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AGG die xte
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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BeitragVerfasst am: 28.07.08, 13:11    Titel: AGG die xte Antworten mit Zitat

http://www.n-tv.de/Nicht_allein_unter_Frauen_Erzieher_fuehlt_sich_diskriminiert/280720080413/1000308.html

Zitat:

Eine Ungleichbehandlung zwischen Frau und Mann sei zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gebe. Erzieherinnen in einem Mädcheninternat kämen auch mit der Intimsphäre der Mädchen in Berührung. Ein Mann sei deshalb in dieser Position nicht tragbar.

Das ist vermutlich nicht das "Originalzitat" aber bei der Begründung dürfte es ja auch keine Mischinternate (mehr) geben bzw umgekehrt auf Jungeninternaten keine Frauen.

Wie klappt das eigentlich bei den Kontrollen am Flughäfen. Da wird doch genauso "gemischt" geprüft. Der Unterschied ist doch nur, dass ne Frau Frauen prüft und nen Mann Männer. Wenn da nur Männer fliegen würden wäre die Frau das vermutlich auch fehl am Platze aber in dem Mädcheninternat macht der Erzieher doch in 99,9% aller Fälle was anderes als in Kontakt mit der Intimsphäre der Mädchen zu kommen. In dem Fall kann dann ja problemlos eine Kollegin übernehmen.

Grenzenloses Unverständnis für dieses Urteil (bzw. nur dann verständnis wenn man das AGG im Gegenzug aufheben würde)...
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf,

ganz allgemein: Wenn sich ein "Dipl.-Sozialpädagoge" auf die Stelle einer Erzieherin/eines Erziehers bewirbt, dann paßt da einiges nicht zusammen. Die Gehälter eines Sozialpädagogen/Sozialarbeiters (gehobener Dienst) sind deutlich höher als die einer Erzieherin/eines Erziehers. Ferner sind die Berufschancen für Sozialarbeiter/-pädagogen seit gut einem Jahr deutlich besser geworden.

Nun zum eigentlichen Thema: Wer im Sozialarbeits-/pädagogikstudium gut aufgepaßt hat weiß, daß sehr viele Stellen im Sozialsektor auch an persönlichen Voraussetzungen geknüpft sind. In kirchlichen Sozialeinrichtungen spielt die richtige Glaubenszugehörigkeit zum Beispiel eine sehr wichtige Rolle.

Zum Problem Männer in Mädchen-/Fraueneinrichtungen: Hätte das LArbG in diesem Fall anders entschieden, wären auf die Frauenhäuser sicher eine große Prozeßflut zugerollt. Hier sind wir beide sicher der Meinung, daß Männer in Frauenhäusern nichts zu suchen haben.

Ein Mädcheninternat ist eine Vollzeiteinrichtung (über Nacht) mit Nachtbereitschaft und u.U. Wochenenddiensten. Der männliche Erzieher wird (schon im eigenen Interesse) diesen Dienst nie alleine verrichten können.

Es gibt einige Mutter-Kind-Einrichtungen, in denen Männer arbeiten/gearbeitet haben. Dies ist aber eine große Ausnahme. Neben dem Geschlecht spielt da aber vor allem die Persönlichkeit der betreffenen Männer eine entscheidene Rolle. Nicht jeder Mann bringt das notwendige Einfühlungsvermögen für die Problemlagen von Mädchen und Frauen mit.

"Grenzenloses Unverständnis" für dieses Urteil kann m.E. nur der Mann haben, der sich nicht wirklich mit dem eigentlichen Thema "Männer in der Mädchen- und Frauenarbeit" auseinander gesetzt hat. Leider kenne ich nicht die gesamte Urteilsbegründung. Daher ist der zitierte Teil vielleicht etwas ungeschickt formuliert. Ich jedenfalls sehe aber keinen Anlaß gegeben, um mich in dieser Frage zum Mitstreiter der "benachteiligten männlichen Sozialpädagogen" zu machen.

Liebe Grüße

Klaus
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Zum Problem Männer in Mädchen-/Fraueneinrichtungen: Hätte das LArbG in diesem Fall anders entschieden, wären auf die Frauenhäuser sicher eine große Prozeßflut zugerollt. Hier sind wir beide sicher der Meinung, daß Männer in Frauenhäusern nichts zu suchen haben.

Sorry aber das Argument kann gar nicht zählen. Nur weil bei einer "richtigen Entscheidung" eine Prozessflut zu befürchten ist darf doch ein "unabhängiger Richter" nicht vorsätzlich falsch entscheiden

Zitat:

"Grenzenloses Unverständnis" für dieses Urteil kann m.E. nur der Mann haben, der sich nicht wirklich mit dem eigentlichen Thema "Männer in der Mädchen- und Frauenarbeit" auseinander gesetzt hat.

Grenzloses Unverständnis habe ich nur so lange, so lange das AGG gilt. Wenn es aber gilt dann doch bitte auch richtig und nicht "nur wenn es einem gerade mal passt"...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe hier ein aehnliches Problem wie das was ich schon mal angesprochen habe - die Kunden wollen es so.

Hier sind die Kunden Eltern, die ihre Toechter in einer maennerarmen Umgebung unterbringen wollen. Danach richtet sich der Dienstleister natuerlich, aber genau dass darf er nach AGG nicht.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf,

das Urteil und die gesamte Begründung sind im Internet zu finden. Leider läßt sich dieses Urteil nicht ordentlich verlinken. Daher den gesamten Link innerhalb der Anführungszeichen kopieren, im Browser eingeben und bestätigen.

"http://www3.justiz.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil.asp?rowguid={ED09D83B-D0A7-4CBF-9EA1-9704428A6AA9}"

Anschließend können wir gerne weiter diskutieren. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Der Kläger kann abstrakt gesehen zwar die Arbeitsleistung erbringen, er kann sie jedoch nur schlechter als das andere Geschlecht. Dieser Qualifikationsnachteil beruht auf biologischen Gründen.

Allein schon aus Gründen weil Frauen im Durchschnitt weniger Muskelmasse aufweisen und kleiner sind gibt es das auch in vielen anderen Berufen umgekhert und trotzdem ist es dort nicht zuläsig umgekhert Frauen zu diskriminieren...

Mein Unverständnis für das Urteil bleibt bestehen. Nicht weil ich nicht verstehen kann das es nicht gewünscht ist, dass ein Mann dort arbeitet, sondern weil es das AGG gibt und ich es wenn es es dann gibt auch konsequent angewendet wissen will.
Keine der im Urteil angeführten Begründungen macht es aus meiner sicht unmöglich dort auch Männer arbeiten zu lassen. Es wird halt ein wenig aufwändiger aber das gilt auch anderswo...
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf,

das was ich hier schon gestern (da noch ohne Kenntnis der Begründung) geschrieben hatte, nämlich
Zitat:
Ein Mädcheninternat ist eine Vollzeiteinrichtung (über Nacht) mit Nachtbereitschaft und u.U. Wochenenddiensten. Der männliche Erzieher wird (schon im eigenen Interesse) diesen Dienst nie alleine verrichten können.

findet sich in der Begründung des Landesarbeitsgericht wieder:

Zitat:
An den Wochenenden sind die Häuser durchgängig mit einem Erzieher bzw. einer Erzieherin besetzt. Ab 21.30 Uhr ist nur noch eine Kraft pro Mädchen- bzw. Jungeninternat im Haus. Die Diensteinteilung wird so geregelt, dass ohne konkrete Anweisung des Schulleiters eine Kraft immer nur einen Nachtdienst macht und dann die drei weiteren Nachtdienste von den anderen Kolleginnen übernommen werden, also eine tägliche Abwechslung stattfindet und bei den Betreuern im Jungeninternat entsprechend verfahren wird. Die Mädchen sind zwischen 13 und 22 Jahre alt. Aufgabe des Nachtdienstes ist es für die Lichtschluss und die Nachtruhe zu sorgen, dabei ist es auch Aufgabe zu kontrollieren, ob alle Mädchen im Zimmer sind. Eine Begehung eines jeden Zimmers ist dazu erforderlich, ggf. auch ein Aufsuchen der Duschzonen bzw. Sanitäreinrichtungen, wenn sich das Mädchen nicht in dem Zimmer befindet. Bei der morgendlichen Aufgabe des Weckens ist es auch erforderlich, dass die Erzieherinnen und Erzieher in die einzelnen Zimmer gehen, weil das Wecken nicht mehr durch ein lautes Signal erfolgt. Dazu ist es zum Teil notwendig, dass die betreffende Person auch die Schülerin, wenn sie fester schläft, entweder anfasst oder an der Decke zieht.

Die Mädchen bewegen sich auch zum Aufsuchen der Duschen oder Sanitäreinrichtungen im Nachthemd und kommen häufig mit umgeschlungenen Handtuch in die Zimmer zurück. Im Krankheitsfall kümmert sich die Erzieherin um die Schülerin und entscheidet dann, welche Maßnahmen angebracht sind. Jede Erzieherin hat ihr eigenes Zimmer im Mädchenhaus auf den unterschiedlichen Etagen. In diesen Zimmern halten sich die Erzieherinnen dann auch auf, wenn sie im Nachtdienst tätig sind und sind dann jederzeit für Anfragen erreichen, etwa wenn nachts ein Krankheitsfall auftritt. In den Erzieherinnenzimmern befindet sich eine Waschgelegenheit und eine Toilette, aber keine Dusche, diese muss in der Gemeinschaftseinrichtung mitbenutzt werden.

Bei allem Verständnis für dein Engagement für den Dipl.-Sozialpädagogen, ein Mann hat nun wirklich nichts auf dem Mädchentrakt zu suchen.

Das Landesarbeitsgericht hat zwar wegen der grundsätzlichen Bedeutung die Revision zugelassen, aber mich würde es schon wundern, wenn diese Entscheidung gekippt würde.

Bei dem ganzen Themenkomplex sind auch an die Grundrechte der Eltern (Erziehungsrecht), der Mädchen und der jungen Frauen zu denken. Eingestellt wurde im übrigen eine Frau, die über weitere Qualifikationen im Sportbereich verfügte. Diese sind im übrigen sicher dem Studienschwerpunkt des Dipl.-Sozialpädagogen (Sexualpädagogik) allemal vorzuziehen.

Auf deine Anmerkung mit der "Muskelmasse" gehe ich mal nicht weiter ein, weil mir dies eher ein wenig polemisch klingt. Das AGG sieht dann die Möglichkeit der Ungleichbehandlung vor, wenn ein sachlicher Grund gegeben ist. Dieser liegt m.E. hier vor. Ferner kann m.E. das AGG nicht losgelöst von den anderen Gesetzen gesehen werden. Die Persönlichkeitsrechte der Mädchen und jungen Frauen darf m.E. nicht dem AGG geopfert werden, beziehungsweise gilt das AGG auch für die Mädchen und jungen Frauen im Internat.

Liebe Grüße

Klaus
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
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BeitragVerfasst am: 29.07.08, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Allein schon aus Gründen weil Frauen im Durchschnitt weniger Muskelmasse aufweisen und kleiner sind gibt es das auch in vielen anderen Berufen umgekhert und trotzdem ist es dort nicht zuläsig umgekhert Frauen zu diskriminieren...
Stimmt. Und?

windalf hat folgendes geschrieben::
weil es das AGG gibt und ich es wenn es es dann gibt auch konsequent angewendet wissen will.
Genau das ist hier geschehen.

windalf hat folgendes geschrieben::
Keine der im Urteil angeführten Begründungen macht es aus meiner sicht unmöglich dort auch Männer arbeiten zu lassen.
Sie haben selbstverständlich das Recht auf diese (AN-)Sicht. Für die Anwendbarkeit des AGG ist die allerdings irrelevant.

windalf hat folgendes geschrieben::
Es wird halt ein wenig aufwändiger aber das gilt auch anderswo...
Auch dazu hat sich das erkennende Gericht ausreichend geäußert.

Aus meiner Sicht spricht in dem hier verhandelten Fall nur eins gegen das AGG: ohne AGG hätte es die Verhandlung mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben...
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Ich sehe hier ein aehnliches Problem wie das was ich schon mal angesprochen habe - die Kunden wollen es so.

Hier sind die Kunden Eltern, die ihre Toechter in einer maennerarmen Umgebung unterbringen wollen. Danach richtet sich der Dienstleister natuerlich, aber genau dass darf er nach AGG nicht.


Hallo carn,

es geht nun wirklich nicht darum, "Toechter in einer maennerarmen Umgebung" unterzubringen. Dies wird allein schon damit widerlegt, daß es neben dem Mädcheninternat ein Jungeninternat gibt - beides auf einem Grundstück.

Wenn Du Dir aber zum Beispiel mal den § 72a SGB VIII anschaust, stellt das Berufsverbot für Fachkräfte in der Jugendhilfe bei bestimmten Straftaten eine besondere (vom Gesetzgeber gewollte) Benachteiligung dar. Das diese gesetzliche Regelung richtig ist, wirst sicher auch Du bestätigen (Vertiefend siehe: zartbitter).

Sicher erinnerst du dich noch an diese Aussage von mir:

Zitat:
... Der männliche Erzieher wird (schon im eigenen Interesse) diesen Dienst nie alleine verrichten können. ...


Jeder männliche Mitarbeiter hätte schon ein mächtiges Problem, wenn auch nur eines der Mädchen oder jungen Frauen (aus welchen Gründen auch immer) behaupten würde der Mitarbeiter hätte sie in der Nacht unsittlich berührt oder sonst was.

Dein Einwand überzeugt mich daher recht wenig, zumal er in diesem Fall nicht wirklich zutrifft. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Aus meiner Sicht spricht in dem hier verhandelten Fall nur eins gegen das AGG: ohne AGG hätte es die Verhandlung mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben...


Zitat:

Genau das ist hier geschehen

Eben nicht. Das Arbeitsgericht in Trier hat das ja anders gesehen und die Revision ist zugelassen. Das Gericht wusste auch nicht was es damit machen sollte, schiebt den Buhmann eines höher (wenn der Kläger es denn Riskieren will) und entscheidet nach der Vernunft und Moral (und nicht nach geltendem Recht)

Zitat:

Auch dazu hat sich das erkennende Gericht ausreichend geäußert.

Sehe ich anders. An welcher Stelle wird denn mit der Masse an anderen Berufen verglichen und z.b. darauf eingegangen warum Frauen bei der Bundeswehr kein Problem waren es aber bei nem Mädcheninternat nicht gehen soll... Da lassen sich massenweise Vergleiche mit anderen Berufen ziehen, die das Gericht gescheut hat (weil es dann ja auch nicht in die Urteilsbegründung gepasst hätte)

Zitat:

Aus meiner Sicht spricht in dem hier verhandelten Fall nur eins gegen das AGG: ohne AGG hätte es die Verhandlung mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben...

Da sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig...

Also weg mit dem Scheiss...
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

hallo



Zitat:
An welcher Stelle wird denn mit der Masse an anderen Berufen verglichen und z.b. darauf eingegangen warum Frauen bei der Bundeswehr kein Problem waren es aber bei nem Mädcheninternat nicht gehen soll...


Bei der der Bundeswehr handelt es sich um erwachsene Menschen. Im Internat doch aber meist um minderjährige teilweise pubertierende Kids.

Zitat:
wenn auch nur eines der Mädchen oder jungen Frauen (aus welchen Gründen auch immer) behaupten würde der Mitarbeiter hätte sie in der Nacht unsittlich berührt oder sonst was.


Das muss nicht unbedingt nachts sein .

Gruß roni
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

"Dein Einwand überzeugt mich daher recht wenig, zumal er in diesem Fall nicht wirklich zutrifft."

Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Zwar ist es nachgewiesen, dass das bei einigen Maennern zutrifft, aber bei unserem allgemeinen "man darf nicht pauschalisieren", "alle Unterschiede zwischen Gschlechtern sind gesellschaftlich bedingt" und sonstigem Gleichstellungsquarkgelaber weis ich nicht wieso man eine solche pauschale Diskriminierung machen darf.

Ansonsten schliesse ich mich windalf an, das Urteil ist richtig, das Gesetz und viel von dem was an Gedankengut dahinter steht ist quark - die wenigen Maenner die 300 Tage im Jahr eine nicht verwandte 18-jaehrige im Nachthemd wecken koennen ohne einen falschen Blick zu riskieren kommen einfach biologisch bedingt so selten vor, dass man auf sie keine Ruecksicht nehmen kann.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Bei der der Bundeswehr handelt es sich um erwachsene Menschen. Im Internat doch aber meist um minderjährige teilweise pubertierende Kids.

Es geht mir in dem Fall da um die Leute die dort arbeiten (und nicht um die Kunden). Und bei der Bundeswehr arbeiten Männer und Frauen (in dem Internat anscheinend nicht)
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Zwar ist es nachgewiesen, dass das bei einigen Maennern zutrifft, aber bei unserem allgemeinen "man darf nicht pauschalisieren", "alle Unterschiede zwischen Gschlechtern sind gesellschaftlich bedingt" und sonstigem Gleichstellungsquarkgelaber weis ich nicht wieso man eine solche pauschale Diskriminierung machen darf.
...

... Auch hier hilft einfach mal, die Perspektive zu wechseln. Die ganze Angelegenheit mal der Sicht der 13jährigen Mädchen bis 22jährigen Frauen betrachten.

Wie würden diese "Kundinnen", beziehungsweise unmittelbare Empfängerinnen der Betreuungs- und Erziehungsdienstleistung es empfinden, wenn sich Männer in ihrem Wohntrakt zu jeder Tages- und Nachtzeit aufhalten würden?
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

... Auch hier hilft einfach mal, die Perspektive zu wechseln. Die ganze Angelegenheit mal der Sicht der 13jährigen Mädchen bis 22jährigen Frauen betrachten.

Wie würden diese "Kundinnen", beziehungsweise unmittelbare Empfängerinnen der Betreuungs- und Erziehungsdienstleistung es empfinden, wenn sich Männer in ihrem Wohntrakt zu jeder Tages- und Nachtzeit aufhalten würden?

Es geht hier eigentlich nie um die Perspektive sondern um das "kranke AGG" ansich...Was "vom Gefühl" im Ergebnis rauskommen ist ja weitesgehdend unstrittig.

Wenn man es (das AGG) denn aber einführt, dann doch bitte auch konsequent umsetzen. (Daher rührt ja auch mein Unverständnis und nicht weil ich nicht verstehen kann warum man in dem Mädcheninternat keine Männer haben will). "Rechtsprechung und Gesetzgebung aus einem Guß" wird hier nur angekreidet. Der hier diskutierte Fall ist nur Mittel zum Zweck die "sinnhaftigkeit" des AGG selbst ad absurdum zu führen. Mit dem Urteil setzen sich die Richter mehr oder weniger über das AGG hinweg stumpf hinweg weil das Ergebnis nicht gefällt...
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