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recht.de :: Thema anzeigen - "Werden Sie Zeitsoldat!" - Befehl rechtmäßig?
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"Werden Sie Zeitsoldat!" - Befehl rechtmäßig?
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CIS
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 29.05.08, 20:40    Titel: "Werden Sie Zeitsoldat!" - Befehl rechtmäßig? Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe mir schon länger Gedanken über folgenden Sachverhalt gemacht:
Vorgesetzter V befiehlt GWDL A, einen Antrag auf Übernahme in das Dienstverhältnis eines Soldaten auf Zeit zu stellen (oder wie auch immer dieser Antrag korrekt heißt) mit dem Anspruch auf Gehorsam (also ernstgemeint). Nehmen wir an auf 2 Jahre.

Ist dieser Befehl verbindlich oder sogar rechtmäßig?
Mein Rechtsgefühl sagt nein, aber ich finde keine schlagende Begründung.
Ist es unzumutbar, Zeitsoldat zu sein? Bzw. was ist daran unzutmbarer als GWDL zu sein?
Oder verstößt es gegen das Menschenrecht der freien Berufswahl (Art. 23)? Dann aber verstieße auch die Wehrpflicht gegen die freie Berufswahl. Da aber auch das Verhältnis eines Soldaten auf Zeit zeitlich begrenzt ist, könnte man argumentieren, dass weder die Wehrpflicht, noch die Zeit als SaZ eine Berufswahl darstellt. Früher ging die Wehrpflicht ja 18 Monate, wo wäre hier qualitativ der Unterschied zu SaZ 2?

Es geht mir jetzt auch nicht darum, ob der Antrag gültig wäre, sonder einzig darum, ob ein solcher Befehl verbindlich und/oder rechtmäßig wäre.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 07:39    Titel: Re: "Werden Sie Zeitsoldat!" - Befehl rechtmäßig? Antworten mit Zitat

CIS hat folgendes geschrieben::

Es geht mir jetzt auch nicht darum, ob der Antrag gültig wäre, sonder einzig darum, ob ein solcher Befehl verbindlich und/oder rechtmäßig wäre.


M.E. grundsätzlich nicht, da er keinem dienstlichen Zweck dient.

Ein militärischer Befehl ist ausschließlich dann "nur zu dienstlichen Zwecken" (§ 10 Abs. 4 SG) erteilt, wenn ihn der militärische Dienst erfordert, um die im Grundgesetz abschließend für "Einsätze" oder für sonstige zulässige Verwendungen normierten Aufgaben der Streitkräfte der Bundeswehr zu erfüllen. (BVerwG, 26.09.2006 - 2 WD 2.06 ).
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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CIS
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe den dienstlichen Zweck gegeben. Die Bundeswehr braucht zur Erfüllung ihrer Aufgaben Zeitsoldaten.
Wenn das kein dienstlicher Zweck wäre, wären sämtliche im Zusammenhang mit der Nachwuchswerbung gegebenen Befehle unverbindlich. Im Zentrum für Nachwuchswerbung und in der Offizierbewerberprüfzentrale sind ja auch Soldaten tätig, die Befehle erhalten.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

CIS hat folgendes geschrieben::
Ich sehe den dienstlichen Zweck gegeben. Die Bundeswehr braucht zur Erfüllung ihrer Aufgaben Zeitsoldaten.


Ja, und?

CIS hat folgendes geschrieben::
IWenn das kein dienstlicher Zweck wäre, wären sämtliche im Zusammenhang mit der Nachwuchswerbung gegebenen Befehle unverbindlich.


Welche wären?
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CIS
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
CIS hat folgendes geschrieben::
Ich sehe den dienstlichen Zweck gegeben. Die Bundeswehr braucht zur Erfüllung ihrer Aufgaben Zeitsoldaten.


Ja, und?


Dem Soldaten A im oben angenommenen Fall wird eben befohlen, zur Erhaltung der Einsatzfähigkeit und der Erfüllung der Aufgaben der Bundeswehr, einen Teil des Bedarfs an Zeitsoldaten zu decken, sprich: Selbst Zeitsoldat zu werden. Wie gesagt: Ich sehe da einen dienstlichen Zweck.

Und ein ganz banales Beispiel für einen anderen Befehl zur Nachwuchsgewinnung. In einigen Bundeswehrgebäuden hängen diese Karrierewerbeplakate der Bundeswehr ("Du willst Zukunft?"). Die muss irgendjemand aufhängen. Ist der Befehl "Hängen Sie dieses Plakat auf!" unrechtmäßig?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

CIS hat folgendes geschrieben::

Dem Soldaten A im oben angenommenen Fall wird eben befohlen, zur Erhaltung der Einsatzfähigkeit und der Erfüllung der Aufgaben der Bundeswehr, einen Teil des Bedarfs an Zeitsoldaten zu decken, sprich: Selbst Zeitsoldat zu werden. Wie gesagt: Ich sehe da einen dienstlichen Zweck.


Dann muß der Gesetzgeber entsprechende Gesetze schaffen.

Bis dahin ist die Heranziehung zum Soldaten abschließend gesetzlich geregelt. Darüber hinausgehend sehe ich keinen dienstlichen Zweck für die Erteilung eines solchen beschriebenen Befehls.

CIS hat folgendes geschrieben::
Und ein ganz banales Beispiel für einen anderen Befehl zur Nachwuchsgewinnung. In einigen Bundeswehrgebäuden hängen diese Karrierewerbeplakate der Bundeswehr ("Du willst Zukunft?"). Die muss irgendjemand aufhängen. Ist der Befehl "Hängen Sie dieses Plakat auf!" unrechtmäßig?


Warum sollte es?

Und inwieweit sollte dieser Befehl mit dem zuerst genannten vergleichbar sein?
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maconaut
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 3479

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Beide Befehle "Werden Sie Zeitsoldat" und "Werben Sie Zeitsoldaten" (z.B. durch Plakate) haben den gleichen Zweck - Zeitsoldaten für die Bundeswehr zu gewinnen. Nun kann nicht der eine Befehl deshalb unrechtmäßig sein, weil er keinen dienstlichen Zweck hat, während der andere Befehl mit gleichem Zweck rechtmäßig ist.

Entweder ist die "Beschaffung" von Zeitsoldaten dienstlich zweckmäßig - oder eben nicht....
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

maconaut hat folgendes geschrieben::

Entweder ist die "Beschaffung" von Zeitsoldaten dienstlich zweckmäßig - oder eben nicht....


Die "Heranziehung" zum Soldaten ist, wie bereits geschrieben, abschließend gesetzlich geregelt. Für einen darüber hinausgehenden Befehl sehe ich daher keinen dienstlichen Zweck.

Die Werbung dafür ist etwas ganz anderes.
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CIS
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Beide Befehlsbeispiele dienen dem selben Zweck: Gewinnung für Zeitsoldatenachwuchs. Damit sind sie in einem Aspekt grundsätzlich vergleichbar.
Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie in Zweifel ziehen, dass Nachwuchsgewinnung ein dienstlicher Zweck ist. Wenn Sie jetzt aber genau wie ich meinen, dass das zweite Beispiel (Plaktaufhängen) rechtmäßig ist, also einem dienstlichen Zweck dient, dann sind wir uns einig, dass Befehle zur Nachwuchsgewinnung grundsätzlich einen dienstlichen Zweck erfüllen und somit rechtmäßig sind.

Und dann stellt sich die Frage, was den Eingangsfall von einem banalen Fall (Plakataufhängen) unterscheidet.

Redfox hat folgendes geschrieben::
Bis dahin ist die Heranziehung zum Soldaten abschließend gesetzlich geregelt. Darüber hinaus sehe ich keinen dienstlichen Zweck für die Erteilung eines solchen beschriebenen Befehls.

Was heißt da abschließend geregelt? Auch der Straßenverkehr ist abschließend gesetzlich geregelt, trotzdem darf ein Soldat den Befehl "Fahren Sie an der Stelle etwas langsamer" auf einer Dienstfahrt nicht mit der Begründung "Der Straßenverkehr ist abschileßend gesetzlich geregelt, da können Sie nichts befehlen" verweigern. Es wird hier doch nur etwas zusätzlich zum Gesetz befohlen. Oder verbietet das Gesetz explizit einen solchen Befehl?

Und mal die Gegenfrage: Warum sollte der Befehl denn keinen dienstlichen Zweck erfüllen? Wie gesagt: Man braucht Zeitsoldaten und wenn man einem GWDL befiehlt, Zeitsoldat zu werden, hat man einen Zeitsoldaten mehr.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.05.08, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

CIS hat folgendes geschrieben::

Was heißt da abschließend geregelt? Auch der Straßenverkehr ist abschließend gesetzlich geregelt, trotzdem darf ein Soldat den Befehl "Fahren Sie an der Stelle etwas langsamer" auf einer Dienstfahrt nicht mit der Begründung "Der Straßenverkehr ist abschileßend gesetzlich geregelt, da können Sie nichts befehlen" verweigern.


Ist es wirklich abschließend gesetzlich geregelt, "an der Stelle (nicht) etwas langsamer" zu fahren?
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CIS
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 31.05.08, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenfrage: Ist überhaupt irgendwo irgendwas durch ein Gesetz abschließend geklärt?
Ein Befehl ist aber nur dann unverbindlich und darf nicht ausgeführt werden, wenn er nicht nur ausdrücklich einem Gesetz widerspricht, sondern eine Straftat darstellt. Ein Befehl, der etwas anderes aussagt, als im Gesetz geregelt ist, aber aber keine Strattat darstellt, ist meiner Meinung nach verbindlich (wenn auch nicht unbedingt rechtmäßig).
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 31.05.08, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

CIS hat folgendes geschrieben::
Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie in Zweifel ziehen, dass Nachwuchsgewinnung ein dienstlicher Zweck ist.
Natürlich hat Nachwuchsgewinnung einen dienstlichen Zweck.

CIS hat folgendes geschrieben::
Wenn Sie jetzt aber genau wie ich meinen, dass das zweite Beispiel (Plaktaufhängen) rechtmäßig ist, also einem dienstlichen Zweck dient, dann sind wir uns einig, dass Befehle zur Nachwuchsgewinnung grundsätzlich einen dienstlichen Zweck erfüllen und somit rechtmäßig sind.
Plakate-aufhängen-Befehle dienen nicht der Nachwuchsgewinnung sondern der Aufhängung von Plakaten.

CIS hat folgendes geschrieben::
Und dann stellt sich die Frage, was den Eingangsfall von einem banalen Fall (Plakataufhängen) unterscheidet.
Einmal hängt da ein Plakat, einmal hat jemand für irgendwas unterschrieben, was er eher nicht wollte.

CIS hat folgendes geschrieben::
Oder verbietet das Gesetz explizit einen solchen Befehl?
Nö.

CIS hat folgendes geschrieben::
Beide Befehlsbeispiele dienen dem selben Zweck: Gewinnung für Zeitsoldatenachwuchs. Damit sind sie in einem Aspekt grundsätzlich vergleichbar.
Der Vergleich schanghaien und Plakate-aufhängen hinkt nicht, der fährt beidseitig amputiert im Rollstuhl! Mit den Augen rollen
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CIS
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 31.05.08, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Plakate-aufhängen-Befehle dienen nicht der Nachwuchsgewinnung sondern der Aufhängung von Plakaten.

Was soll ich denn mit dieser Aussage jetzt anfangen? Der Befehl: "Gewehr zusammensetzen!" dient auch nicht der Herstellung der Einsatzfähigkeit des Gewehrs, sondern dem Gewehr-Zusammensetzen.
Es kommt schon darauf an, WAS auf dem Plakat drauf ist. Der Befehl ein Plakat, das für ein Rockkonzert wirbt, aufzuhängen, hat meiner Meinung nach keinen dienstilchen Zweck.

Biber hat folgendes geschrieben::
CIS hat folgendes geschrieben::
Beide Befehlsbeispiele dienen dem selben Zweck: Gewinnung für Zeitsoldatenachwuchs. Damit sind sie in einem Aspekt grundsätzlich vergleichbar.
Der Vergleich schanghaien und Plakate-aufhängen hinkt nicht, der fährt beidseitig amputiert im Rollstuhl!

Biber hat folgendes geschrieben::
CIS hat folgendes geschrieben::
Und dann stellt sich die Frage, was den Eingangsfall von einem banalen Fall (Plakataufhängen) unterscheidet.

Einmal hängt da ein Plakat, einmal hat jemand für irgendwas unterschrieben, was er eher nicht wollte.

"In diesem Aspekt vergleichbar" heißt nicht "gleichzusetzen". Ein Vergleich heißt: Sehen, wo sind Gemeinsamkeiten, wo sind Unterschiede. Man kann also alles vergleichen (auch Heinrich IV. mit dem dritten Kreuzzug).
Wir sind uns doch alle einig, dass der Befehl "Plakat aufhängen!" rechtmäßig ist, während wir da bei "Hier Zeitsoldatantrag unterschreiben!" Zweifel haben. Dann kommts wirklich darauf an, was die beiden Befehle qualitativ unterscheidet und deshalb müssen wir sie vergleichen! Da hinkt überhaupt nichts. Und die Aussage: "Einmal hängt jemand ein Plakat auf, einmal unterschreibt er etwas" ist da tautologisch.

Wir verlieren uns hier im Thread ein bisschen im Klein-Klein. Der Ausgangsfrage sehe ich mich momentan nicht näher.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 31.05.08, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

CIS hat folgendes geschrieben::
Was soll ich denn mit dieser Aussage jetzt anfangen?
Darüber nachdenken und feststellen, daß Ihre Argumentation nicht schlüssig ist.

CIS hat folgendes geschrieben::
Der Befehl ein Plakat, das für ein Rockkonzert wirbt, aufzuhängen, hat meiner Meinung nach keinen dienstilchen Zweck.
Woher wollen Sie oder aufhängende Soldat das wissen?

CIS hat folgendes geschrieben::
Wir sind uns doch alle einig, dass der Befehl "Plakat aufhängen!" rechtmäßig ist, während wir da bei "Hier Zeitsoldatantrag unterschreiben!" Zweifel haben.
Wir haben da möglicherweise Zweifel. Ich nicht.

CIS hat folgendes geschrieben::
Dann kommts wirklich darauf an, was die beiden Befehle qualitativ unterscheidet
Das hatte ich schon beantwortet.

CIS hat folgendes geschrieben::
deshalb müssen wir sie vergleichen!
Nein, müssen wir nicht. Sie wollen das so und setzen die beiden Befehle gleich, weil beide (angeblich) der Nachwuchswerbung dienen. Sie setzen damit eine Prämisse, die m.E. schlicht falsch ist und deren Berechtigung Sie bisher nicht belegt haben.

CIS hat folgendes geschrieben::
Da hinkt überhaupt nichts.
Das hatte ich auch bereits festgestellt.

CIS hat folgendes geschrieben::
Der Ausgangsfrage sehe ich mich momentan nicht näher.
Versuchen wir es doch mal andersrum:
CIS hat folgendes geschrieben::
Ist dieser Befehl verbindlich oder sogar rechtmäßig?
Haben Sie das schon geprüft?
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Sapere Aude! (Kant)
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CIS
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 104

BeitragVerfasst am: 31.05.08, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt: Wir verlieren uns im Klein-Klein. Deshalb lasse ich jetzt mal diese ganze "Plakat-Aufhäng"-Geschichte weg. Die führt anscheinend nicht weiter.

Biber hat folgendes geschrieben::
Wir haben da möglicherweise Zweifel. Ich nicht.

Verstehe ich das richtig: Sie halten den Befehl "Unterschreiben Sie den Zeitsoldatenantrag!" für zumindest verbindlich, wenn nicht gar rechtmäßig?

Biber hat folgendes geschrieben::
CIS hat folgendes geschrieben::
Ist dieser Befehl verbindlich oder sogar rechtmäßig?
Haben Sie das schon geprüft?

Ja, habe ich.

Dienstlicher Zweck: Sehe ich als gegeben an. Redfox hat da Zweifel, aber ich finde die Argumentation "Die Bundeswehr braucht Zeitsoldaten zur Erfüllung ihrer Aufgaben. Mit diesem Befehl wird ein Zeitsoldat gewonnen." nach wie vor für schlüssig. Dass auch auf andere Art (freiwillig) Zeitsoldaten gewonnen werden, spielt hierfür keine Rolle.

Eventuelle Hinderungsgründe der Verbindlichkeit:
- Straftat: Nein.
- Unzumutbarkeit und Verstoß gegen Menschenrechte: Siehe Ausgangsposting.

Es ging mir vorallem darum, ob alle meine Einschätzungen zu genau diesen beiden Punkten teilen. Ich bin mir da nämlich alles andere als sicher.
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