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Wobei einem Juristen alles helfen - auch beim sterben

 
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 01.07.08, 09:46    Titel: Wobei einem Juristen alles helfen - auch beim sterben Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,563087,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,562976,00.html

Meinungen dazu?

edit:

"Hamburgs Ex-Justizsenator Roger Kusch hat einer Rentnerin dabei geholfen, zu sterben - und ihren Tod gefilmt."

"Gemeinsam mit einem Arzt, der anonym bleibt, habe man entschieden, dass die "orale Einnahme der Substanzen" am sichersten sei. Bettina Schardt war "gesundheitlich problemlos dazu in der Lage, etwas zu schlucken", sagt Kusch. Das Legen einer Kanle sei deshalb nicht notwendig gewesen.

Um die Freiwilligkeit des Handelns der Frau zu demonstrieren, zeigt Roger Kusch Filmsequenzen, in denen er Bettina Schardt in ihrer Wohnung interviewt."

""Ich kann nicht sagen, dass ich leide", sagt sie in einer nchsten Sequenz."

"Kusch sagt spter vor der Presse, er sei "absolut und zweifelsfrei" vom Sterbewillen Bettina Schardts berzeugt. Nein, sie war nicht todkrank, sie litt nicht unter permanenten Schmerzen. Vielmehr habe sie eine Krebsbehandlung gegen den Knoten in ihrer Brust abgelehnt. Das Motiv fr die Selbstttung sei die "grauenvolle panische Horrorvision" der Einsamkeit in einem Pflegeheim gewesen. Die kinderlose, alleinstehende Rentnerin habe keinen anderen Ausweg gesehen."

"Auch die Substanzen, betont Kusch, habe nicht er besorgt. Mglicherweise hat Kusch aber bei der Vermittlung eines diskreten Arztes geholfen - Chloroquin und Diazepam sind auf Rezept erhltlich."

"Aus seiner Sicht hat sich Kusch nicht strafbar gemacht. Ein medizinisch-psychiatrisches Gutachten besttige, dass die Frau im Vollbesitz ihrer geistigen Krfte gewesen sei. Sie habe sich selbst die Medikamente besorgt. Auch habe er "aus Grnden der Straflosigkeit" den Raum verlassen, als sie die Becher mit der tdlichen Dosis getrunken habe."

"Der hessische Justizminister Jrgen Banzer (CDU) sagte der Zeitung: "Die Wrde des Menschen muss auch und gerade in existenziellen Situationen, insbesondere am Lebensende, uneingeschrnkt gewahrt werden.""


Irgendein strafbares Verhalten von Kusch zu erkennen?
Ist er zur Aussage zur Ermittlung des beteiligten Arztes verpflichtet?
Was ist an dem ganzen Vorgang wuerdeverletzend?
Wie ist es moeglich ein Gesetz zu machen, dass es jemanden verbietet jemand anderem Substanzen zukommen zu lassen, die dieser fuer einen Selbstmord verwenden koennte?
(Geht ja auch mit Putzmitteln, die in jedem Supermarkt erhaeltlich sind, dass ist bloss nicht so angenehm.)


Zuletzt bearbeitet von carn am 01.07.08, 10:30, insgesamt 1-mal bearbeitet
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kirchturm
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beitrge: 2834
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 01.07.08, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, bisher habe ich keine Meinung dazu, weil ich den Links nicht gefolgt bin. Ich fnde es nmlich hilfreich, wenn man in dem Beitrag mit ein paar Worten kurz erwhnt, um was es eigentlich geht. Europisches Kartoffelverpackungsrecht wrde mich eher wenig, deutsches Sozialrecht umso mehr interessieren.

Nicht der Leser soll doch herausfinden mssen, was den Schreiber interessiert, anders herum wird ein Schuh draus: Der Schreiber eines Beitrag will Interesse beim Leser erwecken!


edit: Prima!
_________________
Hohle Gefe geben mehr Klang als gefllte. Ein Schwtzer ist meist ein leerer Kopf. (August von Platen)
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Jella
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beitrge: 1010
Wohnort: sAllgu :D

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist auch, das wir Dank Medizin immer lter werden.. aber ob die Lebensqualitt da mit macht, ist oft eine andere Frage.

Ob Sterbehilfe erlaubt werden soll oder nicht, mag ich nicht entscheiden. Eigentlich denke ich, das auch das Leiden mit zum Leben gehrt und das es schon einen Sinn hat, wenn jemand einen solchen Weg gehen muss.

Aber: vielleicht rede ich irgendwann einmal ganz anders, wenn ich mit Schmerzen leidend irgendwo liege und nicht mehr Leben mchte.

Lieben Gru
_________________
...chaotisch wie Semmelbrsel
:...| ~...:
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Mount'N'Update
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::


Der Staat tut nichts, gegen die sozialen Mistnde in unserem Land, aber er macht den Menschen jede Menge Vorschriften.


Vielleicht ist es nur mangelnde Informationspolitik. Nicht jedes Seniorenheim ist so schlecht, wie es dargestellt wird.

Zitat:
Wir leben schon lange nicht mehr in einer Demokratie - wenn wir es berhaupt je getan haben.


Wenn dem so wre, htten sie dich schon lngst verhaftet. Auf den Arm nehmen

Zitat:
Woher nimmt der Staat das Recht, ber mein Leben und Sterben zu bestimmen?! Bse


Es wre auch die Frage zu stellen, ob man das Herrn Kusch auch vorwerfen kann. Und wenn ja: Ist es etwas besseres, wenn andere ber Leben und Tod bestimmen als der Gesetzgeber?

Kann es in so einer Frage berhaupt zu einem Konsens kommen? Ich meine, das Leben muss ber allem stehen. Wenn also Sterbehilfe zugelassen werden soll, dann nur unter sehr strengen Auflagen. Da wird dann zwar wieder ber die Brokratie geschimpft (ja, in einer Demokratie ist es erlaubt), dafr kann aber niemand seinen reichen Erbonkel ins Jenseits befrdern und anschlieend behaupten, er htte Sterbehilfe gewollt. Sehr bse
_________________
Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nchsten Mittwoch geht's darum bei "Hart aber Fair" in der ARD.
Roger Kusch ist wohl auch dabei.

Bin mal gespannt...
Gru
Rena
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Es wurde wohl uebersehen:
""Ich kann nicht sagen, dass ich leide", sagt sie in einer nchsten Sequenz."

Und das noch:
"Nein, sie war nicht todkrank, sie litt nicht unter permanenten Schmerzen. Vielmehr habe sie eine Krebsbehandlung gegen den Knoten in ihrer Brust abgelehnt. Das Motiv fr die Selbstttung sei die "grauenvolle panische Horrorvision" der Einsamkeit in einem Pflegeheim gewesen."

Also weder hat die Frau gelitten, noch stand ihr Lebensende in den naechsten Monaten bevor, es handelt sich also nicht um die "normale" Sterbehilfe, bei der ein Mensch sich das Leben nimmt, der eh bald sterben wuerde.

Und deswegen sehe ich auch follgendes Problem:
"Also wird auch zuknftig den Menschen, die sterben wollen, nichts anderes brig bleiben, als sich vor einen Zug zu werfen oder qualvoll an Medikamenten einzugehen, weil sie nicht wissen, wie sie die dosieren und zusammensetzen mssen um schnell zu sterben. "
In Zukunft wie auch in Vergangenheit sollte man Menschen die sterben wollen ersteinmal helfen. Und genau diese psychologische Betreuung der Frau vermisse ich in diesem Fall. Bei einem Todkranken ist das ueberfluessig, denn da kann man nichts weiter sagen als "die naechsten Monate wirst du nur noch Schwmerzen haben und dann jaemmerlich krepieren", aber bei dieser Frau haette es vielleicht noch Perspektiven gegeben.
Z.b. haette man ein Altersheim finden koennen in dem es nicht ganz so schlimm zu geht.
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Lukas Erlacher
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Anmeldungsdatum: 13.10.2006
Beitrge: 158

BeitragVerfasst am: 09.07.08, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Und genau diese psychologische Betreuung der Frau vermisse ich in diesem Fall.


Offenbar gab es ein psychiatrisches Gutachten?

Zitat:
Ein medizinisch-psychiatrisches Gutachten besttige, dass die Frau im Vollbesitz ihrer geistigen Krfte gewesen sei.


Vielleicht wollte sie ja auch ihren Angehrigen die immensen Kosten von Krebstherapie, Altersheim, Pflegeheim etc. ersparen.
Muss man zwangsweise von einer psychischen Erkrankung ausgehen, wenn das Kalkl zwischen dem eigenen Leben und "psychologische Belastung meinerseits und finanzielle Belastung seitens der Angehrigen" auf Kosten des eigenen Lebens aufgelst wird?

Selbstverstndlich wre es verheerend, wenn "Selbstmord mit 70" zum gesellschaftlichen Standard werden wrde und es irgendwann ffentlich akzeptabel wre zu sagen, "der/die sollte sich endlich umbringen". Geschockt
Auch wenn bestimmt einige neoliberale Geister da garnichts dagegen htten.
_________________
Ich bin kein Anwalt und habe keinerlei Erfahrung in der Rechtspraxis. Ich kann also nur auf den Wortlaut von Gesetzen hinweisen und die Einschtzung von Experten abwarten.
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Der Jimi
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 29.05.2007
Beitrge: 302

BeitragVerfasst am: 09.07.08, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Z.b. haette man ein Altersheim finden koennen in dem es nicht ganz so schlimm zu geht.



Dient es nicht der Wrde des Menschen (!), wenn er selbstbestimmt - unter der Vorauussetzung, dass er Herr seiner Sinne ist - ber seinen eigenen, persnlichen Leib bestimmt?

Ich finde es befremdend, wenn jemand des eigenen Willens beraubt wird, nur weil er sein weiteres Leben - wie lang es auch sein mag - selbstbestimmt gestalten will.

Jemanden, der geistig auf der Hhe ist, sein selbbestimmtes Leben oder auch selbstgewhlte Ende zu nehmen - das empfinde ich als entwrdigend. Denn dann wird ein Wille vergewaltigt.

Ich persnlich will auch nicht als Pflegefall im Heim enden.


J.
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Old Piper
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2538

BeitragVerfasst am: 10.07.08, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der Jimi hat folgendes geschrieben::
Dient es nicht der Wrde des Menschen (!), wenn er selbstbestimmt - unter der Vorauussetzung, dass er Herr seiner Sinne ist - ber seinen eigenen, persnlichen Leib bestimmt?

Sicher tut es das, aber das ist hier gar nicht das Problem.

Der Jimi hat folgendes geschrieben::
Ich finde es befremdend, wenn jemand des eigenen Willens beraubt wird, nur weil er sein weiteres Leben - wie lang es auch sein mag - selbstbestimmt gestalten will.

Das versucht auch niemand. Vielmehr stellt sich doch hier die Frage: Darf ich jemanden dazu ermutigen, seinen Todeswunsch - so gefestigt er auch sein mag - in die Tat umzusetzen und - weiter noch - ihm sogar dabei zur Hand gehen?

Der Jimi hat folgendes geschrieben::
Jemanden, der geistig auf der Hhe ist, sein selbbestimmtes Leben oder auch selbstgewhlte Ende zu nehmen - das empfinde ich als entwrdigend. Denn dann wird ein Wille vergewaltigt.

Hm... was wre dann mit der 30jhrigen alleinerziehenden Mutter (oder auch dem entsprechenden Vater) minderjhriger Kinder, krperlich und geistig gesund aber vom Leben malos enttuscht, hoffnungslos berschuldet, sieht keine Perspektive mehr, hat den festen, unverrckbaren Wunsch, dem Leben ein Ende zu setzen.
Hilfe zum Suizid anbieten?

Der Jimi hat folgendes geschrieben::
Ich persnlich will auch nicht als Pflegefall im Heim enden.

D'accord! Aber sowohl der Pressefall als auch der eben von mir geschilderte sind bzw. waren (noch) weit davon entfernt.
_________________
MfG
Old Piper
_____________________
Behrden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mig, aber meistens rechtmig.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.07.08, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Lukas Erlacher hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Und genau diese psychologische Betreuung der Frau vermisse ich in diesem Fall.


Offenbar gab es ein psychiatrisches Gutachten?

Zitat:
Ein medizinisch-psychiatrisches Gutachten besttige, dass die Frau im Vollbesitz ihrer geistigen Krfte gewesen sei.


Dieses Gutachten stellt aber nur fest, ob jemand gaga ist oder nicht.
In meiner Bekanntenkreis gab es kuerzlich einen unerwarteten Selbstmord. Ehefrau und Kinder sind trotz dieses Ereignisses im Vollbesitz ihrer geistigen Kraefte. Trotzdem sind sie zu einer Beratung gegangen, denn so ein Ereignis ist schwer zu verarbeiten.
Vollbesitz der geistigen Kraefte und Bedarf fuer eine Beratung schliessen sich nicht aus.

Der der sich selbst umgebracht hat war uebrigens ziemlich sicher auch noch im Vollbesitz seiner geistigen Kraefte. Trotzdem haette ihm vielleicht, wenn die Gefahr rechtzeitig erkannt worden waere, aufgezeigt werden koennen, dass es bessere Alternativen als Selbstmord gibt - eine Beratung haette da auch Sinn gemacht(meiner Einschaetzung nach haette der Selbstmord dann wahrscheinlich gar nicht stattgefunden, sondern es haett wohl eine Scheidung gegeben, aber das ist allemal besser)


Und genau darum geht es. Leute die Selbstmord begehen wollen, haben immer ihre Gruende und Ueberlegungen warum das die beste Alternative ist.
Manchmal ist es die beste Alternative, da koennte Sterbehilfe aus moralischer Sicht akzeptabel sein(der althergebrachte klassiche Fall ist der Soldat mit rausquellenden Gedaermen - der kann entweder noch ein paar Stunden weiterleiden oder seine Kameraden helfen ihm dabei sich die Waffe an den Kopf zu halten und abzudruecken)

Aber manchmal kann sich der selbstmordwillige irren oder einen Fehler in seinen Ueberlegungen haben - der leider viel zu oft vorkommenende Fall ist der dass der Selbstmordwillige meint, dass ihn niemand mehr liebt, obwohl tatsaechlich seine Mitmenschen nur zu bloed waren dies zu zeigen. (Bei Romeo und Julia gibts den extremen Irrtum, dass Julia ein Schlafmittel schluckt, Romeo daraufhin sich umbringt und Julia nach dem aufwachen es ihm dann gleich tut - einfach mit dem Selbstmord bis zum naechsten Morgen warten und ein gluecklich bis an ihr Ende waere drin gewesen.)

Da man aber nie weis, ob der Selbstmordwillige jetzt seine Lage korrekt einschaetzt oder nicht, hat meiner Ansicht nach jeder der von den Selbstmordabsichten weis und dieser Person verpflichtet ist(und das liegt in diesem Fall vor, schlieslich spielt der sich als "Anwalt" der Verstorbenen auf) zu versuchen dem Selbstmordwilligen Alternativen zum Selbstmord aufzuzeigen - und das beinhaltet eben auch, dass wenn der Selbstmordwillige Angst vor dem Pflegeheim hat, einerseits zu pruefen, ob diese Angst nicht behandelbar ist und andererseits zu pruefen, ob es nicht Pflegeheime gibt, die fuer die Person akzeptabel waeren.

Lukas Erlacher hat folgendes geschrieben::


Vielleicht wollte sie ja auch ihren Angehrigen die immensen Kosten von Krebstherapie, Altersheim, Pflegeheim etc. ersparen.
Muss man zwangsweise von einer psychischen Erkrankung ausgehen, wenn das Kalkl zwischen dem eigenen Leben und "psychologische Belastung meinerseits und finanzielle Belastung seitens der Angehrigen" auf Kosten des eigenen Lebens aufgelst wird?

Nein, aber man muss sicher gehen, dass der Betroffene die Situation nicht falsch einschaetzt.
Schaetzt er sie, soweit man das als aussenstehender beurteilen kann, richtig ein, dann darf man ihm den Slebstmord nicht verbieten.
Lukas Erlacher hat folgendes geschrieben::

Selbstverstndlich wre es verheerend, wenn "Selbstmord mit 70" zum gesellschaftlichen Standard werden wrde und es irgendwann ffentlich akzeptabel wre zu sagen, "der/die sollte sich endlich umbringen". Geschockt
Auch wenn bestimmt einige neoliberale Geister da garnichts dagegen htten.


Was haben den neoliberale damit zu tun?
Die wollen die 70jaehrigen doch "nur" verhungern lassen, wenn sie zu dumm waren fuers Alter vorzusorgen. Winken
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.07.08, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Der Jimi hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Z.b. haette man ein Altersheim finden koennen in dem es nicht ganz so schlimm zu geht.



Dient es nicht der Wrde des Menschen (!), wenn er selbstbestimmt - unter der Vorauussetzung, dass er Herr seiner Sinne ist - ber seinen eigenen, persnlichen Leib bestimmt?


Siehe oben, ein erheblicher Teil der Selbstmorde geschieht aufgrund einer Fehleinschaetzung der eigenen Lebensumstaende und -aussichten.
Deswegen sollte man bei jedem Fall, der nicht unter "in x Monaten werden sie nach qualvollem Leiden geistig umnachtet sterben" faellt, als Sterbehelfer selbst pruefen und auch fachlichen Rat einholen, ob es nicht Alternativen gibt( salopp formuliert, man sollte in gewissem Rahmen versuchen dem Betroffenen den Selbstmord auszureden).

Mit einem psychatrischen Gutachten ist das nicht erledigt und ich habe in dem Artikel nichts gesehen, was daraufhindeutet, dass das gemacht wurde, aber gleichzeitig gibt es Indizien, dass es vielleicht Alternativen gegeben haette, nicht alle Pflegeheime sind beschissen.

Nur weniges ist sinnloser als ein Selbstmord aufgrund einer Fehleinschaetzung.
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Lukas Erlacher
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Anmeldungsdatum: 13.10.2006
Beitrge: 158

BeitragVerfasst am: 10.07.08, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Alle Entscheidungen, die im Leben getroffen werden, beruhen mehr oder weniger auf Fehleinschtzungen, da eine hundertprozentig richtige Einschtzung einfach nicht mglich ist.
Nach aktuellem Stand der Wissenschaft ist der Selbstmord natrlich etwas ohne Korrekturmglichkeit.
Und darum sollte man Selbstmord verbieten.

Soweit schlssig...
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Old Piper
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2538

BeitragVerfasst am: 10.07.08, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lukas Erlacher hat folgendes geschrieben::
Und darum sollte man Selbstmord verbieten.

Und wer's trotzdem tut, wird eingesperrt?

Bldsinn, und darum geht es doch auch gar nicht.

Zur Erinnerung: Es geht um aktive Sterbehilfe, bzw. besser gesagt um Hilfe zum Suizid!
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MfG
Old Piper
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Behrden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mig, aber meistens rechtmig.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.07.08, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Lukas Erlacher hat folgendes geschrieben::
Alle Entscheidungen, die im Leben getroffen werden, beruhen mehr oder weniger auf Fehleinschtzungen, da eine hundertprozentig richtige Einschtzung einfach nicht mglich ist.
Nach aktuellem Stand der Wissenschaft ist der Selbstmord natrlich etwas ohne Korrekturmglichkeit.
Und darum sollte man Selbstmord verbieten.

Soweit schlssig...


Das ist eine Verdrehung meiner Aussage:
"Nein, aber man muss sicher gehen, dass der Betroffene die Situation nicht falsch einschaetzt.
Schaetzt er sie, soweit man das als aussenstehender beurteilen kann, richtig ein, dann darf man ihm den Selbstmord nicht verbieten. "

Wenn einer aufm Dach steht und gleich springen will, soll man da
a)weggehen
b)versuchen die Person so zu beeinflussen, dass man erfaehrt warum die Person springen will, um sie dann moeglicherweise, abhaengig davon ob die Person wirklich guten Grund hat zu springen, versuchen davon zu ueberzeugen, dass es falsch waere zu springen

?

Ich bitte um Antwort.

edit:
Und die Einschaetzungen, richtig, falsch und die ganzen anderen Ungewissheiten die es so gibt, muss man natuerlich als aussenstehender nach eigenem Gewissen abwaegen und muss sich dabei bewusst sein, dass man kein Recht hat ueber das Leben des anderen zu entscheiden, sondern nur versuchen darf zu helfen.

Im Uebrigen scheinen selbst die von Dignitas eine aehnliche Meinung zu haben:
http://www.dignitas.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=123

"Wer an einer unfehlbar zum Tode fhrenden Krankheit oder an einer unzumutbaren Behinderung leidet und seinem Leben und Leiden deshalb freiwillig ein Ende setzen mchte, kann als Mitglied von DIGNITAS den Verein darum ersuchen, ihm beim Freitod behilflich zu sein."

Was dann heisst, dass Dignitas Leuten, die Angst vorm Pflegeheim haben und deswegen sich umbringen wollen, erstmal nicht einfach so beim sterben hilft. Wenn aber die von Dignitas wohl bei der Sterbehilfe Bedenken gehabt haetten oder sie gar verweigert haetten, sollten eigentlich alle Alarmglocken angehen, dass da etwas zumindest moralisch falsch gelaufen ist, denn Dignitas geht bis ans aeussereste von dem was moralisch noch akzeptabel sein koennte.
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