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Wer hat Recht? Wem steht der Hund zu?
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tores
Interessierter


Anmeldungsdatum: 02.07.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 04.07.08, 06:27    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Abrazo,

jetzt blicke ich wenigstens wieder ein bsichen durch. Und so wie du es geschildert hast ist es auch richtig.
B verlangt nun das alleinige Eigentumsrecht wegen erheblicher Disharmonie, so stehts zumindest im Brief.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 04.07.08, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

Liee sich eventuell Harmonie wieder herstellen, wenn man der Hndin zu einem weiteren Wurf verhilft, Auswahl des Deckrden bekommt der Zchter, Kosten und Ertrge des Unternehmens Wurf werden geteilt - oder gibt es etwas, was Deiner Ansicht nach dagegen spricht? Oder was verlangt er eventuell sonst noch?
_________________
Gre,
Abrazo
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 04.07.08, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallol

Zitat:
Und ich gehe nun mal davon aus, dass A genau das nicht beweisen kann.


Nein, Du gingst davon aus, dass das Tierschutzgesetz fr das Problem irgendeine Relevanz htte und das ist falsch

Zitat:
Womit schon mal der grte Teil Deiner Erklrungen berflssig wre.


Nein, sie waren notwendig, da Du hier falsche rechtliche Aussagen gemacht hast (und Dir der Fragesteller flschlicher Weise auch offensichtlich glaubt, wobei er das selbst bald feststellen wird).

Zitat:
Jetzt meinst Du eventuell - vielleicht habe ich Dich da ja auch falsch verstanden - dass man dann eben die Hnde in den Scho legen muss und nichts weiter tun kann.
Bin ich gegen.


Das war nie das Thema, es ging allein um die Frage des anwendbaren Rechts.

Zitat:
Wie sieht unter meiner Annahme dann der Sachverhalt aus?
Er sieht so aus, dass da ein Hund ist, der zwei eingetragene Eigentmer hat, von denen einer der Halter ist. Oder meinst Du, das ich das falsch sehe?
Dass ein Viech mehrere Eigentmer hat, ist so ungewhnlich nicht; kommt vor, denk mal an Pferde.

B macht nun geltend, dass er mal dran sei mit der Haltung. Schlielich ist er auch Eigentmer.


Nein, nach dem Sachverhalt ist er Alleineigentmer und daher stellt sich die Frage nicht.

Zitat:
Hier kommt nun zum ersten Mal das Tierschutzgesetz rein



Nein, das Tierschutzgesetz sagt noch immer nichts darber aus, wer von 2 Eigentmern Halter sein darf, es es nur regelt, was derjenige, der Halter ist, mit dem Tier machen darf.

Nenne mir bitte mal eine Norm des Tierschutzgesetzes, die regelt, wer von 2 Eigentmern Halter sein darf, also die Rechtsbeziehungen der Eigentmer untereinander regelt.

Zitat:
mit der Frage, da das Tier unter diesem Akt leiden wird: hast du dafr einen vernnftigen Grund? Den hat B natrlich; er will zchten. Nur kann er sich ausrechnen, dass das wohl kaum als vernnftiger Grund anerkannt werden wird. Zumal A als Miteigentmer sagen kann, n, ich will aber nicht weiter zchten, Einigung also nicht mglich. Und nach 4 Jahren die pltzliche heie Liebe zu diesem Tier zu entdecken erscheint nicht glaubhaft.


Die Ausfhrungen haben rechtlich berhaupt keine Relevanz, da es hier noch immer um Eigentums- und Besitzrechtliche Fragen geht, die allein nach dem BGB zu beantworten sind.

Nenne mir bitte eine Norm im Tierschutzgesetz, die A oder B das Recht gibt, von dem jeweils anderen Miteigentmer Besitzbertragung zu verlangen. Du brauchst ein Gesetz, um Deine Aussagen zu belegen. Ohne ein Gesetz geht das im deutschen Recht nicht. Allgemeine und abstrakte Ausfhrungen helfen hier nicht weiter.

Zitat:
Es bleibt B also gar nichts anderes brig, als das Alleineigentum zu verlangen. Hier haben wir nun das Problem, dass wir nicht wissen, mit welcher Begrndung B dies verlangt.


Du scheinst eine falsche Vorstellung vom deutschen Rechtssystem zu haben. Das ist kein groer "Reden-wir-mal-drber-Debattierclub". Wenn B von A Eigentum will, dann ist die allerste Frage: Welches Gesetz gibt ihm einen Anspruch hierauf. Wenn Du dieses Gesetz nicht nennts, kannst berhaupt keine Aussagen mehr zu dem Fall machen. Denn dort stehen die Voraussetzungen, die erfllt sein mssen. Die Frage also, warum B von A Eigentum will, ist erst relevant, wenn wir wissen, welches Gesetz ihm einen Anspruch hierauf gibt.

Also: Nenne bitte das Gesetz, nach dem B von A die bertragung von Eigentum verlangen kann. Dann knnen wir ber dessen Voraussetzungen reden.

Ohne ein solches Gesetz, kann B vor einem deutschen Gericht garnichts verlangen.l

Zitat:
Denn wenn A anscheinend schon einen Brief von B's Anwalt bekommen hat, dann ist doch wohl davon auszugehen, dass der eine Begrndung angefhrt hat, oder meinst Du, dieser Anwalt htte keine Ahnung vom BGB?


Du weichst der Frage noch immer aus: Welches Gesetz gibt B einen Anspruch auf Eigentums- oder Besitzbertragung.

Im deutschen Recht entstehen Ansprche nicht durch "Anwaltsschreiben mit irgendwelchen Begrndungen", sondern durch Gesetze oder Vertrge. Von einem Vertrag, nach dem B von A Eigentum oder Besitz verlangen kann, wissen wir nichts, also knnen wir keinen sochern herbeidichten (auch nicht durch: "Da steht doch bestimmt was im Anwaltsschreiebn").

Also bedarf es noch immer eines Gesetzes. Diejenigen des BGB, die in Frage kommen, habe ich Dir genannte ( 985 und 812 BGB). Nun nenne Du mir bitte die Regelungen des Tierschutzgesetzes, die B einen Anspruch gegen A auf Herausgabe oder Eigentumsbertragung nennen. Erst dann kann man sich fragen, ob die Voraussetzungen des Gesetzes erfllt sind.

Zitat:
Ferner wissen wir nicht, wie genau der Vertrag, falls es berhaupt einen gab, formuliert war.


Es wurde von einem Vertrag auch nichts gesagt. Also ist hier B darlegungspflichtig. Das sagte ich auch bereits.

Zitat:
Alles, was wir wissen ist, A ist seit 4 Jahren Halter eines Hundes, der im Eigentum von A und B steht. B verlangt nun das volle Eigentum zurck.


Zitat:
Meinst Du wirklich, dass unter diesen Umstnden mein Hinweis auf das Tierschutzgesetz weniger relevant ist als Deine uerungen zu einem mglicherweise gar nicht beweisbaren Sachverhalt?


Der Hinweis zum Tierschutzgesetz ist deshalb vllig irrelevant, weil das Gesetz zu dem Sachverhalt keine Regelung trifft. Wenn Du es anders siehst, nenne bitte eine relevante Norm, die B einen Anspruch gibt und weiche nicht immer stndig durch Hinweise auf "das Tierschutzgesetz" aus. Welchen Paragraphen des Tierschutzgesetzes meinst Du, der B einen Anspruch gegen A (oder umgekehrt) geben kann?

Zitat:
Die Behauptungen von A hinsichtlich des tatschlichen Sachverhaltes wren allerdings m.E. glaubhaft zu machen - allerdings gewiss nicht, indem man auf 929 BGB herum reitet.


Das ist aber, wie ich Dir durch Quellen belegt hab, die einzig relevante Norm hier, da 929 BGB den Eigentumsbergang regelt.

Noch immer bist Du die Nennung eines Paragraphen des Tierschutzgesetzes schuldig, der B einen Anspruch gegenber A oder umgekehrt geben knnte. Nenne mir einfach mal eine entsprechende Norm, das Gesetz ist nicht so lang.

Werde einfach mal konkret. Das hier ist ein Rechtsbrett und es bedarf daher der Nennung von Gesetzen und keiner abstrakten allgemeinen Ausfhrungen, dass irgendwelche Gesetze ja schon irgendwie etwas hierzu sagen mssten.

Gru
Dea
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 04.07.08, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hi tores,

in einem fiktiven Fall darf man spekulieren, und das tue ich jetzt mal.
Ich stelle mir vor, ich wre A.
Ich habe einen Hund in gemeinschaftlichem Eigentum mit B.

Nun sagt B, dass er die Eigentmergemeinschaft aufheben will. Kann er machen, ist sein Recht. Braucht er noch nicht einmal eine explizite Begrndung fr.

B mchte bitte das Eigentum am Hund auf sich umschreiben lassen. Das mchte ich aber nicht. Also lehne ich das ab und sage, wenn schon Umschreibung, dann bitte auf mich.

Nun peile ich ber den groben Daumen und denke, pass op, letztlich wird die Sache ber die Schiene Geld laufen. Umschreibung einfach so war vielleicht ein Versuchsballon, mal gucken, ob's klappt. Der nchste Versuchsballon wird mglicherweise sein, dass er eine dermaen unverschmte Geldforderung fr den Fall stellt, dass der Hund in mein Eigentum bergeht, dass er hofft, ich sage vor Schreck, kann ich nicht bezahlen, nimm ihn. Ich beschliee, den Schreck nicht zu bekommen.

Desweiteren stelle ich fest, dass der derzeitige Zustand fr mich tatschlich keine Belastung ist, vorausgesetzt, ich bin dickfllig genug, und das bin ich. Denn solange keine Auseinandersetzung ber das Eigentum erfolgt ist, bleibt der Hund eben bei mir wie bisher, und wenn B meint, daran etwas ndern zu knnen, muss er sich was einfallen lassen. Prozess fhren. Falls er berhaupt meint, der sei aussichtsvoll und nicht nur damit drohen will. Sicherheitshalber wrde ich doch eine Rechtsschutzversicherung abschlieen und darauf vertrauen, dass mein zuknftiger Anwalt das mit der Deckungszusage im Streitfall hinkriegt.

Mit anderen Worten: ich habe so lange Zeit, bis der Hund das Zeitliche segnet; B nicht.

Da ich Zeit habe und B nicht, wrde ich ganz, ganz langsam machen und keiner gesetzten Frist vor dem allerletzten Drcker folgen. Und dann auch nur fristwahrend - mit dem Versprechen, detaillierte Begrndung nachzuliefern. Die muss der Gegner dann erst mal anmahnen, sind ja keine gerichtlichen Fristen. Und in der Begrndung wrde ich ganz emotionslos sachlich und nchtern bleiben und nicht ein einziges Wort mehr sagen, als ich unbedingt muss; ich lass den doch nicht in meine Karten gucken! Also immer schn so, dass B gerade mal keine Handhabe gegen mich kriegt.

Auerdem wrde ich berlegen, ob ich B andeuten soll, dass, falls er den Hund bekommen wolle, er den nicht umsonst bekme. Und berechnen, was mich der Kter summa summarum alles gekostet hat und B nicht. So prophylaktisch.

Dabei suche ich nach Beweisen dafr, dass ich den Hund von B gekauft habe (falls ich das gemacht habe), wenn es keinen Kaufvertrag gibt. Wann habe ich das Geld dafr abgehoben? Hab ich noch ne Quittung? Wer war dabei oder wei davon? Und dazu alles, um eventuell glaubhaft machen zu knnen, dass mir der Hund tatschlich als Alleineigentum nach dem 1. Wurf versprochen wurde. Da wre ich recht zuversichtlich, denn jede Aktion steht im Kontext mit meinem gesamten Leben, und wenn man da einmal anfngt zu buddeln, findet sich in der Regel mehr, als man gedacht hat. Und bedenken, irgend einen Grund wird auch B wohl nennen mssen, warum der Hund berhaupt in mein Miteigentum gelangt ist. Wird er ungern tun, ist ja fr ihn im Zweifel von Nachteil.

Dann wrde ich mal ins BGB gucken; 753. Und beschlieen, fr den Fall der Flle mich der Frage zu widmen, ob es denn mit dem Tierschutz vereinbar ist, einen Hund unter den Eigentmern zu versteigern, wenn der immer nur den einen Halter hatte und ob da nicht eine andere Lsung mglich (=geboten) wre, womit wir wieder beim Herunterrechnen eines eventuellen Preises wren. Dazu fllt mir spontan so einiges ein, das verschiebe ich jedoch auf spter, wenn die Frage mal akut werden sollte.

Dann wrde ich mich gemtlich hinsetzen, das Hundi im Nacken kraulen und sagen, weite was, dat rhrt mich alles berhaupt nich. Der Kse is noch lange nich gegessen. Wir zwei lassen das alles erst mal so, wie et is.
_________________
Gre,
Abrazo
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Waschbrin
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beitrge: 792

BeitragVerfasst am: 05.07.08, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo tores,

es ist natrlich mehr als dmlich solch eine Abmachung nicht schriftlich festzuhalten. "Beim Geld hrt die Freundschaft auf" sagt der Volksmund, und um Geld geht es in diesem Fall (= den Wert einer Zuchthndin). Da sollte man im Vorfeld, wenn man sich auf solch einen Handel einlt, immer einen entsprechenden schriftliche Vertrag machen. Nun hast Du die Probleme der Beweisfhrung, was wann wie miteinander vereinbahrt wurde...

Bei einem Rassehund mit Ahnentafel hat man durch den Eintrag des Eigentmers in der Ahnentafel und beim Zuchtbuchamt eine Mglichkeit, nachzuweisen in wessen Eigentum ein Hund steht. Bei meinem Zuchtverband ist, wenn mehrere Personen als Eigentmer in der Ahnentafel und somit beim Zuchtbuchamt eingetragen sind, nur eine Person zeichnungsberechtigt. D.h. auch nur diese Person kann das Eigentum des Hundes auf andere Personen bertragen. Sinn dieser Co-Eigentmerschaft ist es in erster Linie, da z.B. eine zweite Person mit dem Hund zchten kann ohne da ein verbandsinternes Zuchtmietverfahren eingeleitet werden mu, da eine zweite Person den Hund auf Leitsungswettbewerben fhren und dabei die Prfungsunterlagen etc. entsprechend unterschreiben kann usw. Den Eigentumswechsel eines solchen Hundes darf aber nur die dem Verband gegenber zeichnungsberechtigte Person auf der Ahnentafel und im entsprechenden Meldeformular (welches zwingend beim dem Eigentumswechsel eines Hundes innerhalb weniger Tage an das Zuchtbuchamt gesendet werden mu) abzeichnen.

Wenn in so einem Fall keine andere Beweismittel (z.B. schriftlicher Kaufvertrag) vorliegen, dienen die Angaben des Zuchtbuchamtes den Gerichten hufig als Beweismittel (z.B. unterschreibe ich als Verkufer eines Hundes auf dem Meldeschein an das Zuchtbuchamt und in der Ahnentafel ja, da der Hund am soundsovielten in das Eigentum von Person YXZ bergegangen ist).

Schwierig wird es werden, wenn ein Zuchtverband bei mehr als einem Eigentmer eines Hundes deren "Wertigkeit" nicht abstuft. Sprich A und B in relevanten Dingen wie einem Eigentumswechsel beide zeichnungsberechtig sind. Es ist mglich da das in anderen Verbnden so gehandhabt wird, aber das wre ziemlich dmlich.

LG die Waschbrin
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