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Wenn sie sich so offensichtlich im Kreis dreht wie hier kommt man aber nicht umhin, ab und an zur Polemik zu greifen.
Im hiesigen Fall stellte sich die Frage der Zulässighkeit der Folterandrohung ja bekanntermaßen schon deswegen gar nicht, weil nicht vorher alles versucht worden ist. Und in ihrer unprofessionell-aktionistischen Panik hat die Polizei dann eben zu anderen, verbotenen Mitteln gegriffen.
Ich wiederhole mich. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Das hat auch nie jemand angezweifelt, dass die Aktion der Polizei rechtswidrig war!
Und dafür sind die Beiden ja auch verurteilt worden!
Das steht doch überhaupt garnicht zur Debatte.
Ich sehe nur nicht ein, warum in diesem Fall die Abwägung der Rechtsgüter nicht zählen darf. Das ist m. E. als verwerflich anzusehen.
Es heißt doch immer Recht brauche Unrecht nicht zu weichen!
Warum gilt dies für Herrn Gäfgen aber nicht für das Leben des Jungen?
Wäre ich der Vater des Jungen, würde ich den Polizisten danken, alles versucht zu haben um mein Kind zu retten.
Dass sie mit dieser Aktion sogar ihren Job riskiert haben!
Und Moral und Menschlichkeit sind auch in der Juristerei nicht ausgeschlossen!
Oder wie wird sonst, die besondere schwere der Schuld festgestellt?
Des Pudels Kern ist, dass sie veruchen juristische Lösungen für ein unlösbares Problem zu finden. Das ähnelt insoweit der Problematik des Luftsicherheitsgesetzes. In der klassischen Dramatik nennt man derart nicht aufzuösende Interessenkollision eben tragisch. Auch in Kenntnis der Zukunft ist alles, was die Beteiligten unternehmen, um ihrem Schicksal zu entfliehen, irgendwie falsch und vergeblich. Schlecht üben, um Gutes zu tun ist eben in sich widersprüchlich und zieht nicht nur im recthlichen Bereich Probleme nach sich, die ncht alle gelöst werden können.
Natürlich ist das manchmal unbefriedigend und menschlich erschütternd. Aber das Leben ist eben leider manchmal tragisch und zynisch. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
die Klage auf schmerzensgeld wurde ja schonmal abgelehnt. Begründung des richters im Link zu entnehmen.
Mal abwarten wie nun der Richter überhaupt entscheidet
die Instanzgerichte hatten Prozesskostenhilfe versagt, das BVerfG hat diese Entscheidungen aufgehoben, insbesondere, da diese Rechtsfrage noch ungeklärt ist und das Verfahren somit nicht offensichtlich aussichtslos ist.
Unstreitig darf der Staat nur aufgrund einer Befugnisnorm einen Rechtseingriff vornehmen. Die lag hier offensichtlich nicht vor.
Lösen kann man das Problem indem man hier nicht von einem hoheitlichen Akt ausgeht. Der Beamte hat hier nicht in Ausübung eines Amtes gehandelt. Er wusste dass sein Verhalten öffentlich-rechtlich nicht zulässig war, somit hat er vorsätzlich ohne Befugnisnorm gehandelt. Sein Verhalten kann somit nicht mehr dem Staat zugerechnet werden. Damit scheidet eine Amtshaftung aus und man kommt zu einer persönlichen Haftung.
Die persönliche Haftung scheidet auch aus, da Putativ-Nothilfe vorlag. Das gleiche Ergebnis könnte man ggf. auch bei der Amtshaftung erhalten.
Gegenwärtiger rw. Angriff liegt so lange vor, wie sich das Opfer noch in Gefangenschaft befindet. Das dürfte unstreitig sein, da sich das Opfer sonst nicht mit Gewalt befreien könnte.
Die Handlung war geeignet diesen Angriff abzuwehren. "Abwehren" muss man hier als Pflicht zum Handeln sehen, da nur hierdurch der Angriff beendet werden kann.
Sie war geeignet, in der Zweck-Mittel-Relation auch als das schnellste Mittel zur Beendigung des "Angriffs" zu sehen. Eine enge Verhältnismäßigkeitsprüfung wie im VwR ist nicht notwendig, da der Grundsatz gilt: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Es stand auch nicht grob außer Verhältnis zum Ziel (körperl. Unversh. + Leben).
Der Polizist kannte den Tod des Kindes nicht, somit hat er in Putativnotwehr gehandelt. Dies war aber unvermeidbar, zumal sich der Täter nicht geäußert hat. Der Täter hat jedoch seine Tat zugegeben, so dass man nicht davon ausgehen konnte, er wisse nicht wo das Kind ist (damit keine Sorgfaltspflichtverletzung).
=> Anmerkung: Bei einem Unfall mit schwerem Körperschaden muss man diesen auch dem Rettungsdienst melden (unterl. Hilfeleistung, Fahrerflucht), und kann sich nicht auf sein Aussageverweigerungsrecht berufen. Somit kann man das Schweigerecht nicht so sehr überbewerten.
Da nun Putativnotwehr vorlag, handelt der Polizeibeamte ohne Schuld. Da kein Verschulden (keine Fahrlässigkeit, dh keine Sorgfaltspflichtverletzung) vorliegt, entfällt der zivilrechtliche Schmerzensgeldanspruch. Dabei ist wiederum auch das Verschulden des Täters zu berücksichtigen, der sich selbst in diese Lage gebracht hat.
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Zum Grundsatz: Ich würde hier vielmehr sehen, welches Ergebnis ich für moralisch als richtig ansehe. Dann würde ich versuchen eine rechtliche Konstruktion zu finden, die dieses Ergebnis wenigstens annähernd unterstützt.
So scheinen ja auch die Instanzgerichte gedacht zu haben, indem sie gleich den PKH-Anspruch abgelehnt haben, um sich einer tiefgründigen Auseinandersetzung mit dieser Sache zu entziehen. _________________ mfg
Klaus
Es erscheint etwas arg bemüht, das Handeln eines leitenden Polizeiamten besonders dann, wenn er bewußten Rechtsbruch begeht, nicht auch und in erster Linie seinem Dienstherrn zuzurechnen sondern als Privatsache abzutun.
Und nur kurz zum Grundsatz: Wenn man vom Ergebnis her argumentiert, dann zäumt man leider das Pferd von hinten auf, zumal diese Art juristischen Arbeitens Tür und Tor der Willkür öffnet. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
das kling zwar logisch, aber ich gehe bei so einem Menschen nicht davon aus, dass er normal tickt.
Genau das ist der springende Punkt.
Man geht einfach davon aus, dass Einer, der so etwas tut, kein richtiger Mensch ist, denn das ist tatsächlich mit "nicht normal ticken" gemeint.
Wer aber kein richtiger Mensch ist, bei dem braucht man auch keine Menschenrechte zu beachten, so die Schlussfolgerung.
Man braucht sich auch nicht zu überlegen, warum er etwas tut. Er ist eben böse, dämonisch, satanisch, hätt sich dä Fall. So einem kann man alles zutrauen.
Diejenigen, die so denken, mögen sich bitte klar machen, dass genau das die Einstellung ist, die Guantanamo ermöglicht und auch die Mordbrennereien bei Bürgerkriegen sowie die achtlosen Folterungen und Hinrichtungen in brutalen Diktaturen: was soll's denn? die Betroffenen sind doch eh keine richtigen Menschen!
Um es mit Brecht zu sagen: "Das seht, Genossen, und zittert." _________________ Grüße,
Abrazo
das mit dem nicht richtig ticken war viellt. etwas unglüchlich ausgedrückt.
Ich meinte das nicht so wie du das nun interpretierst.
Ich meinte damit eher, dass sojemand zumindest bei der vernehmnung nicht so denkt, wie es hier angenommen wird. Z.b. weil er wusste, dass das Kind schon tot ist wollte er nicht sagen wo es sich befand, weil er keinen Vorteil daraus ziehen konnte.
Das meinte ich damit.
Rein biologisch ist er schon ein richtiger Mensch, aber moralisch lässt da einiges zu wünschen übrig. Und außerdem hab ich nie gesagt, dass ich Folter für richtig halte.
Nein, nur die Androhung von Folter.
Abrazo ist mit seiner (General)Kritik natürlich zuzustimmen. Anders ist z. B. auch die weiter oben gewählte Formulierung "anders ist so einem ja nicht beizukommen" betreffend einen, der längst inhaftiert ist, auch nicht deutbar. Das ist natürlich auch ein verständliches, nur allzu menschliches Schutzgebahren, denn indem man deratige "Bestien von Rotenburg" oder ähnlich monströs dargestellte Täter gedanklich aus der menschlichen Wertegemeinschaft ausgrenzt bewahrt man sich vor dem unbequemen Gedanken, ob diese Bestie nicht doch Teil des eigenen menschlichen Wesens sein könnte.
Was hier unter dem Begriff Moral ständig wieder vorgeschoben wird, ist also natürlich nicht wirkliche Ethik, sondern eher kleinbürgerliche Gefühlsmoral mit dem Ziel des Aufbaus eines gedanklichen Schutzwalls. Die Herde soll frei von kranken Tieren bleiben. Das biblisch anmutende Bild des krankhaften Sündenbocks, auf den man die eigenen menschlichen Abgründe übertragen kann, bevor man ihn zur Selbst- und Gruppenläuterung symbolisch opfert, ist dann nicht mehr fern. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Ich meinte damit eher, dass sojemand zumindest bei der vernehmnung nicht so denkt, wie es hier angenommen wird. Z.b. weil er wusste, dass das Kind schon tot ist wollte er nicht sagen wo es sich befand, weil er keinen Vorteil daraus ziehen konnte.
Soweit ich mich erinnere, war Gäfgen Jurastudent. Ergo ist genau dies bei ihm anzunehmen.
Zudem muss man die Bereiche Moral und Vernunft sorgfältig gegeneinander trennen. Ein Mensch, der unmoralisch handelt (was immer das sein soll), muss deswegen keineswegs unvernünftig oder irrational handeln. _________________ Grüße,
Abrazo
Das sind m. E. ohnehin abwegige Überlegungen. Es kann ja wohl kaum der Intellekt des Betroffenen eine Rolle spielen, wenn es darum geht, was die Polizei darf und was nicht. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Ich kann die Entscheidung Daschners zu 100% nachvollziehen.
Wie ich als Vater gehandelt hätte schreibe ich lieber nicht.
Die Antwort auf die Frage ob man überhaupt Gewalt anwenden darf
ist m.E. subjektiv.
Der Verstand sagt wohl eindeutig „Nein“.
Schließlich ist dies eine Errungenschaft unseres Rechtsstaates und dem
Fortschritt der Rechtsentwicklung der letzten Jahrhunderte.
Das Gefühl hingegen könnte in Fällen wie diesen zustimmen.
Die andere Problematik ist aber auch dass man keine Grenze ziehen kann.
Das Tolerieren von Gewaltanwendung bliebe immer eine Ermessensentscheidung.
Der Grat wäre zu schmal um Gewaltanwendung zuzulassen.
Übrig bleibt die Gewissensentscheidung des vernehmenden Polizisten
und der Tatbestandsirrtum im Sinne der Notwehr.
Hier ist auch der Unterschied zu der Diskussion über den Flugzeugabschuss zu
sehen.
Schließlich forderte der Verteidigungsminister die Piloten bereits im Vorfeld dazu auf,
in diesem Fall „ihr Gewissen“ für einen Abschuss entscheiden zu lassen.
Mithin kann von einer echten subjektiven Gewissensentscheidung aus der Situation heraus keine Rede mehr sein.
Für mein subjektives Rechtsempfinden ist dies sogar eine klare Aufforderung zum Mord.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Das ist genau das, was ich auch denke.
Auch die Juristerei ist nicht frei von Moral und Wertdenken!
Oder gibt es eine Definition für "besondere schwere der Schuld"?
Nein, diese beruht nämlich auch auf Moral und Werten unserer Gesellschaft.
Wie unser gesamter Rechtsstaat an sich.
Oder was ist "besonders verwerflich"? Mord ist und bleibt doch Mord. Aber aufgrund unserer Werte und Moralvorstellungen, fällt die Definition für "besonders verwerflich" von Person zu Person unterschiedlich aus.
Die Aussage Moral und Ethik hätte in der Rechtsprechung nichts verloren, ist also so nicht richtig!
Warum fällen Richter unterschiedliche Urteile ? Genau, weil sie unterschiedliche Moralvorstellungen haben. Was für den Einen "besonders verwerflich" ist, findet ein Anderer vielleicht nur "halb so schlimm"!
Ich persönlich ziehe den Hut vor Herrn Daschner. Solchen Mut und Courage findet man heute nur noch selten! Und ohne seinen Aktenvermerk wäre das Ganze wahrscheinlich überhaupt nicht publik geworden.
Und wenn der Anspruch unbegründet ist, dass wird er den Prozess verlieren. Ja und? Was soll die Aufregung? Was glauben Sie, für wieviele aussichtlose Prozesse Prozesskostenhilfe bewilligt wird?
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
(...) Auch die Juristerei ist nicht frei von Moral und Wertdenken! Oder gibt es eine Definition für "besondere schwere der Schuld"? Nein, diese beruht nämlich auch auf Moral und Werten unserer Gesellschaft.Wie unser gesamter Rechtsstaat an sich. Oder was ist "besonders verwerflich"? Mord ist und bleibt doch Mord. Aber aufgrund unserer Werte und Moralvorstellungen, fällt die Definition für "besonders verwerflich" von Person zu Person unterschiedlich aus. Die Aussage Moral und Ethik hätte in der Rechtsprechung nichts verloren, ist also so nicht richtig!
Warum fällen Richter unterschiedliche Urteile ? Genau, weil sie unterschiedliche Moralvorstellungen haben. Was für den Einen "besonders verwerflich" ist, findet ein Anderer vielleicht nur "halb so schlimm"! (...).
(Bei mir fördert das Bild Daschners eigentlich nur die Vorurteile gegenüber Schnurrbärtigen Polizeibeamten, aber das gehört nicht zur Diskussion.)
Niemand leugnet, dass es so etwas wie Rechtsphilosophie gibt. Man muss sich nur gedanklich darauf einlassen. Man kann auf die Frage, weswegen Kant nicht anzuwenden sei in einer sachlichen Diskussion nicht schlüssig mit Gefühlen eines Vaters entgegnen.
Diese Gefühle sind zwar ehrenwert und verständlich, spielen aber keine Rolle.
Das Phänomen unterschiedlicher Rechtsauffassungen hat m. E. übrigens eher weniger seine Ursachen in divergierenden Wertvorstellung als vielmehr als Folge eines wissenschaftlichen Diskurses, richterlicher Unabhängigkeit, föderalem Aufbau der Justiz und richterlichem Ermessensspielraum. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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