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Ich bin nicht mehr bereit, mich mit Deinen Argumenten auseinander zu setzen, weil sie auf einer widerwärtigen Einstellung zum Menschen, zur menschlichen Gemeinschaft, zur Welt basieren.
Um Saint-Exupéry aufzugreifen: sie beleidigen das Menschliche.
Das ist der Punkt, an dem Mensch den Dialog abbricht. _________________ Grüße,
Abrazo
Ich bin nicht mehr bereit, mich mit Deinen Argumenten auseinander zu setzen, weil sie auf einer widerwärtigen Einstellung zum Menschen, zur menschlichen Gemeinschaft, zur Welt basieren.
Sie stoert folgendes(und das hat wenig mit mir zu tun):
Wahre Aussagen muessen nicht moralisch in Ordnung sein.
Moralisch einwandfreie Aussagen muessen nicht wahr sein.
Meiner persoenlichen Ansicht nach ist Wahrheit etwas sehr sehr wichtiges.
Da zweitens Moral vor allem was mit dem zu tun hat, was man tut und nicht was man denkt, stoert es nicht, wenn man sich bei der Suche nach Erkenntnisgewinn mit extrem unmoralischen Gedanken auseinender setzt.
Z.b. ist abschlagen der letzten verbliebenen Hand schlimmer als das Abschlagen einer von zwei Haenden?
Ist durch die ganzen Toten des Kommunismus bewiesen, dass dieser nicht menschlich funktionieren kann oder nicht?
Wie muesste man die Welt umgestalten um einen Beweis zu fuehren?
Wie muesste man die Welt umgestalten um zu beweisen/widerlegen, dass der Kapitalismus besser/schlechter ist?
Wie koennte man feststellen - bei gegebenen Vorstellungen vom guten/schlechten menschlichen Verhalten - ob es minderwertige und hoeherwertige Rassen gibt?
Unter welchen Umstaenden ist es das geringere Uebel - bei gegebenen Vorstellungen von Uebel - einen Menschen zu Foltern?
Unter welchen Umstaenden ist es das geringere Uebel - bei gegebenen Vorstellungen von Uebel - einen Menschen zu toeten?
Unter welchen Umstaenden ist es das geringere Uebel - bei gegebenen Vorstellungen von Uebel - eine moerderische Diktatur zu haben?
Unter welchen Umstaenden ist es das geringere Uebel - bei gegebenen Vorstellungen von Uebel - alle Immigranten rauszuschmeissen?
Unter welchen Umstaenden ist es das geringere Uebel - bei gegebenen Vorstellungen von Uebel - den Menschen Ueberzeugungen aufzuzwingen statt sie zu ueberzeugen?
Ich sehe kein Problem mich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen ohne vorher die Antwort anhand meines Moralempfindens festzulegen. Und dementsprechend stoeren mich unmoralische Ueberlegungen dabei auch nicht, denn Moral muss nicht zur wahren Antwort fuehren. Und dass stoert sie wohl.
Mich stoert lediglich das es einen ganzen Haufen Menschen gibt, die sich tatkraeftig um die praktische Klaerung solcher und aehnlich moralisch problematischer Fragen bemuehen, teilweise weil ihnen Moral egal ist(oder sie eine von mir ziemlich verschiedene Version von Moral haben), teilweise weil sie nur der Moral folgen aber Wahrheit ignorieren. Genau dies scheint sie aber nur unwesentlich mehr zu stoeren, weswegen es mich manchmal graust.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Das ist der Punkt, an dem Mensch den Dialog abbricht.
Angenommen meine seltsamen Ansichten wuerden wirklich auf einer widerwaertigen Einstellung gegenueber dem Menschen beruhen, dann waere die Richtigkeit meiner Ansichten ein Indiz dafuer das meine wiederwaertige Einstellung dem Menschen gegenueber berechtigt waere. Dann muessten sie eigentlich, sofern diese Diskussion fuer eine bessere Welt in irgendeiner Weise relevant waere(was sie natuerlich nicht ist, aber was solls, man soll sich ja immer so verhalten als sei das eigene Verhalten fuer alle massgebend), ein grosses Interesse daran haben zu zeigen, dass meine Ansichten falsch sind.
Denn ansonsten waere ja zum weiteren Weltverbessern ein widerwaertiges Menschenbild noetig, denn mit dem falschen Bild vom Menschen kann man die Welt nicht verbessern(Das haben leider schon viel zu viele probiert.).
Was an meinen Menschenbild widerwaertig ist, bleibt mir allerdings schleierhaft. Menschen sind das einzige in der Welt was so richtig zaehlt, dass einzige was irgendeinen Wert hat. Deswegen muss er fair und gerecht behandelt werden und das beinhaltet auch das seine Handlungen zu einer gerechten Behandlungen durch die Gesellschaft fuehren. Wuerde auf die Taten des Menschen nicht gerecht reagiert werden, wuerde er nicht die Konsequenzen bekommen, die sein Handeln verdient, dann wuerde man ihn auf das Niveau von Tieren stellen, die man nur nach Nuetzlichkeitserwaegungen behandelt und nicht nach Gerechtigkeit.
Und gerechte Behandlung heisst nunmal nicht immer eine fuer den betroffenen Menschen angenehme Behandlung.
Wenn es also keine Rechtsverletzung ist, dass es reichere gibt(und die ihren Reichtum auch legal erworben haben), sofern alle armen einigermassen in Wuerde leben koennen, dann ist es entwuerdigend etwas von ihrem Geld wegzunehmen um es den Armen zu geben. Denn als Menschen haben sie es verdient gerecht behandelt zu werden und nicht von der Gesellschaft als Melkkuh gehalten zu werden(drueckt sich schoen darin aus, dass die Besteuerung der Wohlhabenden in politischen Diskussionen daran orientiert, ob die denn auch noch danach genug Geld verdienen, was abkassiert werden kann - genau das gleiche ueberlegt sich auch der Bauer in Bezug auf seine Kuehe, wie und wie oft er sie denn melken muss, damit sie moeglichst viel Milch geben) .
Und genauso ist aufgrund der Wuerde des Menschen noetig, die Armen, die eigentlich mit ihren Mitteln in Wuerde leben koennten aber dennoch meinen ihr Armut rechtfertige bereits Drohung oder Anwendung von illegalen Mitteln, mit polizeilichen Mitteln zu stoppen. Denn sie sind Menschen also muss man davon ausgehen, dass sie wissen was sie tun und dass sie wissen dass es falsch ist. Und der Respekt gegenueber allen anderen Menschen gebietet, dass sie fuer dieses Verhalten auch bestraft werden.
Wenn man sie hingegen mit Steuergeldern besticht, dann spricht man ihnen das Mensch sein ab, indem man davon ausgeht, dass sie genauso wie Tiere nicht in der Lage sind zu erkennen, dass ihr Handeln falsch ist.
Und genauso ist es aufgrund der Wuerde des Menschen noetig, dass wenn es eine Armutsrebellion gibt, die nicht durch GG1 gerechtfertigt ist, diese Rebellion niederzuknueppeln oder wenn es nicht anders geht niederzuschiessen statt mehr Steuern einzutreiben und weitere Wohltaten zu verteilen - ansonsten betrachtet man die Menschen als einen chaotischen Tierherde bei dem man alle richtig fuettern muss, damit nicht das eine Tier ueber das andere herfaellt.
(Klar ist dieser Gedankengang riskant, denn wenn wir nichts als aufrecht gehende Tiere sind, dann ist das moeglicherweise der direkte Weg ins Chaos. Aber diese Argument zaehlt ja bei Terrorisabwehr und sonstigen Dinge wo immer auf die Wuerde gepocht wird auch nicht, da wird ja auch immer gesagt, dass unsere Gesellschaft zugrunde gehen soll, wenn sie nur durch wuerdeverletzung rettbar waere. Ausserdem haben ich grosses Vertrauen in die Knueppel- und Schiessfaehigkeit unser Polizei, das einzige was der fehlt ist die moralische Rueckendeckung durch den Rest.)
Naja, vielleicht ist mein Menschenbild aus ihrer Sicht tatsaechlich widerwaertig, aber ihres ist es aus meiner dann wohl genauso. Viel Spass dabei den Menschen zum Tier zu machen und dass als wuerdevolle Behandlung zu deklarieren.
Klar bin ich damit auch begrenzt im Widerspruch zum heutigen GG Verstaendnis, aber keine Sorge ich will da nichts abschaffen, das erledigt sich, wenn sich diese menschenfeindliche Haltung verbreitet, von selber. Ich hoffe lediglich das irgendwann ausreichend vielen Menschen klar wird, dass man den Mensch und seine Taten ernst nehmen muss, weil es sonst eh wenig Sinn macht.
Viele Worte, wenig Sinn. Wenn man Lebensunterhalt mit Kinderspielzeug verwechselt kann ja auch kaum etwas Gescheites bei rauskommen.
Ich möchte nochmal auf etwas hinweisen, was ich als eine grundlegende Tatsache ansehe: Der Reiche wird nicht alleine reich.
Das ist einer Menge vermögender Menschen auch bewusst. Sie engagieren sich sozial, und versuchen mit ihrem Einfluss die Welt ein Stück gerechter zu machen [bspw.1, 2]. Auch hört man von Personen, denen es an nichts zu fehlen scheint, von der Erfahrung, dass materieller Reichtum allein nicht glücklich macht. Das weiss ja eigentlich jeder von uns. Auf dieser Grundlage ist es gar kein Problem etwas ab- bzw. zurückzugeben.
Kleine Anmerkung: Ich finde es etwas seltsam dass hier bei manchem so eine Aufregung aufkommt. Vielleicht begründet sich das in der Stellvertreterposition, die m.E. hier eingenommen wird (oder hat hier einer den Keller voll Dukaten?). Auf fremden Territorium kann man sich schonmal verirren.
Der Sozialstaat ist nicht gerecht (Leistung begründet Abgaben, während das reine Nichts-Besitzen, egal aus welchem Grund (mangelnde Vernuft, Drogensucht etc. pp.), ein Etwas-zu-bekommen-haben begründet) und es gibt keine Alternative zu ihm.
Man könnte sagen: Sozialstaat: Kriterium Gerechtigkeit: Testurteil AUSREICHEND und trotzdem Testsieger.
Ist mit der parlamentarischen Demokratie auch so: Im Grunde führt dieses System nur zu befriedigenden bis ausreichenden Ergebnissen und ist trotzdem das beste: Schlechte Note + Testsieger. Das perfekte System muss erst noch erfunden werden...
Auf dieser Grundlage ist es gar kein Problem etwas ab- bzw. zurückzugeben.
Was carn anscheinend interessiert ist nicht, ob es ein Problem ist etwas freiwillig ab- bzw. zurückzugeben, sonder ob der Staat das Recht hat zu entscheiden, dass dies nun passiert.
Auf dieser Grundlage ist es gar kein Problem etwas ab- bzw. zurückzugeben.
Was carn anscheinend interessiert ist nicht, ob es ein Problem ist etwas freiwillig ab- bzw. zurückzugeben, sonder ob der Staat das Recht hat zu entscheiden, dass dies nun passiert.
Nicht mal das ist das Problem.
Unser Staat hat die Pflicht jedem Menschen auf deutschem Boden soweit materielle Gueter anzubieten, dass ihm ein menschenwuerdiges Leben nicht aufgrund der materiellen Umstaende unmoeglich ist. Und damit hat der Staat das Recht Steuern fuer diesen Zweck zu erheben und er darf diese Steuern auch eher von den Reichen einfordern.
(Es nervt mich, dass ich das praktisch in jedem Post sage und trotzdem scheint es niemand zu bemerken.)
(Und ich hoffe instaendig, dass unser Staat an dieser Pflicht nicht zugrunde geht, fuer Rom wurde Brot und Spiele auch irgendwann problematisch)
Was mich irritiert ist doch, dass das aktuelle Hartz4 Niveau laut BVG nicht wuerdeverletzend ist.(Das BVG mag da irren, aber rechtlich ist das erstmal so, bis das BVG es sich anders ueberlegt.)
Dementsprechend erfuellt der Staat bereits obige Pflicht. Also kann man eine Steuererhoehung eben nicht mehr mit GG1 und der Menschenwuerde begruenden.
Und deshalb die Frage, ob die Begruendung mit "die Schere zwischen arm und reich wird groesser und das ist schlecht" ausreichend ist und wenn ja warum.
Gibt es eine Pflicht des Staates dafuer zu sorgen, dass die Schere zwischen arm und reich kleiner wird?
Und ich sehe nicht, dass sich das mit dem Sozialstaatsgebot begruenden laesst, denn das bedeutet doch nur, dass dem dem es dreckig geht geholfen(das tut unser Staat ja im wesentlichen) wird und nicht, dass der Abstand arm/ reich klein ist.
(Das war doch eigentlich das Ziel des Kommunismus.)
Hat unser Staat die Pflicht dafuer zu sorgen, dass unsere Urururururururururenkel(sofern es die ueberhaupt gibt) materiell alle in etwa gleich gestellt sind?
Anmeldungsdatum: 10.03.2006 Beiträge: 335 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 29.05.08, 14:50 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Carn, Du bist einfach nur widerwärtig.
Ist das nicht übertrieben?
Ich finde die Ansätze (ungeachtet einiger Ausführungen), auch wenn ich sie nicht zu 100% teile - wie steht es doch immer so schön nach bei ungewöhnlichen Argumentationen am Rand einer Klausur - vertretbar.
Man bedenke: Reiche nutzen letztlich ja die gleichen Straßen, die gleiche Polizei das gleiche Justizsystem etc. pp. - erhalten quasi die gleiche Leistung, zahlen aber einen anderen Preis. Man stelle sich das mal im Supermarkt vor: Blumenkohl: 0,005% ihres Einkommens. Die Frage zu stellen, ob dies gerecht ist und das System stets kritisch zu hinterfragen, kann nicht falsch sein.
Bei mir z. B. wäre es so: Bis 35% würde ich gerne und mit Freude an den Staat zahlen und dies auch einsehen. Bis 50% macht man es mit Zähneknirschen. Muss man jedoch mehr als 50% abgeben, so ist es durchaus menschlich, das "ungerecht" zu finden.
Desto öfter Arme wegen Bedürftigkeit "weniger" zahlen und Reiche "mehr", desto mehr verwischt auch die Fuktion des Geldes. 100% hat schließlich jeder, ob arm, ob reich. Koppelt man zu vieles im Leben prozentual, so hebelt das den Sinn des Geldes aus. Wer wenig hat, zahlt wenig, wer viel hat, zahlt viel. Bis zu einem gewissen Grad gewollt - ab einem gewissen Grad aber eben auch gefährlich.
Natürlich darf man auch fragen, warum einem Leistenden etwas weggenommen wird (so absurd ist der Spielzeugvergleich gar nicht) und ein anderer etwas bekommt, mit der einzigen Begründung: Du "hast" nicht, also "kriegst" du (egal ob verschuldet oder unverschuldet). Darüber zu diskutieren finde ich richtig.
Im Ergebnis kommt man irgendwie immer wieder zum Bürgergeld...
Wäre es nicht sinnvoler, die "reichen" mit bestimmten Mitteln von der Idee zu begeistern, dass es auch für die Sinn macht, etwas für die "anderen" auszugeben, als nur an sich zu denken? Das ist bestimmt kein unmögliches Unterfangen. Denn wer will in Zuständen leben wie in einigen anderen Orten der Welt...Das Problem ist aber, wenn wenn andere Staatsdiener meinen, dieses Geld wäre für die bestimmt, und nicht für die Bedürftigen. Die Staatsdiener beanspruchen das erwirtschaftete Vermögen in so einer Form, dass es die die es wirklich brauchen, gar nicht bekommen können! Mittel und Wege gibts genug
Ich finde die Ansätze (ungeachtet einiger Ausführungen), auch wenn ich sie nicht zu 100% teile - wie steht es doch immer so schön nach bei ungewöhnlichen Argumentationen am Rand einer Klausur - vertretbar.
Es ehrt Dich, dass Du das sagst.
Denn es zeigt mir, dass Du die Einstellung, die hinter dem ganzen Aussagenkomplex steckt (unsereins führt gewohnheitsmäßig das logisch verbundene Ganze von Aussagen auf Grundprinzipien und damit auf die Grundeinstellung zurück) noch nicht einmal denken kannst.
Jede Gesellschaft muss vernünftig darüber diskutieren, wie weit sie "die Reichen" (blödes Wort) belasten kann. Denn die tüchtigen Unternehmer und Kaufleute, die gehören ja dazu, die sind wichtig für uns. Die schaffen uns das Geld ran, das wir brauchen, organisieren Arbeitsplätze, lassen sich was einfallen, um das zu produzieren, was wir brauchen. Und nicht wenige engagieren sich auch sonst für unsere Gesellschaft, fördern Kunst, Schulen, Museen, Wissenschaften - es ist ja gar nicht wahr, dass alle "Reichen" sich einen feuchten Kehricht kümmern um die Menschen, um unsere Gemeinschaft, zu der sie selbstverständlich gehören und deren Solidarität sie genau so verdienen wie der drogenabhängige Penner oder das kaum einer Sprache mächtige Migrantenkind. Es ist doch gar nicht wahr, dass sie allesamt nur im Sinn haben, Steuern zu hinterziehen und fette Gewinne ohne Rücksicht auf die Menschen, die sie mit erarbeitet haben, einzuheimsen.
Aber frag doch mal: welches Welt- und Menschenbild, welche Auffassung von Gemeinschaft und Zusammenleben steckt denn dahinter, wenn einer in diesem Zusammenhang von Enteignung spricht?
Frag nicht nach den Pilzen, die hie und da aus dem Boden dringen, frag nach dem Myzel, dessen Früchte sie sind. _________________ Grüße,
Abrazo
Denn es zeigt mir, dass Du die Einstellung, die hinter dem ganzen Aussagenkomplex steckt (unsereins führt gewohnheitsmäßig das logisch verbundene Ganze von Aussagen auf Grundprinzipien und damit auf die Grundeinstellung zurück) noch nicht einmal denken kannst.
Dumm nur, das ich nicht kapiere, welche Einstellung dahinter steht. Da es meine eigene Einstellung ist die ich da nicht kapiere, koennten andere erst recht ueberfordert sein, sie sollten es ihm vielleicht konkreter sagen.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Jede Gesellschaft muss vernünftig darüber diskutieren, wie weit sie "die Reichen" (blödes Wort) belasten kann.
Und inwieweit man sie belasten darf und zu welchem Zweck ist ihnen offensichtlich egal, hauptsache die Kuh gibt genug Milch:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Denn die tüchtigen Unternehmer und Kaufleute, die gehören ja dazu, die sind wichtig für uns. Die schaffen uns das Geld ran, das wir brauchen, organisieren Arbeitsplätze, lassen sich was einfallen, um das zu produzieren, was wir brauchen.
Unternehmer fuer die Gesellschaft sind genauso wie Kuehe fuer den bauern nur dann akzeptabel, wenn sie genug Geld/Milch bringen.
Wie kommt es eigentlich, dass sie sich aufs hohe Ross setzen und meinen auf meine Einstellung zum Menschen herunterschauen zu koennen?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Und nicht wenige engagieren sich auch sonst für unsere Gesellschaft, fördern Kunst, Schulen, Museen, Wissenschaften - es ist ja gar nicht wahr, dass alle "Reichen" sich einen feuchten Kehricht kümmern um die Menschen, um unsere Gemeinschaft, zu der sie selbstverständlich gehören und deren Solidarität sie genau so verdienen wie der drogenabhängige Penner oder das kaum einer Sprache mächtige Migrantenkind. Es ist doch gar nicht wahr, dass sie allesamt nur im Sinn haben, Steuern zu hinterziehen und fette Gewinne ohne Rücksicht auf die Menschen, die sie mit erarbeitet haben, einzuheimsen.
Habe ich irgendwo behauptet, dass der Staat nicht Geld fuer drogenabhaengige Penner oder Migrantenkinder aufwenden darf?
Genau das habe ich nicht gesagt, denn ich habe gesagt, dass wenn es fuer ein wuerdevollles Leben noetig ist, dass dann der Staat zahlen muss. Und dass ein Sprachkurs fuer ein Migrantenkind dessen Eltern es leider nicht alleine packen oder das ein Drogenentzugsprogramm fuer einen drogensuechtigen Penner zwingend notwendig fuer ein wuerdevolles Leben sind, glaube ich ihnen erst mal ohne Beweis, also mus der Staat da sich in irgendeiner Form engagieren und darf die dafuer notwendigen Mittel natuerlich gerne bei Ackerman und co abkassieren.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Aber frag doch mal: welches Welt- und Menschenbild, welche Auffassung von Gemeinschaft und Zusammenleben steckt denn dahinter, wenn einer in diesem Zusammenhang von Enteignung spricht?
Das bedeutet erstmal dass es ein Laie ist, dem nicht so ganz klar ist, was juristisch denn der Unterschied zwischen erhebung von Steuern zum Finanzieren eines fue das Allgemeinwohl nuetzlichen Staates und einer Enteignung fuer das allgemeinwohl ist, ausser das das eine eben regelmaessig gescheht, waehrend das andere nur in Ausnahmefaellen.
Z.b. wikipedia ist da auch nicht eindeutig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Enteignung
"Als Enteignung bezeichnet man den Entzug des Eigentums an einer unbeweglichen oder beweglichen Sache."
Geld ist offensichtlich eine bewegliche Sache und um Entzug von Eigentum geht es offensichtlich auch.
Ob das mit Entschaedigung erfolgt oder nicht ist erstmal wurscht, der Staat nimmt sich von Buergern etwas, was eigentlich denen gehoert, es ist also wurscht wie man es nennt ein Eingriff ins Eigentumsrecht. Und Eingriffe des Staates in Grundrechte muessen nunmal irgendwie beruendet werden koennen, ansonsten sind sie unzulaessig.
Also ich frag mich welches Welt- und Menschenbild , welche Auffassung von Gemeinschaft und Zusammenleben steckt denn dahinter, wenn einer meint, der Staat darf so wie es ihm beliebt und er meint das es wirtschatlich vertretbar ist abkassieren ohne dass er irgendeine Pflicht hat nur soviel Geld dem Buerger wegzunehmen, wie es aufgrund seiner Aufgaben erforderlich ist.
Mir kommt da schon eine Antwort, die ich mir aber eigentlich nicht vorstellen kann.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Frag nicht nach den Pilzen, die hie und da aus dem Boden dringen, frag nach dem Myzel, dessen Früchte sie sind.
Aber wenn ich diesen Ratschlag ernst nehme, muss sie wohl stimmen:
Sie widerwaertiger Kommunist, was finden sie toller, das Stalin 5 Millionen Menschen verhungern lies, oder das Pol-Pot 1.5 Millionen unpassende Menschen direkt ermorden liess?
Und weaehrend sie den Massenmoerder Che als Held verehren, koennten sie sich kurz der philosophischen Frage widmen, wieviel Prozent der Menschheit man den abschlachten oder verhungern lassen darf, sofern denn die Verwirklichung der kommunistischen Traeume dadurch erreicht wird - das ist naemlich ganz wichtig, damit de r Staat sinnvoll planen kann, wer denn leben darf und wer fuer die gute Sache leider sterben muss.
(@Rest: Tut mir leid, musste sein. Mag sein, dass ich weit in Bezug auf Abrazos Ansichten weit daneben liege, aber bei mir liegt Abrazo mindestens genauso weit daneben und drueckt sich davor mir zu sagen, fuer was er mich haelt und nimmt mir so jede Moeglichkeit mich dagegen zu verteidigen.)
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 30.05.08, 07:28 Titel:
Danke. Und eine Bitte zu dem Umgangsformen an beide Kontrahenten gibts per Einblendung. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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