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Gäfgen darf Staat mit Steuergeldern verklagen
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 06.05.08, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist doch eine unsinnige Diskussion, die Ihr hier führt!

Zitat:
Ja, die Ermittler hatten gehofft, das Opfer lebte noch. Aber sie irrten.

Was heißt das, sie hofften, sie irrten?

Hat denn ein professioneller, leitender polizeilicher Ermittler seine Sach auf Hoffnungen zu setzen?

Für Gäfgens Verhalten, nämlich, die Aussage zu verweigern, wo das Kind sich befand, obwohl er bereits als Entführer gefasst und überführt war, gab es nur einen einzigen vernünftigen Grund, nämlich den, dass er genau wusste, dass das Kind tot war. Denn einzig dann kann eine Aussage für ihn negative Folgen haben. Hätte das Kind hingegen gelebt, dann hätte eine Aussage, wo es sich befindet, strafmildernd wirken können; so aber war die Aussage nur noch reine Selbstbelastung.

Daschner hat schlicht und einfach als Polizist versagt, wenn er diese Möglichkeit offenbar nicht gesehen hat.

Wer so weit nicht denken kann, der hat eben nicht alleine zu entscheiden, der hat zu gehorchen. Basta.

Und ansonsten zeigt dieser Fall wieder einmal klar und deutlich, dass Folter nicht nur unmenschlich ist, sondern auch noch sinnlos. Denn Menschen sind keine Monster. Die haben für ihr Reden und Schweigen vernünftige Gründe. Also stellt sich letztlich die Frage, welches Menschenbild Daschner hatte.
_________________
Grüße,
Abrazo
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 06.05.08, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Zeige mir bitte meinen Post in dem ich behaupte, Folter sei gerechtfertigt!
Ich kann mich nicht erinnern, das behauptet zu haben. Ich frage mich allerdings, was Sie unter
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
alles in ihrer Macht befindliche
verstehen. Irgendwas androhen ist völlig zwecklos, wenn derjenige, dem gedroht wird, genau weiß:
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Das heíßt nicht, dass diese Drohung auch in die Tat umgesetzt wird.
Damit macht man sich einfach nur lächerlich.

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Ist sie denn falsch?
Ja. Denn das
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Der Täter war in diesem Falle besser Geschütz als das Opfer!
hört sich zwar gut an, ist aber schlicht falsch. Beide werden durch unsere Gesetze in ihren Rechten geschützt. Und bei beiden hat der Staat bei einer Verletzung dieser Rechte die Pflicht, gegen diese Rechtsverletzung vorzugehen.

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Es wurde nicht gefoltert, sondern es wurde nur gedroht! Das ist doch schon ein kleiner aber feiner Unterschied!
Beides ist unzulässig, nur die Strafe ist unterschiedlich hoch.

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Eben! Und das Problem ist nicht die Folter, sondern schon die Nötigung, mit Schmerzen zu drohen!
Da stimme ich Ihnen zu - wobei ich annehme, daß wir unterschiedliche Ansichten haben, was das Problem ist.

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Nochmal: Gäfgen hatte die Entführung bereits gestanden! Er war also keineswegs unschuldig!
Er hat solange als unschuldig zu gelten, bis er rechtskräftig verurteilt wurde.
Nur so am Rande: es hat schon geständige 'Täter' gegeben, die das von ihnen gestandene Verbrechen nachweislich nicht begangen haben konnten.

Nino63741 hat folgendes geschrieben::
Herr D. hätte sicherlich nicht so gehandelt, wie er es getan hat, wenn auch nur der geringste Zweifel an der Täterschaft bestanden hätte.
Wer weiß. Und wenn er es nicht getan hätte, wäre möglicherweise jemand anderes auf die Idee gekommen.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

wiederholung meiner Frage:

wieso Schmerzensgeld, wenn keine Schmerzen erlitten wurden, und wieso ev. Wiederaufnahme des Verfahrens. Soll hier nun wein milderes Urteil gesprochen werden ??

Gruß roni
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
]

Hat denn ein professioneller, leitender polizeilicher Ermittler seine Sach auf Hoffnungen zu setzen?


ich meine ja, solange man nicht weis, dass das Kind tot ist.

Zitat:
Für Gäfgens Verhalten, nämlich, die Aussage zu verweigern, wo das Kind sich befand, obwohl er bereits als Entführer gefasst und überführt war, gab es nur einen einzigen vernünftigen Grund, nämlich den, dass er genau wusste, dass das Kind tot war. Denn einzig dann kann eine Aussage für ihn negative Folgen haben. Hätte das Kind hingegen gelebt, dann hätte eine Aussage, wo es sich befindet, strafmildernd wirken können; so aber war die Aussage nur noch reine Selbstbelastung

das kling zwar logisch, aber ich gehe bei so einem Menschen nicht davon aus, dass er normal tickt.
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 07.05.08, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1996 nahm er an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main ein Studium der Rechtswissenschaft auf.


Gäfgen wusste also sehr gut, auf was er sich eingelassen hatte!
Das alles war Teil seines Planes.

Biber hat folgendes geschrieben::
Damit macht man sich einfach nur lächerlich.


Naja, ich würde ja mal behaupten, das Gegenteil war der Fall!
Der nette Herr G. hat sich ja vor Angst in die Hosen gemacht!

Biber hat folgendes geschrieben::
Da stimme ich Ihnen zu - wobei ich annehme, daß wir unterschiedliche Ansichten haben, was das Problem ist.


Das Problem ist, dass beides Unzulässig ist!
Nicht so zu sehen, dass das Problem darin liegt, dass es nicht durchgeführt werden darf!
Das Problem ist, dass die Polizisten rechtswidrig gehandelt haben.
Und dafür wurden sie ja auch verurteilt.

Biber hat folgendes geschrieben::
Er hat solange als unschuldig zu gelten, bis er rechtskräftig verurteilt wurde.


Ich dachte, bis die Schuld nachgewiesen ist?

Biber hat folgendes geschrieben::
Nur so am Rande: es hat schon geständige 'Täter' gegeben, die das von ihnen gestandene Verbrechen nachweislich nicht begangen haben konnten.


Richtig.
Auch nur so am Rande: Gäfgen wurde festgenommen, als er das Lösegeld geholt hatte.
Daraufhin gestand er die Entführung, hilt aber den Aufenthaltsort geheim.

Biber hat folgendes geschrieben::
Wer weiß. Und wenn er es nicht getan hätte, wäre möglicherweise jemand anderes auf die Idee gekommen.


Möglicherweise.
Möglicherweise hätte das Leben des Kindes durch das Vorgehen auch gerettet werden können. Die Polizei ging ja davon aus, dass das Kind noch lebt.
Einzig und alleine Gäfgen wusste, dass der Junge schon tot war!

Biber hat folgendes geschrieben::
Beide werden durch unsere Gesetze in ihren Rechten geschützt.


Wo war der Schutz für das Leben des Kindes?

Biber hat folgendes geschrieben::
Und bei beiden hat der Staat bei einer Verletzung dieser Rechte die Pflicht, gegen diese Rechtsverletzung vorzugehen.


Wie wurde denn gegen die Rechtsverletzung des Jungen auf Freiheit und körperliche Unversehrtheit vorgegangen?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 3296

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wie soll denn gegen die Rechtsverletzung des Jungen durch die Polizei vorgegangen werden? Ihnen ist aber schon der grundsätzliche strategische Nachteil der Polizei bekannt, erst nach Bekanntwerden der Straftat tätig werden zu können?
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„Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 07.05.08, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Wie soll denn gegen die Rechtsverletzung des Jungen durch die Polizei vorgegangen werden? Ihnen ist aber schon der grundsätzliche strategische Nachteil der Polizei bekannt, erst nach Bekanntwerden der Straftat tätig werden zu können?


Wie wäre es mit "die immer noch andauernde Rechtsverletzung" zu unterbinden? Mit den Augen rollen
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 3296

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schwierig, wenngleich nicht undenkbar.
Das wird jetzt aber metaphysisch. "Lazarus, erhebe Dich!"?
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 07.05.08, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Schwierig, wenngleich nicht undenkbar.
Das wird jetzt aber metaphysisch. "Lazarus, erhebe Dich!"?



Es ist metaphysisch eine strafbare Handlung zu unterbinden? Mit den Augen rollen

Es ist die Pflicht der Polizei, dies zu tun!

Nur mal zu Ihrem Verständnis, hier ein Auszug aus dem POG des Landes Rheinland -Pfalz:
Zitat:
§ 1
Aufgaben der allgemeinen Ordnungsbehörden und der Polizei
(1) Die allgemeinen Ordnungsbehörden und die Polizei haben die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren. Sie haben Vorbereitungen zu treffen, um künftige Gefahren abwehren zu können (Vorbereitung auf die Gefahrenabwehr). Die Polizei hat im Rahmen der Gefahrenabwehr auch Straftaten zu verhüten und für die Verfolgung von Straftaten vorzusorgen (vorbeugende Bekämpfung von Straftaten).
(2) Die allgemeinen Ordnungsbehörden und die Polizei haben ferner die Aufgaben zu erfüllen, die ihnen durch andere Rechtsvorschriften übertragen sind.
(3) Der Schutz privater Rechte obliegt den allgemeinen Ordnungsbehörden und der Polizei nach diesem Gesetz nur dann, wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist und wenn ohne ordnungsbehördliche oder polizeiliche Hilfe die Verwirklichung des Rechts vereitelt oder wesentlich erschwert werden würde.
(4) Die Polizei leistet anderen Behörden Vollzugshilfe (§§ 96 bis 98 ).
(5) Die Polizei ist zuständig für die Abwehr von Gefahren durch den Straßenverkehr; das fachlich zuständige Ministerium kann diese Zuständigkeit im Einvernehmen mit dem für die Angelegenheiten des Straßenverkehrs zuständigen Ministerium durch Rechtsverordnung auf die örtlichen Ordnungsbehörden und die Kreisordnungsbehörden übertragen.
(6) Die Polizei ist für Anordnungen zum Schutz vor Gewalt in engen sozialen Beziehungen zuständig.
(7) Im Übrigen wird die Polizei tätig, soweit die Abwehr der Gefahr durch eine andere Behörde nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint. Sie unterrichtet die anderen Behörden unverzüglich von allen Vorgängen, deren Kenntnis für die Aufgabenerfüllung dieser Behörden bedeutsam ist; die Befugnis zur Übermittlung personenbezogener Daten bleibt davon unberührt. Die zuständige Behörde kann die getroffenen Maßnahmen aufheben oder abändern.
(8 ) Alle Träger öffentlicher Aufgaben sollen im Rahmen ihrer Zuständigkeit zur Vermeidung strafbarer Verhaltensweisen (Kriminalprävention) beitragen und zusammenwirken. Die allgemeinen Ordnungsbehörden können kriminalpräventive Gremien unter Beteiligung der Polizei einrichten.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 3296

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tohot. Das Kind war tot. Also ganz klar: Ja, Metaphysik. Wahlweise Religion oder Esotherik in moralisierendem Gewand.
Wenn der polizeiliche Aktionismus darauf gerichtet sein soll, eine bereits durchgeführteTötung zu verhindern ist schlechterdings eine physikalische Verhinderung der Verbrechenstat nicht mehr denkbar. Etwas anderes als ein Wunder war durch die Folterdrohung nicht mehr zu bewirken.
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karli
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Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beiträge: 2440
Wohnort: Ronneburg

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Tohot. Das Kind war tot.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Etwas anderes als ein Wunder war durch die Folterdrohung nicht mehr zu bewirken.
Hinterher ist man immer etwas schlauer Mit den Augen rollen
Ich finde, diesen Fall sollte man nicht nur unter rechtswissenschaftlichen-, sondern auch unter moralischen Aspekten diskutieren.
_________________
Wir machen das mit den Fähnchen!
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 07.05.08, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Tohot. Das Kind war tot. Also ganz klar: Ja, Metaphysik. Wahlweise Religion oder Esotherik in moralisierendem Gewand.
Wenn der polizeiliche Aktionismus darauf gerichtet sein soll, eine bereits durchgeführteTötung zu verhindern ist schlechterdings eine physikalische Verhinderung der Verbrechenstat nicht mehr denkbar. Etwas anderes als ein Wunder war durch die Folterdrohung nicht mehr zu bewirken.


Also das wird mir jetzt echt zu blöd!
Die Polizei wusste nicht, dass das Kind bereits tot war!
Ist das denn so schwer zu verstehen? Mit den Augen rollen
Wie oft denn noch?
Nur Gäfgen wusste zu diesem Zeitpunkt vom Tod des Kindes!
Und so lange diese Tatsache nicht bekannt ist, hat sie alles zu unternehmen, das Leben des Kindes zu retten!
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 3296

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Alles versuchen hieße dann aber auch mehr als Folterandrohung bis sich jemand in die Hose scheißt. Sie argumentieren inkonsequent.

Aber gut. Dann versuchen wir es eben rechtsphilosohisch. Die Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz hatten wir hier in dieser Diskussion ja schon kurz. Das ist deutsche Leitkultur pur. Moral. Wie wäre es z. B. mit Kant? Warum sollte die Mittel-Zweck-Theorie hier unbeachtlich sein?
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

Solange niemand weis, dass das Kint tod ist, muss eben versucht werden es zu finden.
Alllein schon deshalb, weil der G. schon einige Tage in haft war. Man musste von einer Gefährdung des Jungen ausgehen ( Verhungern, verdursten, ev. ersticken ).

Oder hätte man einfach warten sollen ob der Täter irgendwann mal was sagt ?
Wie hätte die Öffentlichkeit darauf reagiert, wenn das Kind noch zu retten gewesen wäre und nichts wäre passiert.

Das ist nur eine teorie, aber durchaus denkbar.
Und genau aus diesem Grund kann ich das Handeln der Polizei verstehen.

Gruß roni
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 07.05.08, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Polemik ist nicht gerade ein Zeichen sachlicher Diskussion! Winken

Alles versuchen heißt: Alle legalen Maßnahmen ausschöpfen um das Leben des Jungen zu retten. Wenn dies nicht gelingen sollte, muss man sich Gedanken machen, ob und was weiterhin getan werden könnte um das Leben des Jungen zu retten!
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