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Gfgen darf Staat mit Steuergeldern verklagen
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn sie sich so offensichtlich im Kreis dreht wie hier kommt man aber nicht umhin, ab und an zur Polemik zu greifen.
Im hiesigen Fall stellte sich die Frage der Zulssighkeit der Folterandrohung ja bekanntermaen schon deswegen gar nicht, weil nicht vorher alles versucht worden ist. Und in ihrer unprofessionell-aktionistischen Panik hat die Polizei dann eben zu anderen, verbotenen Mitteln gegriffen.
Ich wiederhole mich.
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Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 07.05.08, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das hat auch nie jemand angezweifelt, dass die Aktion der Polizei rechtswidrig war!
Und dafr sind die Beiden ja auch verurteilt worden!
Das steht doch berhaupt garnicht zur Debatte.

Ich sehe nur nicht ein, warum in diesem Fall die Abwgung der Rechtsgter nicht zhlen darf. Das ist m. E. als verwerflich anzusehen.
Es heit doch immer Recht brauche Unrecht nicht zu weichen!
Warum gilt dies fr Herrn Gfgen aber nicht fr das Leben des Jungen?
Wre ich der Vater des Jungen, wrde ich den Polizisten danken, alles versucht zu haben um mein Kind zu retten.
Dass sie mit dieser Aktion sogar ihren Job riskiert haben!
Und Moral und Menschlichkeit sind auch in der Juristerei nicht ausgeschlossen!
Oder wie wird sonst, die besondere schwere der Schuld festgestellt?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Des Pudels Kern ist, dass sie veruchen juristische Lsungen fr ein unlsbares Problem zu finden. Das hnelt insoweit der Problematik des Luftsicherheitsgesetzes. In der klassischen Dramatik nennt man derart nicht aufzusende Interessenkollision eben tragisch. Auch in Kenntnis der Zukunft ist alles, was die Beteiligten unternehmen, um ihrem Schicksal zu entfliehen, irgendwie falsch und vergeblich. Schlecht ben, um Gutes zu tun ist eben in sich widersprchlich und zieht nicht nur im recthlichen Bereich Probleme nach sich, die ncht alle gelst werden knnen.
Natrlich ist das manchmal unbefriedigend und menschlich erschtternd. Aber das Leben ist eben leider manchmal tragisch und zynisch.
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

http://www.focus.de/panorama/welt/mordfall-jakob-gieriger-gaefgen_aid_264492.html


die Klage auf schmerzensgeld wurde ja schonmal abgelehnt. Begrndung des richters im Link zu entnehmen.
Mal abwarten wie nun der Richter berhaupt entscheidet Winken

Gru roni
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Instanzgerichte hatten Prozesskostenhilfe versagt, das BVerfG hat diese Entscheidungen aufgehoben, insbesondere, da diese Rechtsfrage noch ungeklrt ist und das Verfahren somit nicht offensichtlich aussichtslos ist.

Unstreitig darf der Staat nur aufgrund einer Befugnisnorm einen Rechtseingriff vornehmen. Die lag hier offensichtlich nicht vor.

Lsen kann man das Problem indem man hier nicht von einem hoheitlichen Akt ausgeht. Der Beamte hat hier nicht in Ausbung eines Amtes gehandelt. Er wusste dass sein Verhalten ffentlich-rechtlich nicht zulssig war, somit hat er vorstzlich ohne Befugnisnorm gehandelt. Sein Verhalten kann somit nicht mehr dem Staat zugerechnet werden. Damit scheidet eine Amtshaftung aus und man kommt zu einer persnlichen Haftung.

Die persnliche Haftung scheidet auch aus, da Putativ-Nothilfe vorlag. Das gleiche Ergebnis knnte man ggf. auch bei der Amtshaftung erhalten.

Gegenwrtiger rw. Angriff liegt so lange vor, wie sich das Opfer noch in Gefangenschaft befindet. Das drfte unstreitig sein, da sich das Opfer sonst nicht mit Gewalt befreien knnte.

Die Handlung war geeignet diesen Angriff abzuwehren. "Abwehren" muss man hier als Pflicht zum Handeln sehen, da nur hierdurch der Angriff beendet werden kann.

Sie war geeignet, in der Zweck-Mittel-Relation auch als das schnellste Mittel zur Beendigung des "Angriffs" zu sehen. Eine enge Verhltnismigkeitsprfung wie im VwR ist nicht notwendig, da der Grundsatz gilt: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Es stand auch nicht grob auer Verhltnis zum Ziel (krperl. Unversh. + Leben).

Der Polizist kannte den Tod des Kindes nicht, somit hat er in Putativnotwehr gehandelt. Dies war aber unvermeidbar, zumal sich der Tter nicht geuert hat. Der Tter hat jedoch seine Tat zugegeben, so dass man nicht davon ausgehen konnte, er wisse nicht wo das Kind ist (damit keine Sorgfaltspflichtverletzung).

=> Anmerkung: Bei einem Unfall mit schwerem Krperschaden muss man diesen auch dem Rettungsdienst melden (unterl. Hilfeleistung, Fahrerflucht), und kann sich nicht auf sein Aussageverweigerungsrecht berufen. Somit kann man das Schweigerecht nicht so sehr berbewerten.

Da nun Putativnotwehr vorlag, handelt der Polizeibeamte ohne Schuld. Da kein Verschulden (keine Fahrlssigkeit, dh keine Sorgfaltspflichtverletzung) vorliegt, entfllt der zivilrechtliche Schmerzensgeldanspruch. Dabei ist wiederum auch das Verschulden des Tters zu bercksichtigen, der sich selbst in diese Lage gebracht hat.

-------------

Zum Grundsatz: Ich wrde hier vielmehr sehen, welches Ergebnis ich fr moralisch als richtig ansehe. Dann wrde ich versuchen eine rechtliche Konstruktion zu finden, die dieses Ergebnis wenigstens annhernd untersttzt.

So scheinen ja auch die Instanzgerichte gedacht zu haben, indem sie gleich den PKH-Anspruch abgelehnt haben, um sich einer tiefgrndigen Auseinandersetzung mit dieser Sache zu entziehen.
_________________
mfg
Klaus
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Es erscheint etwas arg bemht, das Handeln eines leitenden Polizeiamten besonders dann, wenn er bewuten Rechtsbruch begeht, nicht auch und in erster Linie seinem Dienstherrn zuzurechnen sondern als Privatsache abzutun.

Und nur kurz zum Grundsatz: Wenn man vom Ergebnis her argumentiert, dann zumt man leider das Pferd von hinten auf, zumal diese Art juristischen Arbeitens Tr und Tor der Willkr ffnet.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 07.05.08, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das kling zwar logisch, aber ich gehe bei so einem Menschen nicht davon aus, dass er normal tickt.

Genau das ist der springende Punkt.
Man geht einfach davon aus, dass Einer, der so etwas tut, kein richtiger Mensch ist, denn das ist tatschlich mit "nicht normal ticken" gemeint.
Wer aber kein richtiger Mensch ist, bei dem braucht man auch keine Menschenrechte zu beachten, so die Schlussfolgerung.
Man braucht sich auch nicht zu berlegen, warum er etwas tut. Er ist eben bse, dmonisch, satanisch, htt sich d Fall. So einem kann man alles zutrauen.
Diejenigen, die so denken, mgen sich bitte klar machen, dass genau das die Einstellung ist, die Guantanamo ermglicht und auch die Mordbrennereien bei Brgerkriegen sowie die achtlosen Folterungen und Hinrichtungen in brutalen Diktaturen: was soll's denn? die Betroffenen sind doch eh keine richtigen Menschen!
Um es mit Brecht zu sagen: "Das seht, Genossen, und zittert."
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Gre,
Abrazo
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 08.05.08, 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

Q Abrazo

das mit dem nicht richtig ticken war viellt. etwas unglchlich ausgedrckt.
Ich meinte das nicht so wie du das nun interpretierst.
Ich meinte damit eher, dass sojemand zumindest bei der vernehmnung nicht so denkt, wie es hier angenommen wird. Z.b. weil er wusste, dass das Kind schon tot ist wollte er nicht sagen wo es sich befand, weil er keinen Vorteil daraus ziehen konnte.
Das meinte ich damit.
Rein biologisch ist er schon ein richtiger Mensch, aber moralisch lsst da einiges zu wnschen brig. Und auerdem hab ich nie gesagt, dass ich Folter fr richtig halte.

Gru roni
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.05.08, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, nur die Androhung von Folter.
Abrazo ist mit seiner (General)Kritik natrlich zuzustimmen. Anders ist z. B. auch die weiter oben gewhlte Formulierung "anders ist so einem ja nicht beizukommen" betreffend einen, der lngst inhaftiert ist, auch nicht deutbar. Das ist natrlich auch ein verstndliches, nur allzu menschliches Schutzgebahren, denn indem man deratige "Bestien von Rotenburg" oder hnlich monstrs dargestellte Tter gedanklich aus der menschlichen Wertegemeinschaft ausgrenzt bewahrt man sich vor dem unbequemen Gedanken, ob diese Bestie nicht doch Teil des eigenen menschlichen Wesens sein knnte.
Was hier unter dem Begriff Moral stndig wieder vorgeschoben wird, ist also natrlich nicht wirkliche Ethik, sondern eher kleinbrgerliche Gefhlsmoral mit dem Ziel des Aufbaus eines gedanklichen Schutzwalls. Die Herde soll frei von kranken Tieren bleiben. Das biblisch anmutende Bild des krankhaften Sndenbocks, auf den man die eigenen menschlichen Abgrnde bertragen kann, bevor man ihn zur Selbst- und Gruppenluterung symbolisch opfert, ist dann nicht mehr fern.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 08.05.08, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich meinte damit eher, dass sojemand zumindest bei der vernehmnung nicht so denkt, wie es hier angenommen wird. Z.b. weil er wusste, dass das Kind schon tot ist wollte er nicht sagen wo es sich befand, weil er keinen Vorteil daraus ziehen konnte.

Soweit ich mich erinnere, war Gfgen Jurastudent. Ergo ist genau dies bei ihm anzunehmen.
Zudem muss man die Bereiche Moral und Vernunft sorgfltig gegeneinander trennen. Ein Mensch, der unmoralisch handelt (was immer das sein soll), muss deswegen keineswegs unvernnftig oder irrational handeln.
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Gre,
Abrazo
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.05.08, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind m. E. ohnehin abwegige berlegungen. Es kann ja wohl kaum der Intellekt des Betroffenen eine Rolle spielen, wenn es darum geht, was die Polizei darf und was nicht.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 08.05.08, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann die Entscheidung Daschners zu 100% nachvollziehen.
Wie ich als Vater gehandelt htte schreibe ich lieber nicht.
Die Antwort auf die Frage ob man berhaupt Gewalt anwenden darf
ist m.E. subjektiv.

Der Verstand sagt wohl eindeutig Nein.
Schlielich ist dies eine Errungenschaft unseres Rechtsstaates und dem
Fortschritt der Rechtsentwicklung der letzten Jahrhunderte.

Das Gefhl hingegen knnte in Fllen wie diesen zustimmen.

Die andere Problematik ist aber auch dass man keine Grenze ziehen kann.
Das Tolerieren von Gewaltanwendung bliebe immer eine Ermessensentscheidung.
Der Grat wre zu schmal um Gewaltanwendung zuzulassen.
brig bleibt die Gewissensentscheidung des vernehmenden Polizisten
und der Tatbestandsirrtum im Sinne der Notwehr.
Hier ist auch der Unterschied zu der Diskussion ber den Flugzeugabschuss zu
sehen.
Schlielich forderte der Verteidigungsminister die Piloten bereits im Vorfeld dazu auf,
in diesem Fall ihr Gewissen fr einen Abschuss entscheiden zu lassen.
Mithin kann von einer echten subjektiven Gewissensentscheidung aus der Situation heraus keine Rede mehr sein.
Fr mein subjektives Rechtsempfinden ist dies sogar eine klare Aufforderung zum Mord.

Gr.
ZetPeO
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Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 08.05.08, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist genau das, was ich auch denke.
Auch die Juristerei ist nicht frei von Moral und Wertdenken!
Oder gibt es eine Definition fr "besondere schwere der Schuld"?
Nein, diese beruht nmlich auch auf Moral und Werten unserer Gesellschaft.
Wie unser gesamter Rechtsstaat an sich.
Oder was ist "besonders verwerflich"? Mord ist und bleibt doch Mord. Aber aufgrund unserer Werte und Moralvorstellungen, fllt die Definition fr "besonders verwerflich" von Person zu Person unterschiedlich aus.
Die Aussage Moral und Ethik htte in der Rechtsprechung nichts verloren, ist also so nicht richtig!
Warum fllen Richter unterschiedliche Urteile ? Genau, weil sie unterschiedliche Moralvorstellungen haben. Was fr den Einen "besonders verwerflich" ist, findet ein Anderer vielleicht nur "halb so schlimm"!

Ich persnlich ziehe den Hut vor Herrn Daschner. Solchen Mut und Courage findet man heute nur noch selten! Und ohne seinen Aktenvermerk wre das Ganze wahrscheinlich berhaupt nicht publik geworden.
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 08.05.08, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

fr alle dies nicht wussten ( ich auch nicht ),

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnus_G%C3%A4fgen#Gerichtsverfahren

dafr will der Mann Schadenersatz.


Gr roni
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.05.08, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Und wenn der Anspruch unbegrndet ist, dass wird er den Prozess verlieren. Ja und? Was soll die Aufregung? Was glauben Sie, fr wieviele aussichtlose Prozesse Prozesskostenhilfe bewilligt wird?

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
(...) Auch die Juristerei ist nicht frei von Moral und Wertdenken! Oder gibt es eine Definition fr "besondere schwere der Schuld"? Nein, diese beruht nmlich auch auf Moral und Werten unserer Gesellschaft.Wie unser gesamter Rechtsstaat an sich. Oder was ist "besonders verwerflich"? Mord ist und bleibt doch Mord. Aber aufgrund unserer Werte und Moralvorstellungen, fllt die Definition fr "besonders verwerflich" von Person zu Person unterschiedlich aus. Die Aussage Moral und Ethik htte in der Rechtsprechung nichts verloren, ist also so nicht richtig!
Warum fllen Richter unterschiedliche Urteile ? Genau, weil sie unterschiedliche Moralvorstellungen haben. Was fr den Einen "besonders verwerflich" ist, findet ein Anderer vielleicht nur "halb so schlimm"! (...).


(Bei mir frdert das Bild Daschners eigentlich nur die Vorurteile gegenber Schnurrbrtigen Polizeibeamten, aber das gehrt nicht zur Diskussion.)
Niemand leugnet, dass es so etwas wie Rechtsphilosophie gibt. Man muss sich nur gedanklich darauf einlassen. Man kann auf die Frage, weswegen Kant nicht anzuwenden sei in einer sachlichen Diskussion nicht schlssig mit Gefhlen eines Vaters entgegnen.
Diese Gefhle sind zwar ehrenwert und verstndlich, spielen aber keine Rolle.

Das Phnomen unterschiedlicher Rechtsauffassungen hat m. E. brigens eher weniger seine Ursachen in divergierenden Wertvorstellung als vielmehr als Folge eines wissenschaftlichen Diskurses, richterlicher Unabhngigkeit, fderalem Aufbau der Justiz und richterlichem Ermessensspielraum.
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