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Wo und wie wird Tten gerechtfertigt?
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Nicollo Machiavelli
Interessierter


Anmeldungsdatum: 29.06.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 18:43    Titel: Wo und wie wird Tten gerechtfertigt? Antworten mit Zitat

Hi,

Ich muss ein Ethikreferat ber das Thema "Kann Mord gerechtfertigt werden" halten.

Im ersten Teil des referats will ich ber die Deutsche Gesetzgebung aufklren, die ich aber leider zu diesem Thema kaum kenne.

Das einzige was ich kenne ist der sogenannte "Finale Rettungschuss" der z.B. bei Geiselnahmen eingesetzt werden darf. Doch dieses Gesetz gibt es auch nur in 12 Bundeslndern, wie ist so ein Einsatz in den anderen Bundeslndern geregelt?

Kann der Innenminister bei z.B. Geiselnahmen ber die erschieung einer Person entscheiden, und wenn nein wer darf diese entscheidung treffen?

Darf ich aus Notwehr tten?

Und wann drfen Deutsche Soldaten im Auslandseinsatz tten. Wo und wie wird das im DGB gerechtfertigt?


Edit:
Frage drei hat sich fr mich dank Wikipedia soeben beantwortet:
Zitat:
Smtliche Individualrechtsgter (etwa die unter 34 StGB aufgefhrten Rechtsgter Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum) werden vom Notwehrparagraphen abgedeckt.
.

Bleiben nurnoch 3 Fragen Sehr glcklich .
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Frage drei hat sich fr mich dank Wikipedia soeben beantwortet:


Nicht ganz, da sich dies auf die zu schtzenden Rechtsgter bezieht, insoweit ist eine (gezielte) Ttung als Notwehrmanahme eigentlich immer unzulssig.

Zitat:
Wo und wie wird das im DGB gerechtfertigt?


DGB?

Zitat:
Kann Mord gerechtfertigt werden"


Niemals,
der finale Rettungsschuss ist in diesem Sinne kein Mord, vergleiche:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mord
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Nicollo Machiavelli
Interessierter


Anmeldungsdatum: 29.06.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mit DGB meinte ich Deutsches Gesetzbuch. Hab mich da wohl mit der Abkrzung vertan.

Zitat:
der finale Rettungsschuss ist in diesem Sinne kein Mord, vergleiche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mord


Ich htte einen Mord mit "Gezielter Ttung" interpretiert und in diesem Fall wre der finale Rettungsschuss ein Mord. Aber gut, mit der Interpretation lag ich dann wohl ein bischen falsch.

Zitat:
Nicht ganz, da sich dies auf die zu schtzenden Rechtsgter bezieht, insoweit ist eine (gezielte) Ttung als Notwehrmanahme eigentlich immer unzulssig.


Dass die Geziehlte Ttung unzulssig ist, ist mir klar. Aber wenn bei einer angebrachten Notwehr das gegenber stirbt ist das keine Straftat.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber wenn bei einer angebrachten Notwehr das gegenber stirbt ist das keine Straftat.


In der berwiegenden Anzahl der Flle wird es sich dabei aber um eine unverhltnismige Abwehrmanahme gehandelt haben und daher greift der Rechtfertigungsgrund Notwehr nicht. Letztlich immer eine Einzelfallentscheidung.
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Elektrikr
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beitrge: 2304
Wohnort: Wehringen

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nicollo Machiavelli hat folgendes geschrieben::

Aber wenn bei einer angebrachten Notwehr das gegenber stirbt ist das keine Straftat.



Hallo,

aber auch kein Mord, um auf das Thema des Refarats zurckzukommen.


Ich bin zwar kein Anwalt oder Pfarrer, aber kann es sein, das du irgendwie in die falsche Richtung denkst?

Spontan fllt mir z. B. ein:
darf jemand einen Menschen ermorden, um z. B. zu berleben? (3 Schiffbrchige in einem Rettungsbot sind am verhungern)

Hmmmmm,
wre das dann Mord?


Wenn ich genauer drber nachdenke, geht alles irgendwie in die Richtung "wann ist es Mord, wann nicht".

Ist aber bestimmt juristisch GENAUESTENS festgelegt und hilft dir auch nicht weiter Traurig


MfG
_________________
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persnlichGanzFrMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
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Nicollo Machiavelli
Interessierter


Anmeldungsdatum: 29.06.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich bin zwar kein Anwalt oder Pfarrer, aber kann es sein, das du irgendwie in die falsche Richtung denkst?


Nicht unbedingt, denn ein Mord in dem Sinne kann ja wie spraadhans schon gesagt hat denke ich eigentlich nie Gerechtfertigt werden (auer ein Diktatormord).
Darum werde ich auch nicht nur auf Mord, sondern insgesamt auf "Tten" eingehen. Mein lehrer sieht das da auch berhaupt nicht eng.

Edit:
Und nach 211 des Strafgesetzbuches:
Zitat:
2) Mrder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggrnden,
heimtckisch oder grausam oder mit gemeingefhrlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermglichen oder zu verdecken, einen Menschen ttet.


wre der Diktatormord wohl auch kein Mord.
Also kann Mord wrde ich sagen nie gerechtfertigt sein.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wre der Diktatormord wohl auch kein Mord.


Mord vielleicht nicht aber sicherlich Totschlag (rein strafrechtlich).
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 22:05    Titel: Re: Wo und wie wird Tten gerechtfertigt? Antworten mit Zitat

Hallo,

ich versuche, mal eine kurze bersicht zu geben.

Zitat:
Ich muss ein Ethikreferat ber das Thema "Kann Mord gerechtfertigt werden" halten.


Ich wrde das Thema wirklich, wie auch schon gesagt wurde, in "Kann eine Ttung gerechtfertigt werden" ndern, die Nennung des Mordtatbestandes ist im Zusammengang des Themas verfehlt.

Zitat:
Das einzige was ich kenne ist der sogenannte "Finale Rettungschuss" der z.B. bei Geiselnahmen eingesetzt werden darf. Doch dieses Gesetz gibt es auch nur in 12 Bundeslndern, wie ist so ein Einsatz in den anderen Bundeslndern geregelt?


In den anderen Bundesndern luft das weiterhin so, wie es zuvor berall war und, so meinen einige Verfassungsrechtler, immer noch luft:
Die Ttung wird gem. 32 StGB als durch Notwehr, bzw. Nothilfe gerechtfertigt angesehen.

Die Normierung des finalen Rettungsschusses hatte letztlich nur einen, man kann sagen "kosmetischen", Hintergrund. Denn whrend zuvor und jetzt noch in den Lndern, in denen dies nicht normiert ist, der Polizist "nur" ber Nothilfe gerechtfertigt war, was ja eigentlich eine Ausnahme ist und fr staatliches Handeln daher nicht so angemessen angesehen wurde, ist der Polizist in diesen Lndern nun direkt ber das dortige Polizeigesetz gerechtfertigt. Das macht letztlich juristisch keinen Unterschied, weil nach wie vor tatbestandlich eine vorstzliche Ttung gem. 212 StGB vorliegt, die aber gerechtfertigt ist. Man wollte aber der Polizei eine Art gesetzlicher Sicherheit geben. Ob es wirklich praktische Unterschiede gibt, wird sich zeigen.

Einige sagen, dass aber generell nur eine Rechtfertigung ber 32 StGB in Betracht kommt, da die jeweiligen Landesgesetze, die den finalen Rettungsschuss vorsehen, verfassungswidrig seien. Begrndet wird das damit, dass das Recht auf Leben gem. Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG zwar durch Gesetz einschrnkbar ist, gem. Art. 19 Abs. 2 GG darf ein Grundrecht aber nie in seinem Wesensgehalt angetastet werden. Eine gezielte Ttung wrde aber logischer Weise genau dies darstellen.
Die h.M. sieht die Regelungen aber als verfassungsgem an. Es war damals jedoch eine interessante Diskussion, die, bei Google sicherlich zu finden, auch dem Referat weiterhelfen knnte.

Zitat:
Kann der Innenminister bei z.B. Geiselnahmen ber die erschieung einer Person entscheiden, und wenn nein wer darf diese entscheidung treffen?


Das Gesetz, dass einen finalen Rettungsschuss erlaubt, triftt selbst keine Aussage dazu, wer die Entscheidung trifft, es bezieht sich jeweils auf die Landespolizeibehrden. Insofern ist das eine rein interne Frage, die Regelung der jeweiligen Polizeigesetze sagen einfach, wann Angehrige der Landespolizeibehrde so handeln drfen (sollten hier einige Landespolizeigesetze doch etwas dazu sagen, dann bitte ich das zu entschuldigen, weil ich nicht alle kenne. Normalerweise sagen die polizeirechtlichen Ermchtigungsnormen aber hierzu nichts aus).

Zitat:
Darf ich aus Notwehr tten?


Ja, gem. 32 StGB, wenn es kein anderes, milderes und zur Verfgung stehendes Mittel gibt, den Angriff abzuwehren.

Zitat:
Und wann drfen Deutsche Soldaten im Auslandseinsatz tten. Wo und wie wird das im DGB gerechtfertigt?


Das mssten dann doch Wehrrechtsexperten beantworten.

Gru
Dea
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Nicollo Machiavelli
Interessierter


Anmeldungsdatum: 29.06.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich dank euch allen fr eure schnelle Hilfe, vorallem dir Dea, danke, ihr habt mir sehr geholfen.

Die einzige Frage die jetzt noch offen ist, ist:
Zitat:
Und wann drfen Deutsche Soldaten im Auslandseinsatz tten. Wo und wie wird das im Deutschen Gesetzbuch gerechtfertigt?


Ich werde diese Frage jedoch noch unter "Wehrrecht" stellen.
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DanielB
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 29.06.08, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zitat:
wre der Diktatormord wohl auch kein Mord.

Mord vielleicht nicht aber sicherlich Totschlag (rein strafrechtlich).

Sollte sich hier in Deutschland jemand zum Diktator aufschwingen, ohne dass das Grundgesetz auf dem vorgesehenen Weg, auer Kraft gesetzt wird, so drfte die Ttung des Diktators und von Sicherheitskrften, die dessen Macht aktiv aufrechterhalten oder fr seine Sicherheit sorgen, durch den Widerstandsparagraphen des Grundgesetzes - allerdings nur Deutschen - erlaubt sein. Das auch deswegen weil Notwehr einen gegenwrtigen rechtswidrigen Angriff voraussetzt und das drfte in der Fallkonstellation mindestens schwer zu begrnden sein. Das geht sogar schon auf dem Weg dorthin. Sollte die NPD eine Bundestagswahl gewinnen und der dann gewhlte Bundeskanzler deutliche Anzeichen dafr zeigen, dass er die freiheitlich demokratische Grundordnung beseitigen will, so ist dagegen jede Form von Widerstand erlaubt. Die spannende Frage wre, welche Situation tatschlich vorliegen kann, damit der Tter sich insoweit zumindest auf den Irrtum ber Tatumstnde sttzen kann, der ihm ja auch Straffreiheit gewhren wrde.
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 30.06.08, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
insoweit ist eine (gezielte) Ttung als Notwehrmanahme eigentlich immer unzulssig.

Woraus ergibt sich das?
Wenn die geziehlte Ttung das einzige Mittel ist, um einen rechtswidrigen Angriff gegen eine Person zu beenden, ist die geziehlte Ttung ziemlich sicher durch die Notwehr gedeckt!
Ums mal zu konkretisieren:
Wenn ein Angreifer mit einer Schuwaffe auf eine Person ziehlt und diese davon ausgehen muss, dass es gleich zur Schuabgabe kommt, ist die gezielte Ttung (in diesem Fall wohl mittels Schuwaffe, da es ziemlich schwierig sein drfte, sich einer solchen Person zu nhern), die einzige Mglichkeit, den unmittelbar bevorstehenden Angriff mit Sicherheit zu beenden.
Um den Angreifer nmlich mit Sicherheit handlungsunfhig zu machen, ist ein Schu ins Kleinhirn oder ins (ich glaube es war das leergepumpte) Herz erforderlich. In allen anderen Fllen ist es fr den Angreifer evtl. noch mglich seinen Angriff fortzusetzen.
(so wurde es mir zumindest mal beigebracht)
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Heini37
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beitrge: 277
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 30.06.08, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi

Zitat:

Dass die Geziehlte Ttung unzulssig ist, ist mir klar. Aber wenn bei einer angebrachten Notwehr das gegenber stirbt ist das keine Straftat.


Doch ein Straftatbestand liegt auch dann vor (eventl.Totschlag), der 32 StGB stellt dann einen Rechtfertigungsgrund dar, die Rechtswidrigkeit der handlung ist nicht gegeben..

Zitat:

spraadhans hat folgendes geschrieben::
insoweit ist eine (gezielte) Ttung als Notwehrmanahme eigentlich immer unzulssig.


Nein so nicht,m.M ist auch dieses ist durch den 32 StGB gedeckt,

Zitat:




32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwrtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.



Ich beziehe mich hier insbesondere auf Abs. 2 (Nothilfe)

Ansonsten ist Notwehr m.M. nie die gezielte Ttung...
Beispiel:
Person A steht Polizist B mit einer schuwaffe gegenber und zielt auf diesen, Polizist B gibt einen ungezielten Schu auf den Oberkrper (grte Trefferflche) des A ab und trifft diesen im Herz.
Person A verstirbt noch am Ort.
Polizist B hat niemals mit Vorsatz auf das Herz geschossen sondern nur die Waffe hochgerissen und in den Bereich des Oberkrpers geschossen...

was Thomas geschrieben hat bezieht sich m.M. auf PSK bzw. SEK, die darauf trainiert sind die neuralgischen Punkte des menschlichen Krpers zu treffen...
mfG
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 30.06.08, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
Beispiel:
Person A steht Polizist B mit einer schuwaffe gegenber und zielt auf diesen, Polizist B gibt einen ungezielten Schu auf den Oberkrper (grte Trefferflche) des A ab und trifft diesen im Herz.
Person A verstirbt noch am Ort.
Polizist B hat niemals mit Vorsatz auf das Herz geschossen sondern nur die Waffe hochgerissen und in den Bereich des Oberkrpers geschossen...


Das schieen auf den Oberkrper reicht aber, um Eventualvorsatz anzunehmen, da der Handelnde den Tod des anderen zumindest billigend in Kauf genommen hat. Verstirbt der getroffene, liegt daher selbstverstndlich eine vorstzliche Ttung vor.

Der Vorsatz beinhaltet ja nicht das Schieen auf Organ A oder Organ B, sondern auf die Handlung (Schieen auf einen Menschen) und die Frage, ob man den Eintritt des Todes durch diese Handlung wollte oder - wie hier - billigend in Kauf genommen hat.

Alternativ msste man ja dann, wenn jemand nicht gezielt auf das Herz schiet, sondern nur auf den Oberkrper, und der Getroffene hierdurch verstirbt, von fahrlssiger Ttung ausgehen und das wre, wenn man auf den Oberkrper eines anderen schiet, wohl mehr als weltfremd.

Und nochmal zur Notwehr: Natrlich kann eine vorstzliche Ttung gem. 32 StGB gerechtfertigt sein. Wie bereits errtert, kommt es einzig darauf an, ob es das mildeste zur Verfgung stehende Mittel war, den Angriff abzuwehren. Das aber ist immer eine Frage des Einzelfalles.

Gru
Dea
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 05:57    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, dann relativiere ich meine Aussage dahingehend, dass es sicherlich Fallkonstellationen gibt, in denen eine vorstzliche Ttung durch Notwehr /-hilfe zu rechtfertigen ist. Allerdings sollte immer klar sein, dass dies nur die allerletzte Mglichkeit sein darf, wenn die bloe Verletzung des Angreifers nicht ausreichend ist.

Allerdings wre bei einem derartig schweren Angriff, wohl immer auch an 33 StGB zu denken.

Ob 20 IV GG allerdings tatschlich eine gezielte Ttung rechtfertigt, wage ich dem Wortlaut nach indes zu bezweifeln.
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PhilippMUC
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 10.03.2005
Beitrge: 202

BeitragVerfasst am: 04.07.08, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

ist das nicht alles ne Sache der Situation?

ganz krass fiktiv: Person schiesst wild um sich, der erste eingetroffene Polizist (alleine) wird am Bein getroffen und liegt am Boden. Er hat nur noch Blickkontakt und Schusslinie zum Kopf des Tters, dieser feuert weiterhin auf Personen und trifft diese auch. Ein Kopfschutz, auch aus nchster Nher wird hier niemand dem Polizisten bel nehmen, da er ja bedingt durch seine Bewegungseinschrnkung ja nichts anders treffen kann. Also eine gezielte Ttung - aber der einzige derzeitige Weg der Gefahrenabwehr.

Jaaaaa - ist es sehr weit hergeholt, aber soll ja nur zeigen "Gibts nicht - gibts nicht!"^^
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