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Eben. Wie kommen Sie dann darauf, dass ich das nicht wüsste?
Bei allem Respekt, das merkt man daran, ...
Zitat:
Denn darum geht es hier gar nicht. Ich meinte vielmehr, inwieweit sich ein Befehl (wann auch immer er gegeben wird) auf die Zeit außerhalb des Dienstes beziehen darf/auf sie wirken darf. Das ist von der VVO völlig unabhängig, aber für die Klärung der Frage durchaus relevant.
... wie Sie argumentieren.
Was ist an der von Ihnen hervorgehobenen Aussage falsch, fragwürdig oder so auf eine Weise argumentiert, die auf Unkenntnis schließen lässt?
Carlton hat folgendes geschrieben::
Bitte lieber dieses Thema schliessen, die Lösung wurde schon mehr als einmal niedergeschrieben
Falsch. Es gibt momentan drei Lösungsansätze:
1. Der immer noch nicht zur Zufriedenheit aller geklärte dienstliche Zweck
2. Der mögliche Eingriff in das Recht auf freie Berufswahl
3. Das, was cmd.dea geschrieben hat mit der Befehlsbefugnis, betreffend das "Wie" und das "Ob" des Dienstes.
Ich sehe überhaupt keinen Grund, das Thema zu schließen.
Denn darum geht es hier gar nicht. Ich meinte vielmehr, inwieweit sich ein Befehl (wann auch immer er gegeben wird) auf die Zeit außerhalb des Dienstes beziehen darf/auf sie wirken darf. Das ist von der VVO völlig unabhängig, aber für die Klärung der Frage durchaus relevant.
Zitat:
Was ist an der von Ihnen hervorgehobenen Aussage falsch, fragwürdig oder so auf eine Weise argumentiert, die auf Unkenntnis schließen lässt?
Weil es sehr wohl etwas mit der VVO zu tun hat ! Denn die VVO regelt unter anderem die Befehlsbefugnis, so wie Volker13 schon geschrieben hat.
Zitat:
Insoweit gilt das Prinzip " Wer, wann, wo, was, zu welchem Zweck"
Zitat:
1. Der immer noch nicht zur Zufriedenheit aller geklärte dienstliche Zweck
wurde mehrfach schon beschrieben
Zitat:
2. Der mögliche Eingriff in das Recht auf freie Berufswahl
wird durch GG abgedeckt, und auch schon mehrfach beschrieben
Zitat:
3. Das, was cmd.dea geschrieben hat mit der Befehlsbefugnis, betreffend das "Wie" und das "Ob" des Dienstes.
siehe ausführliche Erklärung durch Volker, oder beachte einfach nur die VVO
VG _________________ Recht haben ist nicht gleich Recht kriegen !
Gerne nehme ich reichlich grüne Punkte entgegen
Weil es sehr wohl etwas mit der VVO zu tun hat ! Denn die VVO regelt unter anderem die Befehlsbefugnis, so wie Volker13 schon geschrieben hat.
Meine Frage war folgende:
Zitat:
Immerhin sind ja auch Befehle, die einem Soldaten nach Dienstschluss gegeben werden, zulässig. Hier wäre es interessant zu wissen, wie weit das gehen darf. Gibts vielleicht eine verbindliche Definition (Truppendienstgericht?) wie weit Dienst außerhalb der Dienstzeiten geht?
Zitat:
Insoweit gilt das Prinzip " Wer, wann, wo, was, zu welchem Zweck"
Es geht mir darum und es ist auch als relevant für das Thema, wann/wie lange der Befehl ausgeführt werden soll, nicht wann er gegeben wird. Letzteres regelt die VVO, ersteres nicht. Aber für die Ausgangsfrage ist das sehr wichtig zu klären, denn es wird ein Befehl gegeben (ob der jetzt innerhalb oder außerhalb der Dienstzeiten gegeben wird, spielt keine Rolle. Die Annahme ist lediglich, dass Vorgesetzter V dem Soldaten A zur Zeit der Befehlsgebung vorgesetzt ist), der auf die Zeit nach der regulären Dienstzeit als GWDL wirken soll.
Carlton hat folgendes geschrieben::
Zitat:
1. Der immer noch nicht zur Zufriedenheit aller geklärte dienstliche Zweck
wurde mehrfach schon beschrieben
Auf meine letzten Einwände zu diesem Thema ist leider noch niemand eingegangen. Wir waren bei der Frage stehen geblieben, inwieweit es entscheidend für den dienstlichen Zweck ist, wenn er genausogut durch andere freiwillig ausgeführt werden kann.
Carlton hat folgendes geschrieben::
Zitat:
2. Der mögliche Eingriff in das Recht auf freie Berufswahl
wird durch GG abgedeckt, und auch schon mehrfach beschrieben
Auch hier ist leider noch niemand auf meinen möglichen (ich sage ganz ausdrücklich möglichen, sicher bin ich da überhaupt nicht) Einwand im Ausgangsposting eingegangen.
Carlton hat folgendes geschrieben::
Zitat:
3. Das, was cmd.dea geschrieben hat mit der Befehlsbefugnis, betreffend das "Wie" und das "Ob" des Dienstes.
siehe ausführliche Erklärung durch Volker, oder beachte einfach nur die VVO
Anscheinend verstehen wir den Post von cmd.dea völlig verschieden. Ich glaubte, es ist darin gemeint, dass mit dem Soldatengesetz und der VVO nur die Befehlsbefugnis innerhalb des Dienstes abgedeckt ist, meine Ausgangsfrage aber einen Befehl darstellt, der den Dienst in gewisser Weise begründet und deshalb durch Soldatengesetz und VVO gar nicht abgedeckt ist.
Ich finde den Gedanken sehr interessant, frage mich aber, inwieweit er sich juristisch formal sauber belegen lässt. Letztendlich wohl über den dienstlichen Zweck. Wir haben hier alle "dienstlicher Zweck" immer mit "etwas den Aufgaben der Bundeswehr Dienliches" gleichgesetzt. Vielleicht sollten wir den "dienstlichen Zweck" konkreter fassen und damit nur einen begrenzteren Rahmen bezeichnen. Nämlich das, was dem "Tagesdienst" dient.
Ich sehe - wie gesagt - keinen Grund, hier schon aufzuhören. Ich bin zwar in einigen Teilfragen ein bisschen klüger geworden und sehe einiges anders, aber ingesamt ist für mich das Problem noch nicht ganz gelöst.
Anscheinend verstehen wir den Post von cmd.dea völlig verschieden. Ich glaubte, es ist darin gemeint, dass mit dem Soldatengesetz und der VVO nur die Befehlsbefugnis innerhalb des Dienstes abgedeckt ist, meine Ausgangsfrage aber einen Befehl darstellt, der den Dienst in gewisser Weise begründet und deshalb durch Soldatengesetz und VVO gar nicht abgedeckt ist.
Genau so ist es. Ein Gesetz, welches entweder aus sich heraus oder über die Normierung einer Befehlsgewalt für bestimmte Leute zum Inhalt hat, Arbeits- oder Dienstverhältnisse zu begründen, ist per se verfassungswidrig, da es mit Art. 12 Abs. 1 GG nicht vereinbar ist. Daher wäre jedenfalls dieser Teil rechtswidrig. Da das Soldatengesetz aber nicht als verfassungswidrig angesehen wird, liegt ihm eine solche Regelung auch nicht zu Grunde.
Ausnahmen gelten daher lediglich für die Gesetze, welche die Pflicht zum Wehr- und Zivildienst begründen, da es hierfür die Sonderregelung des Art. 12a GG gibt.
Zitat:
Ich finde den Gedanken sehr interessant, frage mich aber, inwieweit er sich juristisch formal sauber belegen lässt.
Der Inhalt und die Wirkung von Gesetzen ergibt sich nicht nur aus ihrem Wortlaut allein, sondern klar bestimmbar aus ihrem allgemeinen Regelungszweck und den ihnen zugrundliegenden Regelungskompetenzen (das können Gesetzgebungskompetenzen wie Bund oder Land sein, aber auch verfassungseinschränkende Kompetenzen). Dass das Soldatengesetz als solches grundsätzlich nur für den bereits begründeten Wehrdienst und nicht für dessen Begründung selbst dient, ergibt sich hier eindeutig aus dem Regelungszweck und auch der fehlenden Kompetenz, Art. 12 Abs. 1 GG einzuschränken.
Zitat:
Letztendlich wohl über den dienstlichen Zweck.
Nein, das wäre garnicht möglich. Denn dann könnte das Soldatengesetz über seinen eigenen Inhalt, nämlich die Definition des dienstlichen Zwecks, ja selbst bestimmen, ob die Aufnahme in die Bundeswehr durch Befehl erteilt werden könnte oder nicht. Da eine solche Regelungsmöglichkeit dem Gesetz aber mangels ausreichender Kompetenz grundsätzlich fehlt, kann es weder bestimmen, ob , noch ob der Eintritt in die Bundeswehr nicht einen zulässigen Befehl darstellen kann. Das Gesetz kann hierüber ganz einfach überhaupt keine Regelung treffen, da der Gesetzgeber bei dem Erlass dieses "einfachen" Gesetzes (also nicht auf Verfassungsebene) wegen Art. 12 Abs. 1 GG überhaupt nicht befugt war, einen solchen Inhalt in das Gesetz aufzunehmen.
Der Erlass der Wehrpflicht- und Zivildienstgesetze, welche eine solche Pflicht begründen, war dagegen möglich, weil Art. 12a GG dies ausdrücklich erlaubt hat. Außerhalb von allegemeiner Wehrpflicht und Zivildienst gibt es aber keine solche verfassungsrechtliche Ermächtigung, ein Gesetz zu erlassen, dass irgendeine Regelung über die Begründung (und somit natürlich auch Verlängerung) des Wehrdienstes sagen und regeln kann. Folglich kann das Soldatengesetz es ebenfalls nicht. Und deshalb - damit sich der Kreis mal schließt - kann die Vorschrift über die Rechtmäßigkeit eines Befehls nur bei dienstlichem Zweck überhaupt nicht zwischen Inhalt und Begründung des Dienstes bei der Bundeswehr unterscheiden, weil sie einfach garnichts über die Begründung des Dienstes sagen kann.
Die genannte Vorschrift trennt daher innerhalb von Befehlen, die gegenüber Soldaten der Bundeswehr erlassen werden, zwischen solchen, die einem dienstlichen Zweck dienen, und solchen, die es nicht tun ("Soldat, hol mir mal nen Kasten Bier"). Sie kann aber keine Aussage zu Befehlen gegenüber Nichtsoldaten (oder solchen, die es ohne den Befehl bald werden) treffen.
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