. Schauen Sie einfach mal in einen beliebigen Kommentar zu einem Gesetz Ihrer Wahl und Sie werden sehr schnell verstehen, dass und warum Gesetze auszulegen sind.

Zitat:
Eine NORM ist doch ein "MUSS / SOLL / IST" und kein "darf" oder "kann".


Hier werden zwei Dinge verwechseln. Es wird nicht ausgelegt, ob die Norm gilt oder nicht, sondern welche Sachverhalte die Norm erfasst. Hat ein Richter einmal festgestellt, dass ein ihm vorliegender Sachverhalt von der Norm erfasst wird, greift die Rechtsfolge des Gesetzes natrlich zwingend.

Zitat:
Wre nicht sehr schn, wenn der Art. 102 GG unterschiedlichen Rechtsauffassungen unterliegen knnte, schlielich ginge es dort nicht nur sprichwrtlich um Leben und Tod.


Naja, die juristische Auslegungsdogmatik ist ja kein Wunschkonzert sondern unterliegt strikten Regeln.

Und natrlich kann man eine Norm nur auslegen, wenn der Wortlaut Spielraum fr eine Auslegung hergibt. Was etwa unter den Begriffen "Menschenwrde" (Art. 1 GG), "gefhrliches Werkzeug" ( 224 StGB) oder "Sorgfalt eines ordentlichen Geschftsmannes" ( 43 GmbHG) zu verstehen ist, darber kann man durchaus diskutieren und es bedarf daher grundlegender Vorgaben durch die Rechtswissenschaft und die hchstrichterliche Rechtsprechung.

Der Wortlaut "Die Todesstrafe ist abgeschafft" lsst jedoch keinen Auslegungsspielraum hinsichtlich der Frage, ob der Gesetzgeber die Todesstrafe wieder in das StGB aufnehmen darf oder nicht.

Gru
Dea
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TanteMller
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Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
TanteMller hat folgendes geschrieben::


Kurze Frage: seit wann ist eine NORM auszulegen ?


Seit es Recht gibt. Denn Rechtsnormen sind abstrakte Pinzipien, die auf konkrete und immer unterschiedliche Sachverhalte angewendet werden mssen. Deshalb sind sie immer auszulegen. Schauen Sie einfach mal in einen beliebigen Kommentar zu einem Gesetz Ihrer Wahl und Sie werden sehr schnell verstehen, dass und warum Gesetze auszulegen sind.

Zitat:
Eine NORM ist doch ein "MUSS / SOLL / IST" und kein "darf" oder "kann".


Hier werden zwei Dinge verwechseln. Es wird nicht ausgelegt, ob die Norm gilt oder nicht, sondern welche Sachverhalte die Norm erfasst. Hat ein Richter einmal festgestellt, dass ein ihm vorliegender Sachverhalt von der Norm erfasst wird, greift die Rechtsfolge des Gesetzes natrlich zwingend.

Zitat:
Wre nicht sehr schn, wenn der Art. 102 GG unterschiedlichen Rechtsauffassungen unterliegen knnte, schlielich ginge es dort nicht nur sprichwrtlich um Leben und Tod.


Naja, die juristische Auslegungsdogmatik ist ja kein Wunschkonzert sondern unterliegt strikten Regeln.

Und natrlich kann man eine Norm nur auslegen, wenn der Wortlaut Spielraum fr eine Auslegung hergibt. Was etwa unter den Begriffen "Menschenwrde" (Art. 1 GG), "gefhrliches Werkzeug" ( 224 StGB) oder "Sorgfalt eines ordentlichen Geschftsmannes" ( 43 GmbHG) zu verstehen ist, darber kann man durchaus diskutieren und es bedarf daher grundlegender Vorgaben durch die Rechtswissenschaft und die hchstrichterliche Rechtsprechung.

Der Wortlaut "Die Todesstrafe ist abgeschafft" lsst jedoch keinen Auslegungsspielraum hinsichtlich der Frage, ob der Gesetzgeber die Todesstrafe wieder in das StGB aufnehmen darf oder nicht.

Gru
Dea


Hallo. Das mit der NORM ist nicht verstndlich.

Ein PKW tankt bsw. nach DIN. Ein Ingenieur mu eine Stahlkonstruktion nach DIN erstellen und niemand kann von einer NORM abweichen.

Interpretieren Sie die DIN bei der Verlegung eines Stromkabels ?

Im Recht verhlt es sich genau so. Ich sehe nicht den "Spielraum" einer Interpretation einer Norm. Weder sprachlich, noch tatschlich, oder tanken Sie Ihren PKW nach "Lust & Laune" oder nach Geldbeutel ? - Nein. Sie tanken Ihren PKW nach DIN !

NORM heit MUSS ! Nicht "kann". - Mir fehlt noch die Grundlage fr Ihre Behauptung. Danke fr die Erklrung im voraus.
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cmd.dea
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Hallo. Das mit der NORM ist nicht verstndlich.

Ein PKW tankt bsw. nach DIN. Ein Ingenieur mu eine Stahlkonstruktion nach DIN erstellen und niemand kann von einer NORM abweichen.

Interpretieren Sie die DIN bei der Verlegung eines Stromkabels ?


Das ist ein Missverstndnis. Juristisch meint der Begriff "Norm" keine technische DIN-Norm, sondern ein Gesetz.

Zitat:
NORM heit MUSS ! Nicht "kann". - Mir fehlt noch die Grundlage fr Ihre Behauptung. Danke fr die Erklrung im voraus.


Ich hatte erklrt, weshalb es bei der Auslegung nicht darum geht, frei zwischen "Mssen" und "Knnen" zu entscheiden. Zum Verstndnis habe ich auf grundlegende Prinzipien der Rechtsanwendung verlinkt. Da steht alles drin.

Gru
Dea
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TanteMller
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
TanteMller hat folgendes geschrieben::
Hallo. Das mit der NORM ist nicht verstndlich.

Ein PKW tankt bsw. nach DIN. Ein Ingenieur mu eine Stahlkonstruktion nach DIN erstellen und niemand kann von einer NORM abweichen.

Interpretieren Sie die DIN bei der Verlegung eines Stromkabels ?


Das ist ein Missverstndnis. Juristisch meint der Begriff "Norm" keine technische DIN-Norm, sondern ein Gesetz.

Zitat:
NORM heit MUSS ! Nicht "kann". - Mir fehlt noch die Grundlage fr Ihre Behauptung. Danke fr die Erklrung im voraus.


Ich hatte erklrt, weshalb es bei der Auslegung nicht darum geht, frei zwischen "Mssen" und "Knnen" zu entscheiden. Zum Verstndnis habe ich auf grundlegende Prinzipien der Rechtsanwendung verlinkt. Da steht alles drin.

Gru
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Danke. Werde ich mal einsehen, wenngleich der Begriff der "Interpretation" oder "Auslegung" dem Art. 20 (3) GG oder 1 GVG widerspricht.
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cmd.dea
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Danke. Werde ich mal einsehen, wenngleich der Begriff der "Interpretation" oder "Auslegung" dem Art. 20 (3) GG oder 1 GVG widerspricht.


Was sollen denn immer diesen wirren Behauptungen!?

Wo bitte steht in Art. 20 Abs. 3 GG, dass Normen nicht ausgelegt werden drfen? Und was soll das Gerichtsverfassungsgesetz mit dieser Frage zu tun haben?

Vielleicht sollte man mal akzpetieren, dass die Rechtswissenschaft und die Judikator, insb. des BVerfG, die schon immer Gesetz auslegen, es besser wissen als man selbst, bevor man solchen Unsinn hier verzapft.

Auf welcher Qualifikation beruht denn ihre Kompetenz, grundlegende Prinzipien der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung als verfassungswidrig zu deklarieren?

Sorry, aber auf der Basis habe ich wirklich kein Interesse, hier weiter zu diskutieren?

Gru
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Mir ist sogar zu Ohren gekommen, dass bei gleicher Sachlage zwei Richter des selben Gerichts ganz kontrr entschieden haben .....

Das geht wohl nur, wenn sich Richter nicht mehr an Art. 20 (3) GG & 1 GVG gebunden "fhlen", sondern Art. 97 GG (unter Miachtung von Art. 101 GG) zur Universal-Norm erhoben haben.

Das ist Quatsch. Warum miachtet ein Richter Art. 101 GG, wenn er Art. 97 GG zutreffend als die seiner Rechtsprechung zugrunde zu legende Norm betrachtet? Warum sind Sie der Auffassung, da ein Richter, der in seiner Gesetzesauslegung von einem anderen Richter abweicht, gegen Art. 20 III GG verstt? Was soll 1 GVG mit dem Ganzen zu tun haben?

Beste Gre

Metzing
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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