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Wo und wie wird Tten gerechtfertigt?
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 06:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
nach allem, was man so hrt.


Man hrt leider viel zu wenig.
Das wir uns von Anfang an mit Kampftruppen an einem m.E. vlkerrechtswidrigen Einsatz im Sden Afghanistans beteiligen ist den meisten Bundesbrgern bisher entweder nicht bekannt oder schlicht egal.

Mir jedenfalls nicht.
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It's not about left or right, it's about right and wrong.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ich behaupte allerdings, dass der Einsatz in Afghanistan durch auenpolitische Rcksichten motiviert ist.


Die aussenpolitische Ruecksicht nennt sich NATO-Vertrag:
"Art. 5
Die Parteien vereinbaren, da ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, da im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausbung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzglich fr sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Manahmen, einschlielich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie fr erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten."
Wenn der Schroeder glaubte, dass es der Sicherheit des nordatlantischen Gebietes dienen wuerde, deutsche Soldaten nach Afghanistan zu schicken, dann war Deutschland erstmal aufgrund des NATO Vertrages verpflichtet dass zu tun.(D hat natuerlich auch die Pflicht das ganze Verfassungskonform durchzufuehren, aber das scheint gelungen zu sein.)

Wem der Vertrag nicht passt, der soll sich fuer ein Ende der NATO-Mitgliedschaft Deutschlands aussprechen.
spraadhans hat folgendes geschrieben::

Das wir uns von Anfang an mit Kampftruppen an einem m.E. vlkerrechtswidrigen Einsatz im Sden Afghanistans beteiligen ist den meisten Bundesbrgern bisher entweder nicht bekannt oder schlicht egal.

Mir jedenfalls nicht.

Mir auch nicht, hoffentlich toeten sie viele unserer Feinde.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

@ carn:

Welcher Mitgliedsstaat wurde denn von Afghanistan angegriffen?

Der Frage von flimow schliee ich mich auch an, vor allen Dingen: wessen Feinde?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Alte Philosophin sagt:

Dummer Laie sagt, dass alte Philosophin bedenken sollte, dass hier dumme Laien mitlesen.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Das Leben eines menschlichen Individuums ist das hchste Rechtsgut, das es fr die Menschen, insofern sie einzelne Lebewesen sind, gibt.

Begrndung: die Wrde des Menschen ist davon abhngig, dass der wrdige Mensch lebt.

Ok, da das nicht gefoltert werden gleich wichtig oder weniger wichtig wie das nicht getoetet werden ist(sieht das stgb genauso), gilt das folgende in gleicher Weise fuer die Anwendung von Folter.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Das Notwehrrecht kann die Ttung eines Menschen dann und nur dann als nicht rechtswidrig erkennen, wenn beide Individualrechtsgter miteinander im Konflikt stehen, wenn es also um Menschenleben gegen Menschenleben geht.

Notwehrfolter ist also ok, allerdings gibt es das praktisch wohl nicht.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wenn die Ttung eines Menschen auerhalb des Sonderrechtes der Notwehr gerechtfertigt sein kann, so muss sie erfolgen, um ein noch hheres Rechtsgut zu schtzen und zu verteidigen.

Hier erkennt das Grundgesetz nur eines: die Menschenwrde, die nicht nur dem individuellen Menschen zukommt, sondern die dem Menschen als Gattung zukommt.
Die Ttung eines Menschen kann also dann, aber auch nur dann, gerechtfertigt sein, wenn dieser Mensch die Menschenwrde (hier vielleicht prziser: die Menschlichkeit im Sinne von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit") missachtet. Wobei dies tatschlich der Fall sein muss, also nicht nur rein theoretische Mglichkeit.

Also Foltern kann also gerechtfertigt sein, wenn der entsprechende Mensch durch sein Schweigen die Menschenwuerde missachtet. Missachtet jemand der durch sein Schweigen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ermoeglicht die Menschenwuerde?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Die gerechtfertigte Ttung setzt also voraus, dass der, der gettet werden soll / gettet wurde, den in der Wirklichkeit nachgewiesenen Willen hat, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen - und auch die Mglichkeit dazu. Mglichkeit heit hier: die Macht. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, gegen die Menschenwrde, gegen das Humanum richten sich nicht gegen individuelle Menschen, sondern eben gegen die Gattung Mensch, gegen das Menschliche schlechthin. Auch und gerade dann, wenn einem Teil der Menschheit das Menschsein abgesprochen wird. Denn die Gattung Mensch ist nicht teilbar.

http://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/__7.html :
" 7 Verbrechen gegen die Menschlichkeit
(1) Wer im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevlkerung

1.
einen Menschen ttet,"
11.9 war ein systematischer Angriff gegen die Zivilbevoelkerung zumindest der Teil mit dem WTC und den 2900 Toten, also ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Um so was zu verhindern darf man also Foltern, wenn es denn hilft und minimales Mittel ist.
Der Drahtzieher der Anschlaege hat zu dem Zeitpunkt offensichtlich sowohl Willen als auch Mittel Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen. Bekommt man ihn also in die Finger und vermutete dass ihn zu foltern minimales Mittel waere um weitere Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verhindern, dann ist das zulaessig.

Also Abrazo sie haben die letzten 6 Jahre gute Jobmoeglichkeiten in USA ausser Acht gelassen, denn die haben dort haenderingend nach einer juristischen Begruendung gesucht, die Waterboarding und aehnliches als zulaessig darstellt.

(Womit ich im wesentlichen zeigen will, dass man in Anwesenheit von dummen Laien sorgfaeltig argumentieren muss, wenn man anfaengt irgendetwas fuer wichtiger als die Wuerde des einzelnen Menschen zu befinden.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
spraadhans hat folgendes geschrieben::

Das wir uns von Anfang an mit Kampftruppen an einem m.E. vlkerrechtswidrigen Einsatz im Sden Afghanistans beteiligen ist den meisten Bundesbrgern bisher entweder nicht bekannt oder schlicht egal.

Mir jedenfalls nicht.

Mir auch nicht, hoffentlich toeten sie viele unserer Feinde.


Der Auslandseinsatz der Bundeswehr soll zum Ziel haben mglichst viele Feinde zu tten? Oder wie darf ich diesen Satz auffassen? Bse


Der von Spraadhans angesprochene Kampfeinsatz im Sueden Afghanistans hat hoffentlich zum Ziel erstmal moeglichst viele Feinde zu besiegen, denn Kaempfe(deshalb Kampfeinsatz) gewinnt man indem man ausreichend Feinde umbringt oder sonstwie unschaedlich macht.

Der Auslandseinsatz der Bundeswehr insgesamt in Afghanistan hat noch andere Ziele, dewegen ist da nicht das Hauptaugenmerk aufs Toeten gerichtet.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
@ carn:

Welcher Mitgliedsstaat wurde denn von Afghanistan angegriffen?

Im NATO-Vertrag finde ich jetzt gerade nichts davon, dass es ein Staat sein muss der den Angriff ausfuehrt, es genuegt ein bewaffneter Angriff und nach NATO war das am 11.9. der Fall.

Die Argumente gegenueber Abrazo in diesem Punkt hatten nicht den Zweck zu beweisen, dass der Angriff auf Afghanistan voelkerrechtlich legal war, sondern nur um zu zeigen, dass das was Abrazo aussenpolitische Ruecksichtnahme nennt eben nichts gemauscheltes ist sondern auf einen fundamentalen Vertrag der deutschen Aussenpolitik zurueckzufuehren ist.
spraadhans hat folgendes geschrieben::

Der Frage von flimow schliee ich mich auch an, vor allen Dingen: wessen Feinde?


Die die das Haus des Friedens mit allen Mitteln auf die ganze Welt ausdehnen wollen und zu diesem Zweck erstmal Leute toeten um die islamische Welt auf Linie zu bringen.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Kampf gegen den Terror ist ein Kampf, den man nicht gewinnen kann.


Doch doch, nur msste man Kampf anders definieren, z.B. Armutsbekmpfung, Bildung, Solidaritt etc...

Vlkerrechtlich ist die Sache nicht so einfach, wie es fr manchen hier erscheint.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::

spraadhans hat folgendes geschrieben::

Der Frage von flimow schliee ich mich auch an, vor allen Dingen: wessen Feinde?


Die die das Haus des Friedens mit allen Mitteln auf die ganze Welt ausdehnen wollen und zu diesem Zweck erstmal Leute toeten um die islamische Welt auf Linie zu bringen.


Wer gehrt dazu und wer nicht?
[/quote]
Das Problem hat man immer, wenn man mit Leuten kaempft die auf die Genfer Konventionen pfeifen. Das ist aber umso mehr Rechtfertigung dafuer, dass man versucht gegen diese Leute zu kaempfen, man muss dann halt nur sorgfaeltig vorgehen.
flipmow hat folgendes geschrieben::

Mal ganz davon abgesehen, dass fr den "Angriff" des 11.9. kein Land verantwortlich ist, sondern eine Terrororganisation. Der Kampf gegen den Terror ist ein Kampf, den man nicht gewinnen kann.


Sie lassen was weg, um es ihrem Weltbild anzupassen. Eine Terrororganisation kann man definitiv bekaempfen, erschiesst man alle Mitglieder einer Terrororganisation, dann existiert diese erstmal nicht.

Und bevor sie anfangen zu sagen, dass man dadurch nur neue Maertyrer erzeugt und sich umso mehr der Organisation anschliessen, vergessen sie es, dass gilt nicht allgemein - dass die 6. Armee bei Stalingrad besiegt und hundertausende deutsche Soldaten getoetet wurden hat auch nicht Unmengen neuer Freiwilliger produziert, obwohl alles getan wurde um es Propagandamaessig auszuschlachten.

Und aktuell scheint al-quiada im Irak richtig Dresche zu bekommen und es hilft gar nichts bei der Rekrutierung neuer Anhaenger, sondern es schadet eher.

Toetet man 100 Terroristen dann motiviert es andere den Maertyrern nachzufolgen, toetet man 100000 dann wirkt die Organisation einfach nur unfaehig und keiner will bei einer verlorenen Sache mitmachen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Der Kampf gegen den Terror ist ein Kampf, den man nicht gewinnen kann.


Doch doch, nur msste man Kampf anders definieren, z.B. Armutsbekmpfung, Bildung, Solidaritt etc...

Wann wurde nochmal nachgewiesen, dass Armut und mangelnde Bildung die Ursache sind?
Soweit ich mich errinere waren die vom 11.9 Studenten und stammten nicht aus der Unterschicht, also an Armut und Bildungsmangel kann es bei denen nicht gelegen haben.
spraadhans hat folgendes geschrieben::

Vlkerrechtlich ist die Sache nicht so einfach, wie es fr manchen hier erscheint.


Die Sache, dass D eine Verpflichtung hatte nach Einschaetzung der Bundesregierung und dem Parlament nach dem 11.9. auch militaerische Massnahmen zu ergreifen ergibt sich eben doch ganz einfach aus dem NATO-Vertrag.

Ob die gewuenschten Mittel auch nach Voelkerrecht und Verfassung zulaessig sind ergibt sich natuerlich nicht einfach oder ueberhaupt aus dem NATO-Vertrag.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::
Meine Aussage war so gemeint, wie spraadhans sie freundlicherweise ergnzt hat.

Sicherlich sind das alles nur sehr subjektive Meinungsuerungen, aber ich bin der Meinung, dass man den Terror nicht auf diese Weise besiegen kann. Es gibt sicherlich Menschen auf dieser Erde, die derart fanatisch sind, dass man nicht mit ihnen handeln kann. Der Rest wird so, wenn wir sie weiter so behandeln.


lg flipmow


Meiner Ansicht nach wird der Rest so, wenn die Fanatiker zeigen, dass sie Erfolg haben, der 11.9. hat den Rekrutierungen mehr genuetzt als alles andere.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Sache, dass D eine Verpflichtung hatte nach Einschaetzung der Bundesregierung und dem Parlament nach dem 11.9. auch militaerische Massnahmen zu ergreifen ergibt sich eben doch ganz einfach aus dem NATO-Vertrag.


Vlkerrechtlich hchst umstritten, unser Parlament lag schon des fteren daneben, von mangelnder Kenntnis ber bestimmte KSK Einstze ganz zu schweigen.

Zitat:
Ob die gewuenschten Mittel auch nach Voelkerrecht und Verfassung zulaessig sind ergibt sich natuerlich nicht einfach oder ueberhaupt aus dem NATO-Vertrag.


Also ist der NATO-Vertrag vlkerrechtswidrig?

Ich muss mich hier ausklinken, da sie obgleich schon mehrfach widerlegt, auf Ihren Ansichten bestehen, was natrlich Ihr gutes Recht ist.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Die Sache, dass D eine Verpflichtung hatte nach Einschaetzung der Bundesregierung und dem Parlament nach dem 11.9. auch militaerische Massnahmen zu ergreifen ergibt sich eben doch ganz einfach aus dem NATO-Vertrag.


Vlkerrechtlich hchst umstritten, unser Parlament lag schon des fteren daneben, von mangelnder Kenntnis ber bestimmte KSK Einstze ganz zu schweigen.

Zitat:
Ob die gewuenschten Mittel auch nach Voelkerrecht und Verfassung zulaessig sind ergibt sich natuerlich nicht einfach oder ueberhaupt aus dem NATO-Vertrag.


Also ist der NATO-Vertrag vlkerrechtswidrig?

Nein.
Aber die Massnahmen die nach Ansicht eines Staates erforderlich sind um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen, koennen sehr wohl voelkerrechtswidrig sein.
spraadhans hat folgendes geschrieben::

Ich muss mich hier ausklinken, da sie obgleich schon mehrfach widerlegt, auf Ihren Ansichten bestehen, was natrlich Ihr gutes Recht ist.


In dem Thread wurde ich, da ich mich erst jetzt beteilige noch nie widerlegt, sie haben lediglich ohne Begruendung ihre Ansicht wiederholt, dass es aufgrund des 11.9. keine Pflicht Deutschlands gibt die fuer die Sicherheit erforderlichen Massnahmen zu ergreifen.
(Welche Massnahmen dass sein muessen ergibt sich nicht aus dem NATO-Vertrag, sondern aus der Einschaetzung von Regierung und Parlament - was die dann als erforderlich einschaetzen muss Deutschland, soweit es nicht kriminell ist, umsetzen.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
flipmow hat folgendes geschrieben::
Meine Aussage war so gemeint, wie spraadhans sie freundlicherweise ergnzt hat.

Sicherlich sind das alles nur sehr subjektive Meinungsuerungen, aber ich bin der Meinung, dass man den Terror nicht auf diese Weise besiegen kann. Es gibt sicherlich Menschen auf dieser Erde, die derart fanatisch sind, dass man nicht mit ihnen handeln kann. Der Rest wird so, wenn wir sie weiter so behandeln.


lg flipmow


Meiner Ansicht nach wird der Rest so, wenn die Fanatiker zeigen, dass sie Erfolg haben, der 11.9. hat den Rekrutierungen mehr genuetzt als alles andere.


Der Anschlag vom 11.9. oder der im Anschluss daran folgende "War on Terror" mit der Folge, dass jeder Muslime schrg angeschaut wird, nur weil er Muslime ist?

Das hat was von einer "Kollektivstrafe fr eine Schulklasse". Wenns keiner gewesen ist, dann werden eben alle bestraft und kontrolliert.

Aber das ist fr mich ein leidiges Thema. Da hat jeder seine Ansichten. Macht fr mich fast keinen Sinn darber zu diskutieren. Da ich zu NATO und hnlichem nichts relevantes beitragen kann, bin ich dann auch wieder weg.

lg flipmow


Genau diese Kollektivstrafe wurde eben nicht gemacht, es wurde weder Riad noch Mekka noch Teheran bombardiert oder erobert, sondern es wurde erstmal das Land ins Visier genommen von dem aus die Anschlaege geplant wurden.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
flipmow hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
flipmow hat folgendes geschrieben::
Meine Aussage war so gemeint, wie spraadhans sie freundlicherweise ergnzt hat.

Sicherlich sind das alles nur sehr subjektive Meinungsuerungen, aber ich bin der Meinung, dass man den Terror nicht auf diese Weise besiegen kann. Es gibt sicherlich Menschen auf dieser Erde, die derart fanatisch sind, dass man nicht mit ihnen handeln kann. Der Rest wird so, wenn wir sie weiter so behandeln.


lg flipmow


Meiner Ansicht nach wird der Rest so, wenn die Fanatiker zeigen, dass sie Erfolg haben, der 11.9. hat den Rekrutierungen mehr genuetzt als alles andere.


Der Anschlag vom 11.9. oder der im Anschluss daran folgende "War on Terror" mit der Folge, dass jeder Muslime schrg angeschaut wird, nur weil er Muslime ist?

Das hat was von einer "Kollektivstrafe fr eine Schulklasse". Wenns keiner gewesen ist, dann werden eben alle bestraft und kontrolliert.

Aber das ist fr mich ein leidiges Thema. Da hat jeder seine Ansichten. Macht fr mich fast keinen Sinn darber zu diskutieren. Da ich zu NATO und hnlichem nichts relevantes beitragen kann, bin ich dann auch wieder weg.

lg flipmow


Genau diese Kollektivstrafe wurde eben nicht gemacht, es wurde weder Riad noch Mekka noch Teheran bombardiert oder erobert, sondern es wurde erstmal das Land ins Visier genommen von dem aus die Anschlaege geplant wurden.


Soweit ich weiss wurde doch erstmal der Irak angegriffen nach dem 11.9.!

Nein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak-Krieg
"Der Irakkrieg war eine Invasion des Iraks durch die Streitkrfte der Vereinigten Staaten, der Streitkrfte des Vereinigten Knigreichs und verbndeter Staaten ("Koalition der Willigen") im Jahr 2003."
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan
"Der Afghanistan-Krieg der Vereinigten Staaten und ihrer Verbndeten im Jahr 2001 war die erste groe militrische Reaktion auf die Terroranschlge am 11. September 2001 und stellt somit den ersten Militrschlag im weltweiten Krieg der USA gegen den Terrorismus dar."
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings hat diese Fehlinformation auch einen wahren Kern, damaliger Vize-Verteidigungsminister Wolofowitz und andere plaedierten in der Woche nach dem 11.9 dafuer zuerst gegen den Irak vorzugehen. Also der Gedanke zuerst den Irak anzugreifen war da, diese Meinung hat sich aber nicht durchgesetzt.
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