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und selbst wenn man - ähnlich wie bei der Fragestellung zum Luftsicherheitsgesetz - über diese hochtrabenden, tragischen Gewissensentscheidungen nachdenken will, bedarf es dazu erst einmal vorher der nötigen Sachverhaltsarbeit.
So isses.
Und der Sachverhalt war nun einmal der, dass das Kind bereits tot war, eine Auskunft deswegen eine Selbstbelastung gewesen wäre, zu der niemand gezwungen werden darf.
Die Frage, was wäre denn, wenn durch die Folter das Kind hätte gerettet werden können, ist unsinnig. Denn wenn das Kind noch gelebt hätte, dann wäre die Situation für Gäfgen eine ganz andere gewesen, dann hätte er nämlich Vorteile davon gehabt, Auskunft zu geben, und als offenbar in rücksichtslosem Eigeninteresse handelnder Mensch ist nicht anzunehmen, dass er diese Vorteile nicht genutzt hätte.
Somit reduziert sich, jenseits aller Fragen nach Folter, Emotionen und Gewissen die Angelegenheit auf die Frage, was ist der Fall, wenn der Staat geltendes Recht bricht und einen Bürger dazu zwingt, sich selbst zu belasten. Ist er dem Bürger dann schadensersatzpflichtig?
Und schon sieht die Sache ganz anders aus.
Unter Einschaltung des Verstandes sieht dann übrigens auch die Frage nach dem Abschuss eines Zivilflugzeuges aus Gewissensgründen ganz anders aus.
Kleiner Ausflug in die Philosophie:
Wahrheit hat einen ethischen Wert. Warum? Weil die Unwahrheit uns dazu bringen kann, Entscheidungen zu treffen, die wir tatsächlich nicht treffen wollen. Heißt: wir entscheiden über angebliche Tatsachen, die so gar nicht bestehen.
Wie sehen denn nun die Tatsachen aus, wenn ein entführtes Passagierflugzeug sich über menschenleerem Gebiet befindet und die Entführer damit drohen, das Flugzeug z.B. in einen Frankfurter Bürotum zu steuern?
Einer Drohung folgt nicht zwangsläufig die angedrohte Tat. Woher will Einer wissen, dass sie in diesem Falle folgt? Wenn sie nicht folgen würde, würde der, der das Flugzeug abschießt, grundlos die Passagiere umbringen - da keine niedrigen Motive unterstellt werden können, mehrfacher Totschlag. Wer also so etwas tut, wird mit Sicherheit hinter Gitter wandern. Sollte sich jeder, der mit solchen Gedanken von wegen Gewissensentscheidung spekuliert, klar machen - ob er auch dann noch so leichtfertig mit seinem Gewissen umgeht.
Und wie verhält es sich, wenn Entführer gar nichts sagen, sondern einfach fliegen und man ihre Absichten und Motive überhaupt nicht kennt? Schließlich sitzt der, der mit Abschuss spekuliert, nicht im Flugzeug und kann nicht einschätzen, was da oben los ist. Wie beurteilt man es, wenn einer unter zahlreichen Möglichkeiten, die es für die zukünftige Entwicklung gibt, aus subjektiven Gründen diejenige wählt, auf die er wetten möchte, und diese Wette damit besiegelt, dass er vielleicht hunderte von Menschen umbringen lässt? Hier entsteht sogar die Frage, wann die Grenze zu niedrigen Motiven überschritten ist, also Mord.
Gewissen reagiert nicht auf Was-Wäre-Wenn-Entscheidungen.
Und Jura ist eine Wissenschaft. Heißt, die hat sich nüchtern und emotionslos mit Tatsachen zu befassen, jenseits aller Wünsche, Emotionen und Spekulationen. Damit wir eben aus Unkenntnis über den Sachverhalt keine Entscheidungen treffen, die wir tatsächlich nicht treffen wollen. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 06.05.08, 10:20 Titel:
karli hat folgendes geschrieben::
In der Annahme, daß das Kind noch lebt, hätte Bürokratisches Rechtsgeklüngel die Chancen, das Kind noch lebend zu finden, höchstwahrscheinlich noch verringert.
Das beantwortet nicht meine Frage.
karli hat folgendes geschrieben::
Ich finde, das Bestreben von Herrn Gäfgen dient lediglich dazu, seine Opfer und den Rechtsstaat zu Verhöhnen. Und für seinen Spott misbraucht er genau die Mittel die Ihm von unserer Rechtstaatlichkeit zur Verfügung gestellt werden.
Unser Rechtsstaat wird es aushalten (müssen), daß die rechtlichen Möglichkeiten, die er bietet, auch in solchen Fällen genutzt werden.
Im übrigen stellt sich auch hier wieder die Frage: wo ziehen wir die Grenze? Wer entscheidet, in welchen Fällen rechtsstaatliche Grundsätze zu gelten haben - oder eben nicht? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Verfasst am: 06.05.08, 12:00 Titel: Re: Gäfgen darf Staat mit Steuergeldern verklagen
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Ich sehe einen erheblichen Unterschied zwischen einer "persönlichen Entscheidung" und einer "Gewissensentscheidung". Eine persönliche Entscheidungsfreiheit kann es m.E. für die Exekutive nicht geben. Vielmehr ist die Exekutive an Recht und Gesetz gebunden.
Wohl aber kann es m.E. bei einem einzelnen Menschen zu einer Gewissensentscheidung bei einem Gewissenskonflikt kommen. Daher ist das vorherige Posting von mir unter rechtlichen Gesichtspunkten richtig. Dein Einwand mit der "persönlichen Entscheidung" wäre Unrecht. Die eigentliche Frage die sich mir stellt ist der Stellenwert eines "Gewissenskonfliktes" und der "Gewissensentscheidung".
Dann sind wir uns ja eigentlich einig .... mit persönlicher Entscheidung in diesem Fall meinte ich natürlich eine Entscheidung nach dem Gewissen und selbstverständlich nicht sowas wie die Frage, ob Schnitzel oder Pizza zu Mittag.
Die Frage nach dem Gewissen scheint mir begrifflich verschönigend, wenn Aktionismus dazu führt, dass leitende Polizeibeamte sich fragen, ob sie Gesetze verletzen sollen. Dass die Situation eine für die Beamten extrem belastende gewesen ist, sollte man immer wieder betonen. Gleichwohl muß man sich fragen, weswegen Beamte, die aus menschlich durchaus respektablen Überlegungen heraus diesen Belastungen offensichtlich nicht gewachsen gewesen sind, dann auf einmal zu menschelnden Helden stilisiert werden. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
In der Annahme, daß das Kind noch lebt, hätte Bürokratisches Rechtsgeklüngel die Chancen, das Kind noch lebend zu finden, höchstwahrscheinlich noch verringert.
Das beantwortet nicht meine Frage.
Stimmt! Als Antwort war auch eher das hier
karli hat folgendes geschrieben::
Auch meiner Ansicht nach sind die Verantwortlichen, in Kenntnis der für sie zu erwarten Konsequenzen, hier zu weit gegangen und dafür zur Rechenschaft gezogen worden.
gedacht.
Ich halte die bestehenden Grenzen für richtig und ausreichend.
Biber hat folgendes geschrieben::
Wer entscheidet, in welchen Fällen rechtsstaatliche Grundsätze zu gelten haben - oder eben nicht?
Das entscheidet meiner Ansicht nach jeder selbst, ob er die Grenzen übertritt oder nicht.
In einer Situation in der ich die Grenzen übertreten müsste um möglicherweise ein Menschenleben zu retten, würde ich das tun, auch auf die Gefahr hin, daß ich mich für einen Rechtsbruch verantworten müsste. _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
als Erstes: Zeige mir bitte meinen Post in dem ich behaupte, Folter sei gerechtfertigt!
Bitte keine Tatsachen verdrehen!
Ich empfinde, ganz für mich persönlich, die Androhung von Herrn Daschner nicht sonderlich verwerflich! Es wurde niemand gefoltert!
Dies alles geschah zum Schutz von Leib und Leben eines Kindes. Das Jakob zu diesem Zeitpunkt schon tot war wusste nur Gäfgen!
Desweiteren hatte Gäfgen die Entführung schon zugegeben! Die Polizisten wussten also sehr wohl, dass er der Täter war. Nur den Aufenthaltsort wollte Gäfgen partout nicht preisgeben.
Biber hat folgendes geschrieben::
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Ich sage ja, Täterschutz geht vor!
Diese Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.
Ist sie denn falsch?
Der Täter war in diesem Falle besser Geschütz als das Opfer! Aufgrund unserer Gesetze natürlich.
Biber hat folgendes geschrieben::
Also gut, denken wir das doch mal weiter: G. wird gefoltert (auch ich wüßte gern, was Sie sich da konkret an erlaubten Maßnahmen vorstellen) und teilt dann irgendwann mit, daß Kind sei tot. Hört das Foltern dann auf? Oder muß noch ein bißchen mehr gefoltert werden, weil G. ja gelogen haben könnte? Oder darf / soll weiter gefoltert werden, bis G. auch den Ablageort der Leiche mitteilt und dieser durch Auffinden der Leiche als richtig bestätigt wird? Was wäre, wenn G. sich nicht mehr erinnern kann oder wenn die Leiche aus welchen Gründen auch immer schlicht nicht auffindbar ist? Foltern bis zum Exitus?
Nochmal: Es wurde nicht gefoltert, sondern es wurde nur gedroht! Das ist doch schon ein kleiner aber feiner Unterschied!
Biber hat folgendes geschrieben::
Nein, das ist kein "Problem" - das ist rechtsstaatlich.
Eben! Und das Problem ist nicht die Folter, sondern schon die Nötigung, mit Schmerzen zu drohen!
Ich sehe nicht die Rechtswidrigkeit der Nötigung als Problem, sondern das Problem war, dass schon mit der Drohung, die Legalität verlassen wurde.
Biber hat folgendes geschrieben::
Und wenn er nun einen Unschuldigen foltern lassen würde - wäre das auch okay?
Nochmal: Gäfgen hatte die Entführung bereits gestanden! Er war also keineswegs unschuldig!
Er hat niemanden foltern lassen! Eine solche Drohung wird als psychologisches Druckmittel eingesetzt!
Das heíßt nicht, dass diese Drohung auch in die Tat umgesetzt wird.
Biber hat folgendes geschrieben::
Mal abgesehen davon, daß G. zum Zeitpunkt des Geschehens noch Tatverdächtiger war: für Erwachsene dürfte also nicht gefoltert werden?
Mal davon abgesehen, dass Gäfgen zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nur verdächtig war: Gefoltert werden, darf überhaupt nicht!
Es war damals in der Presse zu lesen, D. habe eigens einen Kollegen aus dem Urlaub zurück gerufen, der die peinliche Befragung vornehmen solle. Ich halte das schon deswegen auch nicht für leeres Gerede, mal ganz abgesehen davon, dass man sich dadurch auch vollkommen unnötig fragen mußte, wie groß die Dunkelziffer solcher Fälle sein mag. Denn so naiv, im Anschluß Aktenvermerke zu schreiben, sind wohl nur wenige Polizeibeamte.
"Ich sage ja, Täterschutz geht vor! " ist und bleibt eine rechtlich irreführende, falsche Aussage. Wenn, dann müßte sie wohl heißen: Der Schutz von (dringend) Tatverdächtigen, von denen keine akute Gefahr mehr ausgeht und die als unschuldig zu gelten haben, geht vor.
Und natürlich war der Tatverdächtige besser geschützt als das Opfer, denn das Opfer war bereits tot.
Im übrigen verkennen Sie bei Ihrer Vorstellung von Folter, dass dieser ein wesentliches psychologisches Moment innewohnt, welches in seinen erniedrigend wirkenden Folgen vielleicht sogar körperliche Aspekte überwiegt. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Es war damals in der Presse zu lesen, D. habe eigens einen Kollegen aus dem Urlaub zurück gerufen, der die peinliche Befragung vornehmen solle.
Das war eine Aussage von Gäfgen, dass man extra jemanden einfliegen wolle, der die "Folter" vornimmt. Genauso hat er behauptet, man hätte in mit 2 großen Schwarzen alleine lassen wollen!
Aber wenn Sie dem mehr Glauben schenken als einem Polizisten, der das ganze auch noch Aktenkundig gemacht hat, bitte schön.
[quote="SpecialAgentCooper"] Denn so naiv, im Anschluß Aktenvermerke zu schreiben, sind wohl nur wenige Polizeibeamte.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Der Schutz von (dringend) Tatverdächtigen, von denen keine akute Gefahr mehr ausgeht und die als unschuldig zu gelten haben, geht vor..
1. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Gäfgen war Täter! Nicht Tatverdächtiger! Er hatte bereits die Entführung gestanden!
2. Gefahr ging noch von ihm aus, nämlich Gefahr für Leib und Leben des Jungen!
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Und natürlich war der Tatverdächtige besser geschützt als das Opfer, denn das Opfer war bereits tot..
Was aber nur Gäfgen wusste!
Dann braucht die Polizei sich eigentlich nicht mehr bemühen in Zukunft. Denn die Opfer könnten ja alle schon tot sein!
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Im übrigen verkennen Sie bei Ihrer Vorstellung von Folter, dass dieser ein wesentliches psychologisches Moment innewohnt, welches in seinen erniedrigend wirkenden Folgen vielleicht sogar körperliche Aspekte überwiegt.
Dieser Verbrecher hatte die Hosen gestrichen voll, weil man ihm mit Schmerzen gedroht hat!
Wieviel Angst und Schmerzen musste denn der Junge ausstehen?
Als Vater hoffe ich, dass der Junge nicht lange leiden musste!
Bevor jetzt wieder die Bemerkungen kommen: Ich weiß, es gibt keine Zahn um Zahn!
Ich kenne nicht die Akten und war bei den Vorfällen auch nicht dabei, was sich aus meinen Postings auch hinrichend deutlich entnehmen läßt.
Solchen Polizisten grundsätzlich nicht zu glauben, die meinen sie dürften Folter androhen, ist m. E. eine Geisteshaltung, die der Verstand gebietet.
Wie auch immer: Wir drehen uns im Kreis, wenn Sie z. B. nicht bereit sind sich gedanklich darauf einzulassen, dass von einem Verhafteten und Geständigen, der sich eben in Polizeigewahrsam befindet, weder notwehr- noch strafrechtlich eine Gefahr mehr ausgehen kann. Auch durch Wiederholungen ändert sich hieran nichts.
Die dazu gehörigen Tathandlungen sind nämlich längst alle abgeschlossen. Dass die Gefahr ohnehin tragischerweise wegen der zwischenzeitlichen Tötung nicht mehr bestand macht ein Beharren auf dem Recht auf Folterandrohung nun wirklich nicht überzeugender.
Weswegen fänden Sie es eigentlich nicht angemessen, zunächst von Herrn D. zu verlangen, den Täter mit den Hinterbliebenen gegenüberzustellen, bevor man ihn als couragierten Folterdroher belobigt? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
dass von einem Verhafteten und Geständigen, der sich eben in Polizeigewahrsam befindet, weder notwehr- noch strafrechtlich eine Gefahr mehr ausgehen kann. Auch durch Wiederholungen ändert sich hieran nichts.
Dass von diesem Geständigen keine Gefaht merh ausgehen kann stimmt so einfach nicht. Der Junge war tagelang in der Gewalt dieses Mannes, keiner wusst ob er lebt oder nicht, er könnte aber auch in eine lebensbedrohlichen Situation gewesen sein.
Aber meine Frage :
Wieso Schmerzensgeld, wo doch nur gedroht und nicht durchgeführt wurde.
Wieso Wiederaufnahme des Verfahrens. Will man da ein milderes Urteil für einen Mörder fällen ?
Welche Handlung soll er in Untersuchungshaft denn noch verüben können, von der Gefahr ausginge? Die Ausübung seines Rechts zu schweigen? Wohl kaum eine Handlung. Die Tat fand vorher statt.
Gegenfrage: Wieso gibt es bereits für manche versuchte Taten Strafandrohungen?
Ob Gäfgen wirklich Schmerzen verursacht wurden vermag ich nicht zu beurteilen, das dürfen gerne die Richter unter Zuhilfenahme von Gutachtern machen. Die Prozeßkostenhilfeentscheidung spricht aber dafür, dass das Vorhandensein nicht undenkbar erscheint. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
es könnte davon ausgegangen werden, dass der Junge sich eventuell in Gafahr befindet und man ihn deshalb schnellsten finden muss ( verdursten, verhungern, usw )
Das stimmt zwar als Hypothese, aber dann eben auch nur wie die Hypothese, dass das Kind vielleicht längst wieder frei ist oder dass Gäfgen trotz Geständnis vielleicht doch unschuldig sein könnte.
Und mit der Frage der Möglichkeit einer vom Verhafteten ausgehenden Gefahr hat derartiges Lesen im Kaffeesatz rechtlich nichts zu tun. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Und das Opfer war bekanntermaßen ohnehinlängst tot.
So? Hatte ich aber anders in Erinnerung. Meines Wissens geschah die Androhung der Schmerzen unter dem Gesichtspunkt, dass man von einem noch lebenden Opfer ausgegangen war.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Blinder Aktionismus, der den Staat unnötig dem Foltervorwurf aussetzt. Wenn Verdächtige durch die Polizei behandelt werden wie Verurteilte, dann haben wir ein Problem.
Das ist richtig, dafür ist Herr D. ja auch verurteilt worden. Fraglich ist auch, ob man so gehandelt hätte, wenn es der Sohnemann eines "Unbekannten" gewesen wäre. Das alles hat aber m. E. nichts damit zu tun, dass man einer Person wie G immer wieder die Möglichkeit bietet, sich ins Rampenlicht zu stellen und das Opfer zu spielen.
P.S.: Herr D. hätte sicherlich nicht so gehandelt, wie er es getan hat, wenn auch nur der geringste Zweifel an der Täterschaft bestanden hätte. Allerdings war dem G. -leider!- anscheinend überhaupt nicht anders beizukommen (was keine Entschuldigung für D's Tun ist).
Ja, die Ermittler hatten gehofft, das Opfer lebte noch. Aber sie irrten. Sag ich doch.
Was dann aber "Gäfgen war nicht anders beizukommen" heißen soll, bleibt mir ein Rätsel. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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Das war eine Aussage von Gäfgen, dass man extra jemanden einfliegen wolle, der die "Folter" vornimmt. Genauso hat er behauptet, man hätte in mit 2 großen Schwarzen alleine lassen wollen! 