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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 28.04.08, 18:21 Titel:
Zumindest auf den ersten Blick schützt das GG Nichtdeutsche im Ausland nicht vor Übergriffen des deutschen Staates.
Ob es hier schon abweichende Rechtsprechung des BVerfG gibt, weiß ich nicht.
Spätestens im Inland wird das aber wieder relevant - wenn etwa unter Folter im Ausland erzwungene Geständnisse als Beweismittel in einem Prozeß vor einem deutschen Gericht eingebracht werden sollen. AFAIK war das im Fall Motassadeq ein Punkt.
Natürlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen, "wenn" man alle internationalen Abkommen aufkündigt und "wenn" man sich einen Kehricht um die nationalen Gesetze anderer Staaten scheren würde, "dann" würde auch das GG nicht verhindern, daß die BRD auf einer britischen Kanalinsel ein zweites Guantanamo Bay für ausländische (!) Gefangene einrichtet. Aber das ist entweder sehr unwahrscheinlich oder aber, wenn es doch passieren sollte, Grund genug, sich auch auf den Schutz des GG nicht mehr verlassen zu können. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Wenn man davon ausgeht, dass ein Lager wie Guantanamo per se gegen die Würde des Menschen verstößt, dann wäre eine deutsche Regierung bei all ihrem Handeln daran gebunden, somit wäre also ein wie auch immer geartetes Lager vom Schlage der Amerikaner ein Verstoß gegen Artikel 1 unserer Verfassung.
Eine Verfassung verhindert aber nicht im Vorhinein Verstöße, die entsprechenden Mitarbeiter im BND werden nun aber sehr wohl repressive Elemente zu spüren bekommen (ob Bauernopfer oder nicht sei mal dahingestellt...).
Wenn man davon ausgeht, dass ein Lager wie Guantanamo per se gegen die Würde des Menschen verstößt, dann wäre eine deutsche Regierung bei all ihrem Handeln daran gebunden, somit wäre also ein wie auch immer geartetes Lager vom Schlage der Amerikaner ein Verstoß gegen Artikel 1 unserer Verfassung.
Das hiesse aber, dass GG1 eben nicht nur in D gilt, sondern den deutschen Staat weltweit verpflichtet(alle anderen Staaten bindet er natuerlich nicht).
Gilt das nur fuer GG1 oder auch fuer andere Artikel?
Und woraus entnimmt man, dass dieses weltweit fuer den deutschen Staat bindend ist, wo doch(zumindest laut Dipl.-Soz.) das GG eben nur in deutschen Hoheitsgebiet Gueltigkeit hat?
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Und woraus entnimmt man, dass dieses weltweit fuer den deutschen Staat bindend ist, wo doch(zumindest laut Dipl.-Soz.) das GG eben nur in deutschen Hoheitsgebiet Gueltigkeit hat?
Hallo carn,
das Grundgesetzung ist die Verfassung der Deutschen und gilt daher naturgemäß nur in der Bundesrepublik Deutschland und in den deutschen Auslandsvertretungen, sowie auf Schiffen unter deutscher Flagge in internationalen Gewässern. Dies ist im übrigen der Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland zu entnehmen. Aber irgendwie verstehe ich Ihr Problem nicht so ganz.
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Und woraus entnimmt man, dass dieses weltweit fuer den deutschen Staat bindend ist, wo doch(zumindest laut Dipl.-Soz.) das GG eben nur in deutschen Hoheitsgebiet Gueltigkeit hat?
Hallo carn,
das Grundgesetzung ist die Verfassung der Deutschen und gilt daher naturgemäß nur in der Bundesrepublik Deutschland und in den deutschen Auslandsvertretungen, sowie auf Schiffen unter deutscher Flagge in internationalen Gewässern. Dies ist im übrigen der Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland zu entnehmen.
Da steht, dass es fuer das deutsche Volk gilt, als Laie sehe ich nicht sofort, dass das identisch ist.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Aber irgendwie verstehe ich Ihr Problem nicht so ganz.
Liebe Grüße
Klas
Mein Annahmen sind, dass die Schreiber des GGs nicht dumm waren und auch beim Schreiben vom GG unter anderem die Absicht hatten dem naechsten Ausschwitz juristische Huerden in den Weg zu stellen.
Wuerde das GG das Handeln der Regierung nur innerhalb Ds, in deutschen Auslandsvertretungen und auf deutschen Schiffen binden, dann waere dem Betrieb eines Ausschwitz durch die deutsche Regierung vom GG her nichts entgegenzustzen, sofern es sich nicht in D, Auslandsvertretungen oder auf deutschen Schiffen befindet und keine Personen aus Deutschland heraus dorthin verschafft werden.
Das ist aber so eine billige Umgehung der juristischen Huerden die einem Voelkermord entgegenstehen(Wuerde, Recht auf Leben,...), die jedem auffallen wuerde. Somit ergibt sich ein Wiederspruch zu den Annahmen, also entweder waren die GG-Schreiber daemlich oder sie hatten gar keine Absicht einem durch Deutsche begangenen Voelkermord ausserhalb Deutschlands vorzubeugen oder das GG schraenkt doch irgendwie das Handeln Deutschlands ausserhalb Deutschlands ein.
Am plausibelsten erscheint mir letzteres, deshalb der Thread.
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Wuerde das GG das Handeln der Regierung nur innerhalb Ds, in deutschen Auslandsvertretungen und auf deutschen Schiffen binden, dann waere dem Betrieb eines Ausschwitz durch die deutsche Regierung vom GG her nichts entgegenzustzen, sofern es sich nicht in D, Auslandsvertretungen oder auf deutschen Schiffen befindet und keine Personen aus Deutschland heraus dorthin verschafft werden. ...
Hallo carn,
das GG ist nationales Recht. Dein Hinweis auf Ausschwitz verstehe ich allerdings überhaupt nicht.
Auf internationaler Ebene gilt das Völkerrecht und z.B. die Charta der Vereinten Nationen. Warum sollte nationales Recht im Ausland etwas regeln, was nur international z.B. zwischen zwei Staaten (Bilateral) mit Verträgen vereinbart werden kann.
Für das Beispiel der deutschen Regierung als Teil der Exekutive ist die Frage des Geltungsbereiches im Bezug auf die Menschwürde unerheblich. Ihr Handeln hat sich am Maßstab des Artikel 1 Absatz 1 GG zuu orientieren, ob im In- oder Ausland.
Die übrigen Grundrechte (wenn man bei der Menschwürde überhaupt von einem solchen ausgehen will) lassen den Geltungsbereich eigentlich schon am Wortlaut erkennen
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Wuerde das GG das Handeln der Regierung nur innerhalb Ds, in deutschen Auslandsvertretungen und auf deutschen Schiffen binden, dann waere dem Betrieb eines Ausschwitz durch die deutsche Regierung vom GG her nichts entgegenzustzen, sofern es sich nicht in D, Auslandsvertretungen oder auf deutschen Schiffen befindet und keine Personen aus Deutschland heraus dorthin verschafft werden. ...
Hallo carn,
das GG ist nationales Recht. Dein Hinweis auf Ausschwitz verstehe ich allerdings überhaupt nicht.
Gibt es irgendeine Regelung des GGs die dem Betrieb eines Vernichtungslagers ausserhlab Deutschlands durch die deutsche Regierung im Weg stehen wuerde?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
. Warum sollte nationales Recht im Ausland etwas regeln, was nur international z.B. zwischen zwei Staaten (Bilateral) mit Verträgen vereinbart werden kann.
Liebe Grüße
Klaus
Weil das GG regelt, was die Regierung und andere staatliche Organe zu tun oder zu lassen haben. Deswegen koennte es sehr wohl regeln, dass die Regierung, sofern sie in irgendeiner Weise ausserhalb Ds agiert, dabei ebenfalls gewisse Dinge zu tun oder zu lassen habe.
Edit:
Genau genommen regelt das GG solche Dinge auch explizit, z.b.
"Art 26
(1) 1Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. 2Sie sind unter Strafe zu stellen.
(2) 1Zur Kriegsführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. 2Das Nähere regelt ein Bundesgesetz."
Ich glaube kaum, dass damit gemeint ist, dass solche Handlungen innerhalb Ds verboten sind, denn das waere ziemlich sinnlos, denn wenn eine Regierung das friedliche Zusammenleben der Voelker stoeren will wird sie frueher oder spaeter irgendwelche Dinge ausserhalb Ds anstellen.
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Für das Beispiel der deutschen Regierung als Teil der Exekutive ist die Frage des Geltungsbereiches im Bezug auf die Menschwürde unerheblich. Ihr Handeln hat sich am Maßstab des Artikel 1 Absatz 1 GG zuu orientieren, ob im In- oder Ausland.
Ok, das wuerde dem Betrieb eines Vernichtungslagers im Wege stehen. Nur scheint es in meinen Augen im Widerspruch zu Dipl.-Soz. Aussagen zu stehen.
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Die übrigen Grundrechte (wenn man bei der Menschwürde überhaupt von einem solchen ausgehen will) lassen den Geltungsbereich eigentlich schon am Wortlaut erkennen
Das sehe ich jetzt nicht, denn erstens ist weder in GG 1 noch in GG 2 irgendein Wortlaut enthalten, der es beschraenkt, dementsprechend muessten sie eigentlich beide den gleichen territorialen Beschraenkungen unterliegen(z.b. der Staat hat die Wuerde von Auslaendern im Ausland zu respektieren und erkennt an, dass sie ein Recht auf Leben haben).
Und zweitens sind meines Wissens die Grundrechte juristisch betrachtet eine Folgre der Menschenwuerde. Also wenn die deutsche Regierung die Wuerde von Auslaendern ausserhalb Ds achten muss, dann muss sie ihnen auch zwangslaeufig ein Recht auf Leben, Freiheit usw. zubilligen.
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Gibt es irgendeine Regelung des GGs die dem Betrieb eines Vernichtungslagers ausserhlab Deutschlands durch die deutsche Regierung im Weg stehen wuerde?
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Hallo carn,
ich verstehe immer noch nicht, was du sagen willst.
Gehst Du etwa davon aus, daß die Bundesrepublik Deutschland aktuell die Errichtung eines Vernichtungslagers im Ausland plant?
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Gibt es irgendeine Regelung des GGs die dem Betrieb eines Vernichtungslagers ausserhlab Deutschlands durch die deutsche Regierung im Weg stehen wuerde?
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Hallo carn,
ich verstehe immer noch nicht, was du sagen willst.
Gehst Du etwa davon aus, daß die Bundesrepublik Deutschland aktuell die Errichtung eines Vernichtungslagers im Ausland plant?
Liebe Grüße
Klaus
Nein, das ist nur ein hypothetisches Beispiel, um zu verstehen, was am GG das Handeln der Regierung im Ausland gegenueber Auslaendern bindet.
Artikel 1 bindet den Staat und ist m.E. kein subjektives Abwehrrecht (str.).
Die 2-19 als Grund- und Freiheitsrechte sind eben solche subjektiven Rechte und geltend gemacht werden können Sie natürlich nur im Geltungsbereich des GG, je nach Wortlaut von jedermann oder nur von Deutschen (=EU-Bürgern).
Ehrlich zugegeben sehe ich das Problem nicht, meine Ausführungen zur Menschwürde sollten die Frage zu Handlungen der Bundesregierung doch abschließend beantwortet haben.
... Nein, das ist nur ein hypothetisches Beispiel, um zu verstehen, was am GG das Handeln der Regierung im Ausland gegenueber Auslaendern bindet.
Hallo carn.
nimm Dir ruhig erstmal etwas Zeit und lies den Artikel in Wikipedia zur "Menschenwürde" mal ganz genau durch. Dadurch erspare ich mir eine Inhaltswiedergabe hier im Forum.
Danach empfiehlt es sich den Artikel 1 GG bei dejure.org mit den vielen weiterführenden Links durchzuarbeiten.
In der Bundesrepublik sind z.B. die Folter und die Todesstrafe ein Verstoß gegen Menschenwürde und daher mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Daher liefert die Bundesrepublik keine Ausländer aus, wenn ihnen im Herkunftsland die Folter oder Todesstrafe drohen würde. Das Asylrecht wurde auf Grund der Erfahrungen im Nationalsozialismus in das Grundgesetz aufgenommen.
Ich halte auch den Aufbau des Grundgesetzes für wichtig, aber das Thema ist einfach zu Umfangreich um hier eine 'virtuelle Vorlesung' zu halten.
carn hat folgendes geschrieben::
... Ok, das wuerde dem Betrieb eines Vernichtungslagers im Wege stehen. Nur scheint es in meinen Augen im Widerspruch zu Dipl.-Soz. Aussagen zu stehen. ...
Zwischen den Ausführungen von spraadhans und mit sehe ich keinen Widerspruch. Das Grundgesetz gilt für und in der Bundesrepublik Deutschland und den deutschen Auslandsvertretungen. Das Bundesverfassungsgericht ist das zuständige Gericht bei Verstößen gegen das Grundgesetz. Es prüft ob die Legislative, Exikutive und Judikative die Grundrechte der Bürger in Deutschland einhält.
Artikel 1 bindet den Staat und ist m.E. kein subjektives Abwehrrecht (str.).
Die 2-19 als Grund- und Freiheitsrechte sind eben solche subjektiven Rechte und geltend gemacht werden können Sie natürlich nur im Geltungsbereich des GG, je nach Wortlaut von jedermann oder nur von Deutschen (=EU-Bürgern).
Ehrlich zugegeben sehe ich das Problem nicht, meine Ausführungen zur Menschwürde sollten die Frage zu Handlungen der Bundesregierung doch abschließend beantwortet haben.
Bei dem kuerzlichen BND Skandal ist der Skandal ja, dass eine deutsche journalistin ueberwacht wurde, kein Skandal hingegen scheint zu sein, dass ein afghanischer Minister ueberwacht wurde(bzw. es ist aus deutscher Sicht juristisch kein Problem, aussenpolitisch ist es das natuerlich schon).
Warum ersteres ein Skandal ist meine ich verstanden zu haben, aber warum zweiteres kein Skandal ist, ist mir nicht vollstaendig klar(bzw. wird mir durch diesen Thread etwas klarer).
Denn laut diesem Urteil http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv065001.html gibt es aufgrund von GG1 und GG2 ein informationelles Sebstbestimmungsrecht, was unter anderem bedeutet, dass der Staat einen nicht einfach so auspionieren darf.
Das heisst, wann immer der Staat mit Personen zu tun hat, gegenueber denen er GG1 und GG2 beachten muss, darf er diese nicht einfach so auspionieren.
Und deswegen die Frage, was am GG die Handlungen des Staates gegenueber Auslaendern im Ausland bindet.
Denn wenn unser Staat bei seinen Handlungen gegenueber diesem afghanischen Minister eben auch GG1 und GG2 beachten muss, dann darf er diesen genausowenig ausspionieren, wie jeden x-beliebigen deutschen Buerger. Da der Staat im gewissen rahmen auch deutsche Buerger ausspionieren darf, schuetzt das den afghanischen Minister natuerlich nicht vollstaendig vor deutscher Ausspionierung, aber diese muss aehnlichen Kriterien genuegen, wie das Ausspionieren der eigenen Buerger.
Wie gesagt, wenn GG1 und GG2 beachtet werden muessen, aber genau das ist das Thema des Threads.
(Wenn nur GG1 beachtet werden muss, ist es natuerlich komplizierter, da ja dann durch das vollstaendige Aussponieren des beruflichen wie privaten e-mail verkehrs bereits eine Wuerdeverletzung vorliegen muesste, damit es verfassungsrechtlich problematisch waere.)
Mir ist nicht bekannt, dass nicht auch die Überwachung des afgh. Ministers ein Skandal wäre, dies hat allerdings eher wenig mit der juristischen Würdigung zu tun.
Außerdem hat hier nicht der Staat gehandelt (der kann als j.P. gar nicht selbst handeln) sondern nach ersten Verlautbarungen Einzelne (vermutlich) entgegen eindeutiger Anweisungen des Behördenleiters.
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Denn laut diesem Urteil http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv065001.html gibt es aufgrund von GG1 und GG2 ein informationelles Sebstbestimmungsrecht, was unter anderem bedeutet, dass der Staat einen nicht einfach so auspionieren darf.
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Hier auf das Volkszählungsurteil zu verweisen, ist im Prinzip schon richtig. Allerdings sollte auch zur Kenntnis genommen werden, daß für den Bundesnachrichtendienst 1990 eigens das BND-Gesetz - BNDG) erlassen wurde. Grundrechte können durch Gesetz einschränkt werden, allerdings bedarf es dazu eines Gesetzes. Dieses Gesetz selbst muß aber ebenfalls im Einklang mit dem Grundgesetz stehen.
(1) Der Bundesnachrichtendienst ist eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes. Einer polizeilichen Dienststelle darf er nicht angegliedert werden.
(2) Der Bundesnachrichtendienst sammelt zur Gewinnung von Erkenntnissen über das Ausland, die von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind, die erforderlichen Informationen und wertet sie aus. Werden dafür im Geltungsbereich dieses Gesetzes Informationen einschließlich personenbezogener Daten erhoben, so richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung und Nutzung nach den §§ 2 bis 6 und 8 bis 11.
Wenn der BND im Ausland keine Informationen sammeln dürfte, dann bräuchten wir ihn eigentlich nicht.
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Außerdem hat hier nicht der Staat gehandelt (der kann als j.P. gar nicht selbst handeln) sondern nach ersten Verlautbarungen Einzelne (vermutlich) entgegen eindeutiger Anweisungen des Behördenleiters.
So einfach können wir uns dies nicht machen. Natürlich hat nach außen "der Staat" gehandelt. Hier als Behörde BND. Daher fallen eventuelles Fehlverhalten einzelner Bediensteter auf die entsprechende Behörde und damit auf den Staat zurück. Wenn ein Behördenleiter nicht weiß, was im eigenen Laden läuft, dann muß er sich dies anrechnen lassen.
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