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Wer hat Recht? Wem steht der Hund zu?
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tores
Interessierter


Anmeldungsdatum: 02.07.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 21:18    Titel: Wer hat Recht? Wem steht der Hund zu? Antworten mit Zitat

Hallo.

Folgende Situation.

Person A bekommt einen Hund von Person B, beide sind in den Papieren als Eigentmer eingetragen, es wurde mndlich vereinbart das der Hund nach dem 1.Wurf in den kompletten Besitz von Person A bergeht.

Nach dem 1.Wurf passierte allerdings nichts. Person A hat den Hund seit der 8. Lebenswoche und komplett ausgebildet und alle Kosten bernommen.

Jetzt will Person B das der Hund in seinen alleinigen Besitz bergeht und er damit zchten kann.

Wie ist die Rechtslage? Welche Chancen hat Person A den Hund zu behalten?
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

also so, wie ich den Fall verstehe, ist A schon Alleineigentmer (darum geht es ja, im Besitz ist er ja schon) des Hundes.

Eigentum (auch Miteigentum) geht gem. 929 BGB durch die Einigung ber den Eigentumsbergang und die bergabe der Sache (hier des Tieres) ber. Entscheidend ist daher nicht, wer als Eigentmer irgendwo eingetragen ist (es sei denn, es gibt irgendwelche "hunderechtlichen" Sondervorschriften, die ich jetzt nicht kenne).

Die bergabe war bereits vollzogen worden, A hat ja den Hund. Gleichzeitig hatten ja A und B vereinbart, dass das Eigentum nach dem 1. Wurf bergehen sollte. Das ist nichts anderes als eine bedingte Eigentumsbertragung, also bedingt durch den Wurf. Als diese Bedingung eingetreten ist, ist das Eigentum bergegangen (ist so hnlich wie ein Eigentumsvorbehalt bei Ratenzahlung einer Sache, hier geht das Eigentums nach Parteivereinbarung bedingt durch die vollstndige Kaufpreiszahlung automatisch nach Zahlung der letzten Rate ber).

Da A nun bereits Eigentmer des Hundes ist, msste er von B auch die Umschreibung der Papiere verlangen knnen (da diese dem Eigentum folgen und dieses nicht selbst begrnden, ist hnlich dem Kraftfahrzeugbrief).

Gru
Dea
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tores
Interessierter


Anmeldungsdatum: 02.07.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

ber die Vereinbarung das nach dem 1.Wurf das Eigentum komplett an A bergeht gibt es aber nix schriftliches.

Und es wurde bereits von B verlangt die Papiere komplett an A zu berschreiben, dies wurde aber verweigert.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

tores hat folgendes geschrieben::
ber die Vereinbarung das nach dem 1.Wurf das Eigentum komplett an A bergeht gibt es aber nix schriftliches.

Und es wurde bereits von B verlangt die Papiere komplett an A zu berschreiben, dies wurde aber verweigert.


Das ist nun wieder ein Beweisproblem und kann hier natrlich nicht gelst werden. Wenn es keine schriftliche Vereinbarung und keine Zeugen gibt und der Anspruchsgegner die Einigung bestreitet, ist es naturgem schwer, den Sachverhalt zu beweisen.

Gru
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tores
Interessierter


Anmeldungsdatum: 02.07.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Dies ist wohl richtig so, aber was kann Person A tun um den Hund fr sich zu behalten??
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

tores hat folgendes geschrieben::
Dies ist wohl richtig so, aber was kann Person A tun um den Hund fr sich zu behalten??


??? Was erwartest Du jetzt fr eine Antwort?

A kann den Hund behalten (bzw. muss den Besitz nicht mit B teilen), wenn er Alleineigentmer ist. Offensichtlich ist das so, er kann es aber nicht beweisen. Was er machen kann, um den Hund (allein) zu behalten ist also:
- Beweise fr die Vereinbarung zu finden (wohl wenig erfolgsversprechend) oder
- B erneut bitten, das Eigentum umzuschreiben (wohl auch wenig erfolgsversprechend) oder
- den Hund einfach nicht herausgeben (wohl noch weniger erfolgsversprechend, da rechtswidrig, solange er Alleineigentum nicht beweisen kann - da der derzeit auf beide ausgestellte Schein fr B als Miteigentmer spricht).

Sorry, mehr kann man hier im Rechtsforum nicht sagen.

Gru
Dea
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 02.07.08, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wrde empfehlen, den Hund nicht heraus zu geben und zu warten, ob der Miteigentmer dagegen klagt. Falls dies geschieht, sollte man sich einen vernnftigen Anwalt nehmen, denn mir ist kein beispielhafter Fall bekannt, in dem schon einmal gerichtlich so oder so entschieden worden wre (allerdings mag es die geben).

Ein Tier ist lt. 90 a BGB keine Sache, jedoch gilt:
Zitat:
Auf sie sind die fr Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Die Frage ist folglich, ist in diesem Falle hinsichtlich des Hundes etwas anderes bestimmt oder nicht.

Heit: gelten hier Bestimmungen anderer Gesetze, als erstes wre das das Tierschutzgesetz? Das ist nmlich vorrangig, heit, wenn fr das Tier nach dem Tierschutzgesetz etwas anderes bestimmt ist als nach dem BGB, dann ist die Bestimmung des Tierschutzgesetzes vorrangig.

Zeigt schon mal, dass die Sache nicht einfach ist (nebenbei bemerkt, es gibt noch Anwlte, die noch gar nicht mitbekommen haben, dass es inzwischen den 90 a in dieser Fassung gibt).

Nach dem Tierschutzgesetz drfen einem Wirbeltier keine unntigen Leiden zugefgt werden (nach dem Paragrafen zu suchen habe ich jetzt keine Lust). Nun ist zwar A nicht der alleinige Eigentmer, jedoch unstreitig der alleinige Halter. Es ist allseits bekannt, dass Hunde zu ihrem alleinigen Halter eine enge Beziehung gewinnen und darunter leiden, wenn sie weggegeben werden. Das ist zwar bei Diensthunden z.B. oft nicht der Fall, die werden auch schon mal von wechselnen Personen eingesetzt und im Zwinger gehalten, jedoch wird da von vorn herein keine solche Beziehung aufgebaut; sie ist vom Menschen nicht beabsichtigt.

Hier wre m.E. zu untersuchen, inwieweit B die Absicht zu unterstellen ist, als Miteigentmer auch Mithalter zu werden, also ebenfalls eine Beziehung zu dem Hund aufzubauen; z.B. durch regelmige Besuche, Gassigehen, Urlaubshaltung usw.

Wenn dies so nicht der Fall war (Inspektionsbesuche, um das Wohlergehen des Hundes zu prfen, zhlen m.E. nicht), so wre zu fragen, ob denn berhaupt die Absicht bestand, Mithalter oder alleiniger Halter zu werden. Wenn diese Absicht nicht zu unterstellen ist, knnte das die Aussage glaubhaft machen, wonach A alleiniger Eigentmer nach Wurf werden sollte, weil B sich dementsprechend verhalten hat. Das gleiche knnte fr das Verhalten von A gelten. Wenn er z.B. selbstverstndlich die Kosten und Mhen (Futter, Tierarzt, Ausbildung) alleine getragen hat, so knnte dies ebenfalls die Aussage, wonach die genannte mndliche Vereinbarung bestand, glaubhaft machen.

Bestand keine Beziehung B's zu dem Hund, so knnte man davon ausgehen, dass der Hund bei Abgabe an B leiden wrde. Wre dieses Leiden nun unvermeidbar?

Nehmen wir mal an, B habe sich entschlossen, Alleineigentmer des Hundes zu werden, nachdem dieser geworfen hat. Motiv: tolle Junge, der Hund ist ideal geeignet zur Zucht. Auf die Idee kommt er aber erst nach dem Wurf, weil, den will er erst sehen. Die Methode wre dann, B gibt seine smtlichen Hunde unter Miteigentum ab, sagt Alleineigentum zu nach dem ersten Wurf, und behlt sich insgeheim vor, dann Alleineigentum zu reklamieren, wenn der Wurf besonders gut gelungen ist. Dat is nu wieder eine BGB-Sache, dat mit dem geheimen Vorbehalt, dat geht nich. Msste man allerdings im Zweifel nachfragen, wie denn die Vertrge mit den anderen Kufern von seinen Welpen aussahen.

Unter Tierschutzgesichtspunkten wre das m.E. vermeidbares Leiden. Wenn er weiter mit seinen Welpen zchten will, dann soll er einen Zuchtwelpen behalten. Will er aber wohl nicht, er will das Risiko dem Kufer (nmlich Verlust seines Hundes) und dem Hund (nmlich Verlust seines Halters) aufbrden, anstatt es selbst zu tragen. M.E. ist das kein Beweggrund, den man unter "unvermeidbares Leiden" fassen knnte.

Das ist nun so ansatzweise die Richtung, in die meine Gedanken dabei gehen. Die "Psyche" des Hundes kann vor Gericht durchaus schon mal relevant sein; es gibt Urteile, da wurde nach Ladung des Hundes in den Gerichtssaal und Beobachtung seines Verhaltens einem geschiedenen Partner ein Umgangsrecht mit dem ehemals gemeinsamen Hund zugesprochen.

Doch einfach ist das nicht, aber m.E. nicht aussichtslos. Weswegen ich lieber auf eine Klage von B warten wrde, dann allerdings seinem Herausgabeanspruch formvoll, nach allen Regeln der Kunst und unter Beiziegung eines Anwaltes widersprechen wrde. Da es sich hier um Zivilrecht handelt, empfieht sich u.U. umgehender Abschluss einer Rechtsschutzversicherung - und zwar 3 Monate, bevor aus der Sache ein Rechtsstreit werden knnte (ggf. muss man B gegenber ein bisschen Zeit schinden).
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Gre,
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tores
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Anmeldungsdatum: 02.07.2008
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 06:19    Titel: Antworten mit Zitat

Danke fr die schnelle Antwort.
Das hrt sich ja fr A dann doch nicht so ganz aussichtlos an.
Das B den Hund nur haben will damit er damit zchten kann ist offensichtlich so und natrlich hat der Hund zu B auch keine Beziehung aufgebaut. Er freut sich zwar diesen zu sehen,dass war aber auch schon alles.

Und sicher wird der Hund darunter leiden von A getrennt zu werden ist ja nunmal seit 4 Jahren Hauptbezugsperson.

Wie ist das mit der Rechtsschutzversicherung wenn A schon einen Brief vom Anwalt von B bekommen hat??
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Dann wird sie aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zahlen, wenn sie erst nachdem mit Bezug zu diesem bereits anstehenden Fall abgeschlossen wurde.
Dann wrde ich in den sauren Apfel beien und selbst einen Anwalt nehmen, der allerdings Ahnung von Tierrecht hat.
Erst einmal eine Beratung, die kostet nicht die Welt. Wenn der Anwalt ebenso meint, das kriegen wir durch, dann wrde ich als Hundehalter das Risiko eingehen; fr Operationen muss man ja auch zahlen, ohne sie vorher einkalkulieren zu knnen.
Wobei der Gegner, wenn er einen Prozess verliert, ja auch die Kosten des Obsiegenden zu tragen hat.
Schlecht kann die Sache eigentlich m.E. nur aussehen, wenn es tatschlich einen offenen Zuchtvorbehalt gab. Aber das sind nun Spezialitten, die nur ein Anwalt eruieren kann, wenn er den Kaufvertrag und ggf. das schriftliche Drumherum analysiert.

Zitat:
Er freut sich zwar diesen zu sehen,dass war aber auch schon alles.

Mein Hund freut sich auch ber jeden Besuch.
Ich kannte sogar einen Hund, der sich ber den netten Besuch eines Einbrechers freute und ihm beim Wegtragen half.
Lachen
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Gre,
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Also es tut mir leid, dass ich hier ebentuell gewisse Hoffnungen zerstre, aber um Missverstndnissen gleich vorzubeugen nur soviel:

Das Tierschutzgesetz hat mit der vorliegenden Frage rein garnichts zu tun. Es ist auch kein vorrangiges Recht zum BGB, weil es eine vllig andere Materie regelt.

Das Tierschutzgesetz beinhaltet Vorschriften ber die Art der Haltung, die Behandlung und verwaltungstechnischen Ablufe. Zu der Frage des Eigentums sagt das Gesetz nichts.

Insofern knnen sich Vorteile oder Nachteile in einem Eigentumsprozess auch nicht daraus ergeben, wer wie wann das Tier fttert oder lieb hat, hier zhlen allein die Voraussetzungen des 929 BGB und somit essentiell die Frage, ob eine vorgetragene Einigung bewiesen werden kann oder nicht.

Letztlich bedarf es daher auch keines Anwaltes fr "Tierrecht", sondern eines normalen Zivilrechtlers, da es sich vorliegend um grundlegende zivilrechtliche Ansprche handelt.

Gru
Dea
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hi cmd,

das sehe ich anders.

Und wenn Du in diverse Urteile hinein schaust, wirst Du feststellen, dass Gerichte das nicht selten auch anders sehen.

Abgesehen davon sollte man sich stets an den Gesetzestext halten, und der lautet nun einmal so, wie von mir zitiert, und daraus ergibt sich die Frage der anderen Bestimmung und wann dies der Fall ist. Daraus ergibt sich nicht die von Dir vorab vorgenommene Einschrnkung.

In der Praxis hat man bei einem Fall nichts vor sich, wo man von vorn herein klar bestimmen kann, dies ist dies und das ist das, sondern einen komplexen ineinandergreifenden Sachverhalt, den man auseinander drseln muss.

Es stellt sich eben nicht nur die Frage nach dem reinen vermeidbaren Leiden, sondern auch ganz normale BGB - Fragen, im Zusammenhang mit der "Vermeidbarkeit", wie "Abwlzen von Risiko" und "geheimer Vorbehalt", "Schaden anrichten", "Schadensverhtung" usw. Unter solchen Aspekten ist das "vermeidbar" zu betrachten.

Wer meint, er knne einen Fall gewinnen, wenn er sich einzig und allein auf einen isolierten Teil eines Sachverhaltes kapriziert, der kann leicht in einer Auseinandersetzung alt aussehen.

Zitat:
Letztlich bedarf es daher auch keines Anwaltes fr "Tierrecht", sondern eines normalen Zivilrechtlers, da es sich vorliegend um grundlegende zivilrechtliche Ansprche handelt.

Theoretisch hast Du recht.
Praktisch aber gibt es gute Zivilrechtler, denen einfach der Sinn fr's Viehzeug fehlt, die eben, wie Du, von vorn herein davon ausgehen, dass Tierschutz nur mit Haltungsbedingungen usw. zu tun hat und deswegen das eherne BGB nicht beeinflussen kann.
_________________
Gre,
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Zitat:
das sehe ich anders.


Das bleibt Dir unbenommen.

Zitat:
Und wenn Du in diverse Urteile hinein schaust, wirst Du feststellen, dass Gerichte das nicht selten auch anders sehen.


Dann zeige doch bitte mal "diverse Urteile", in denen die Frage der Eigentmerschaft an einem Tier nach Normen des Tierschutzgesetzes entschieden worden ist.

Zitat:
Abgesehen davon sollte man sich stets an den Gesetzestext halten, und der lautet nun einmal so, wie von mir zitiert, und daraus ergibt sich die Frage der anderen Bestimmung und wann dies der Fall ist. Daraus ergibt sich nicht die von Dir vorab vorgenommene Einschrnkung.


Es reicht aber nicht, 90a BGB zu zitieren. Wenn man hierber begrnden will, dass die Frage der Eigentmerschaft in einem anderen Gesetz spezieller geregelt ist, muss man dieses Gesetz, bzw. die Vorschrift auch nennen. Daher meine Frage: Welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes triftt eine Aussage dazu, wer Eigentmer eines Tieres ist? Und um es gleich vorwegzunehmen: "Halter" iSd. Tierschutzgesetzes hat nichts mit Eigentmerschaft zu tun, sondern mit tatschlicher Sachherrschaft.

Zitat:
In der Praxis hat man bei einem Fall nichts vor sich, wo man von vorn herein klar bestimmen kann, dies ist dies und das ist das, sondern einen komplexen ineinandergreifenden Sachverhalt, den man auseinander drseln muss.


N, hier nicht. Im brigen gehts hier auch nicht um die Frage eines komplizierten Sachverhaltes, sondern um das anwendbare Recht zur Regelung der Eigentumsfrage. Und das ist das BGB.

Zitat:
Es stellt sich eben nicht nur die Frage nach dem reinen vermeidbaren Leiden, sondern auch ganz normale BGB - Fragen, im Zusammenhang mit der "Vermeidbarkeit", wie "Abwlzen von Risiko" und "geheimer Vorbehalt", "Schaden anrichten", "Schadensverhtung" usw. Unter solchen Aspekten ist das "vermeidbar" zu betrachten.


Es geht hier berhaupt nicht um irgendwelche Fragen von "vermeidbarkeit" oder sonstwas. Sag doch bitte mal, wo Du in diesen Vorschriften irgendetwas dazu findest, wem das Eigentum an einem Tier zusteht?

Zitat:
Wer meint, er knne einen Fall gewinnen, wenn er sich einzig und allein auf einen isolierten Teil eines Sachverhaltes kapriziert, der kann leicht in einer Auseinandersetzung alt aussehen.


Schn gesagt, leider ohne Inhalt. Es fehlt noch immer eine Erklrung von Dir, welche Vorschrift im Tierschutzgesetz etwas dazu aussagt, wer Eigentmer eines Tieres ist.

Zitat:
Theoretisch hast Du recht.
Praktisch aber gibt es gute Zivilrechtler, denen einfach der Sinn fr's Viehzeug fehlt, die eben, wie Du, von vorn herein davon ausgehen, dass Tierschutz nur mit Haltungsbedingungen usw. zu tun hat und deswegen das eherne BGB nicht beeinflussen kann


Es geht hier aber nicht um "Tierschutz", sondern um die Frage, wer Eigentmer des Tieres ist. Und hierfr ist nunmal einzig das BGB relevant.

Aber da es meine Erfahrung ist, dass Forenteilnehmer dem Wortlaut von Gesetzen solange nicht glauben, bis es eine "offizielle Quelle" nicht nocheinmal festgestellt hat:

Palandt, Kommentar zum BGB, 66. Aufl. 2007, Einf. vor. 929 Rdn. 1: " 929 ff. geltend fr bewegliche Sachen ( 90) einschl. Geld und Tiere ( 90a)."

Mnchener Kommentar zum BGB, 4. Auflage 2004: "Zu den den 929 ff. unterliegenden Sachen gehren auch Tiere."

Beck'scher Online-Kommentar, Hrsg: Bamberger/Roth, 929 BGB Rdn. 7: "Fr Tiere ist streitig, ob der Anwendungsbereich der 929 ff unmittelbar oder analog erffnet ist" - was also bedeutet, dass 929 BGB in jedem Fall anwendbar ist.

Ich denke, dass sich die Eigentumsbertragung nur nach 929 BGB richtet, drfte jetzt wirklich geklrt sein.

Und zur Erluterung des Anwendungsbereiches von 90a BGB im Verhltnis zum Tierschutzgesetz:
Der Eigentmer einer Sache kann nach 903 BGB grundtzlich - innerhalb der Schranken der Gesetze - nach Belieben mit der Sache verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschlieen. Der Eigentmer eines Tieres hat bei der Ausbung seiner Befugnisse aber ber 90a BGB die besonderen Vorschriften zum Schutz der Tiere zu beachten, die insoweit dem BGB vorgehen. 90a BGB hat daher nichts mit der Frage zu tun, wer Eigentmer eines Tieres ist oder wird, sondern allein damit, wie der Eigentmer eines Tieres mit diesem umgehen darf. ber 90a ist das Tierschutzgesetz somit eine Sondervorschrift zu 903 BGB, nicht aber zu 929 BGB, da es hierzu nuneinmal nichts sagt.

Gru
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Dea,

m.E. sind Deine berlegungen in einem wichtigen Punkt nicht ganz richtig.
Es geht hier nicht darum, wer Eigentmer des Tieres ist; das sind unstreitig beide.
Es geht hier um die Frage, ob der Besitz von einem Miteigentmer auf den anderen zu bertragen ist, weil der das gerne so htte. Dafr muss er aber Grnde liefern - oder etwa nicht? Denn B ist ja gerade nicht der alleinige Eigentmer. Er beantragt, ihm das alleinige Eigentum zu bertragen, und ich denke, nach 4 Jahren bentigt er dafr einen triftigen Grund.

Desweiteren beantragt er Besitzbertragung, welche, da es sich um ein Tier handelt, bertragung der Eigenschaft bedeutet, Halters des Tieres zu sein. Mit welcher Begrndung?

Anscheinend gehst Du davon aus, dass der Verkufer (falls es sich berhaupt um einen Kaufvertrag handelt) trotz Verkauf der alleinige Eigentmer ist. Das aber ist lt. dieser Darstellung falsch.

Ich knnte mir vorstellen, dass der gegnerische Anwalt - falls ein solcher im Spiel ist - sich irgend einen Grund ausklamsern mchte, warum das alleinige Eigentum am Hund auf den Verkufer - wieder - zu bertragen ist, denn warum einer einen Hund kauft, den Verkufer jedoch nach 4 Jahren wieder in den Besitz des Tieres setzen soll, das drfte wohl kaum jemandem einleuchten. Wobei zu bedenken ist, auch Anwlte sagen viel, wenn der Tag lang ist und sie dafr bezahlt werden.

Zitat:
Dann zeige doch bitte mal "diverse Urteile", in denen die Frage der Eigentmerschaft an einem Tier nach Normen des Tierschutzgesetzes entschieden worden ist.

Wenn Du dafr zahlst, werde ich mich darum bemhen.

Zitat:
Es reicht aber nicht, 90a BGB zu zitieren.

Selbstverstndlich reicht das nicht.
Wenn man der Auffassung ist, dass in diesem Fall das Tierschutzgesetz relevant ist, so muss man auch begrnden, warum und bei welcher Abwgung. Das ist aber immer so und muss deswegen m.E. nicht extra erwhnt werden.

Zitat:
Daher meine Frage: Welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes triftt eine Aussage dazu, wer Eigentmer eines Tieres ist?

S.o. - diese Frage steht hier gar nicht zur Debatte. Strittig ist die Frage, wer in Zukunft alleiniger Eigentmer des Tieres werden soll. Dat is wat anderes.

Zitat:
"Halter" iSd. Tierschutzgesetzes hat nichts mit Eigentmerschaft zu tun, sondern mit tatschlicher Sachherrschaft.

Yepp. Und wer ist der Halter - und wer will es werden?

Zitat:
90a BGB hat daher nichts mit der Frage zu tun, wer Eigentmer eines Tieres ist oder wird, sondern allein damit, wie der Eigentmer eines Tieres mit diesem umgehen darf.

In diesem Falle ist jedoch die Frage, wie Miteigentmer B mit dem Tier umgehen darf.

Da Du darauf bestehst:
Zitat:

1
1Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen fr das Tier als Mitgeschpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schtzen. 2Niemand darf einem Tier ohne vernnftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schden zufgen.

Abrazo fragte: kann es als ein vernnftiger (als vernnftig allgemein zu billigender) Grund angesehen werden, wenn ein Zchter seine Welpen abgibt, unter dem (geheimen?) Vorbehalt, sich denjenigen nach langer Zeit wieder zu holen, der ihm am besten zur Zucht tauglich erscheint - um, wie gesagt, das zchterische Risiko auf Hund (und Halter) abzuwlzen? Denn wenn er einen seiner Welpen von vorn herein zur Zucht behlt, trgt er das Risiko, dass er sich vielleicht den falschen ausgesucht hat und die, die er abgegeben hat, viel besser geeignet sind.

Siehe, wir kennen nicht den Wortlaut des Kaufvertrages, wissen nicht, welche Fallen darin mglicherweise versteckt sind, wissen noch nicht einmal, ob es einen solchen berhaupt gibt. Ich unterstelle dem A, dass er gutglubig ist, dass er davon ausging, sobald er die mndlich vereinbarte Pflicht des einmaligen Wurfes erfllt habe, alleiniger Eigentmer wird.

Da es sich um eine rein mndliche Vereinbarung handelt, geht es um die Frage der Glaubwrdigkeit. Wenn nun nicht hinreichend belegt werden kann, dass eine solche mndliche Vereinbarung tatschlich bestand, dann kann sehr wohl die Frage relevant werden, wie die Sache denn unter Heranziehung des TierSchG aussieht.

Denn in einer Hinsicht sind die Entscheidungen der Gerichte meines Wissens eindeutig: die normalen kaufvertraglichen Mglichkeiten (Umtausch, Wandel, Aufgabe wg Wertlosigkeit usw.) sind mit Vorsicht zu genieen, wenn es sich um ein Wirbeltier handelt; da kann das TierSchG gegen stehen.
_________________
Gre,
Abrazo
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 03.07.08, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

HI

Zitat:
Es geht hier nicht darum, wer Eigentmer des Tieres ist; das sind unstreitig beide.


Doch, es geht darum, dass nach dem Sachverhalt A Alleineigentmer ist.

Zitat:
Es geht hier um die Frage, ob der Besitz von einem Miteigentmer auf den anderen zu bertragen ist, weil der das gerne so htte. Dafr muss er aber Grnde liefern - oder etwa nicht? Denn B ist ja gerade nicht der alleinige Eigentmer. Er beantragt, ihm das alleinige Eigentum zu bertragen, und ich denke, nach 4 Jahren bentigt er dafr einen triftigen Grund.


Nein. Hier musst Du das zivilrechtliche Trennungsprinzip zwischen Eigentum und vertraglicher Verpflichtung beachten, welche vllig unabhngig voneinander sind.

Wenn A und B vereinbaren, dass A Alleineigentmer wird nach dem Wurf, und diese Bedingung ist eingetreten, dann hat B an A gem. 929 BGB sein Miteigentum bertragen. Warum das so ist und welchen Hintergrung das verfolgt, ist fr die Frage der Eigentmerschaft vllig egal. Das Gesetz interessiert das zunchst einmal garnicht (mal abgesehen von Ansprchen aus 812 ff BGB). Aber einen Grund muss dafr niemand nennen.

Lies Dir 929 BGB einfach mal durch. Da steht alles, was man zur Eigentumsbertragung wissen muss.

Zitat:
Desweiteren beantragt er Besitzbertragung, welche, da es sich um ein Tier handelt, bertragung der Eigenschaft bedeutet, Halters des Tieres zu sein. Mit welcher Begrndung?


Erstens ist er bereits im Besitz des Hundes. Zweitens braucht er hierfr keinen Grund, da der Anspruch gem. 985 BGB aus dem Eigentum folgt und dieses ist aufgrund der Vereinbarung und dem Bedingungseintritt bergegangen.

Du gehst flschlicher Weise davon aus, dass das Gesetz einen "Grund" fr die Eigentumsbertragung verlangen wrde, das tut es aber nicht. Es geht allein um Einigung und bergabe, vgl. den Wortlaut des 929 BGB.

Zitat:
Anscheinend gehst Du davon aus, dass der Verkufer (falls es sich berhaupt um einen Kaufvertrag handelt) trotz Verkauf der alleinige Eigentmer ist. Das aber ist lt. dieser Darstellung falsch.


Es geht nicht um "Verkauf", also die vertragliche Seite, sondern um Eigentum. Eigentum wird im deutschen Recht vllig unabhngig von irgendwelchen Vertrgen bertragen. Vgl. etwa Kaufvertrag gem. 433 BGB und Eigentumsbertragung gem. 929 BGB. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich kann Eigentum ohne jeden Vertrag bertragen an wen und wann ich will. Allerdings wrde man, obwohl das fr die Beantwortung der Frage nicht relevant ist, hier von einem Schenkungsvertrag als Schuldgrund ausgehen. Fr die Eigentumsfrage ist das aber vllig egal.

B war Miteigentmer des Hundes und hat dieses Miteigentum auf A bertragen, was bei diesem nun Volleigentum ist. Mehr bedarf es fr die Beantwortung der vorliegenden Frage nicht.

Zitat:
Ich knnte mir vorstellen, dass der gegnerische Anwalt - falls ein solcher im Spiel ist - sich irgend einen Grund ausklamsern mchte, warum das alleinige Eigentum am Hund auf den Verkufer - wieder - zu bertragen ist,


Das heit, Du gehst also nun doch auch davon aus, dass A von B dessen Miteigentum hat bertragen bekommen und nun Alleineigentmer ist.

Der Anwalt wird hier aber nicht viele Mglichkeiten haben (Jura ist nunmal keine Zauberkiste). Denn er muss erklren, weshalb B sein Eigentum einfach so auf A bertragen hat. Und wenn er dazu nichts schlssiges liefert, wrde das Gericht von einem Schenkungsvertrag ausgehen. Dann kann B garnichts machen.

Zitat:
denn warum einer einen Hund kauft, den Verkufer jedoch nach 4 Jahren wieder in den Besitz des Tieres setzen soll, das drfte wohl kaum jemandem einleuchten.


Hier ist aber B in Erklrungsnot, weil er mit A die Vereinbarung getroffen hat. Das heit, er msste, um darzulegen, dass er Eigentum ohne einen Grund bertragen hat und dieses daher gem. 812 BGB zurck verlangen kann, erklren, weshalb er A berhaupt Eigentum bertragen hat. Nicht A ist hier erklrungspflichtig, sondern B.

Zitat:
Wobei zu bedenken ist, auch Anwlte sagen viel, wenn der Tag lang ist und sie dafr bezahlt werden.


h ja, toller Einwand.....

Zitat:
Zitat:
Dann zeige doch bitte mal "diverse Urteile", in denen die Frage der Eigentmerschaft an einem Tier nach Normen des Tierschutzgesetzes entschieden worden ist.

Wenn Du dafr zahlst, werde ich mich darum bemhen.


Ach bitte, wenn Du sowas behauptest, dann mal bitte auch Butter bei die Fische. Immer dieses "es gibt da Urteile, die...". Im brigen findet man ber Google eigentlich auch alles.

Zitat:
Zitat:
Es reicht aber nicht, 90a BGB zu zitieren.

Selbstverstndlich reicht das nicht.
Wenn man der Auffassung ist, dass in diesem Fall das Tierschutzgesetz relevant ist, so muss man auch begrnden, warum und bei welcher Abwgung. Das ist aber immer so und muss deswegen m.E. nicht extra erwhnt werden.


Entschuldige, aber diese Aussage macht berhaupt keinen Sinn. Ich habe Dich ganz klar gefragt, welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes hier 929 BGB zur Frage der Eigentumsbertragung vorgeht. Nun nenne mir doch bitte die Regelung und rede nicht immer drum herum. Im brigen hatte ich Dir die Fundstellen gezeigt, die belegen, dass das nicht das Tierschutzgesetz, sondern 929 BGB fr den Eigentumsbergang gilt. Warum kannst Du das nicht einfach akzeptieren?

Zitat:
Zitat:
Daher meine Frage: Welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes triftt eine Aussage dazu, wer Eigentmer eines Tieres ist?

S.o. - diese Frage steht hier gar nicht zur Debatte. Strittig ist die Frage, wer in Zukunft alleiniger Eigentmer des Tieres werden soll. Dat is wat anderes.


Aha, pltzlich geht es also nicht mehr darum.

Aber gut, dann eben die Rckbertragung.
Also gut, dann nenne mir doch bitte mal eine Vorschrift im Tierschutzgesetz, die B einen Anspruch gegen A auf Rckbertragung des Eigentums (oder Teileigentums) geben knnte.
Es gibt dort aber keine, weil auch hier das Gesetz nichts, aber auch garnichts dazu sagt. Kleiner Hinweis: Es wre 812 BGB, wenn B sagt, A htte das Eigentum grundlos erworben. Das Tierschutzgesetz hat auch hiermit nichts zu tun.

Zitat:
Zitat:
"Halter" iSd. Tierschutzgesetzes hat nichts mit Eigentmerschaft zu tun, sondern mit tatschlicher Sachherrschaft.

Yepp. Und wer ist der Halter - und wer will es werden?


Ich wusste es....
Also: Das Tierschutzgesetz sagt auch nichts darber aus, wie die Haltereigenschaft von B auf A bergeht. Es trifft nur Aussagen darber, wer allgemein Halter sein kann und was man als Halter mit dem Hund machen und nicht machen darf.

Jetzt nenne mir doch bitte endlich mal eine Norm des Tierschutzgesetzes, die B das Recht geben knnte, von A Eigentum oder Besitz des Hundes herauszugeben. Das Gesetz ist berall im Netz zu finden. B braucht eine Anspruchsgrundlage zur Herausgabe gegen A, bzw. zur Rckbertragung des Eigentums. Wo ist diese Anspruchsgrundlage?

Erneuter kleiner Hinweis: Es gibt sie dort nicht. Denn das Tierschutzgesetz regelt diese Frage nicht. Es sind die 985, 812 BGB.

Zitat:
Zitat:
90a BGB hat daher nichts mit der Frage zu tun, wer Eigentmer eines Tieres ist oder wird, sondern allein damit, wie der Eigentmer eines Tieres mit diesem umgehen darf.

In diesem Falle ist jedoch die Frage, wie Miteigentmer B mit dem Tier umgehen darf.


Weia!....Nein. Die Frage ist, wie B wieder Besitzer oder Eigentmer werden knnte (das richtet sich nach BGB). Was er dann (also wenn er nach Vorschriften des BGB Besitzer oder Eigentmer geworden ist) mit dem Hund alles machen darf, das regelt das Tierschutzgesetz.

Also:

BGB = regelt, wann man einen Anspruch auf Besitz oder Eigentum eine Tieres hat und wie man das bertragen bekommt

Tierschutzgesetz = regelt, was man dann, wenn man Besitzer oder Eigentmer geworden ist (also nach BGB) mit dem Hund machen darf.

Lies doch bitte einfach mal die Normen des Tierschutzgesetzes. Da steht nichts davon, wann B von A Herausgabe oder Eigentum verlangen kann. Wenn Du es anders siehst, nenne mir die Norm (so lange ist das Gesetz ja nicht).

Zitat:
Da Du darauf bestehst:
Zitat:

1
1Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen fr das Tier als Mitgeschpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schtzen. 2Niemand darf einem Tier ohne vernnftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schden zufgen.

Abrazo fragte: kann es als ein vernnftiger (als vernnftig allgemein zu billigender) Grund angesehen werden, wenn ein Zchter seine Welpen abgibt, unter dem (geheimen?) Vorbehalt, sich denjenigen nach langer Zeit wieder zu holen, der ihm am besten zur Zucht tauglich erscheint - um, wie gesagt, das zchterische Risiko auf Hund (und Halter) abzuwlzen? Denn wenn er einen seiner Welpen von vorn herein zur Zucht behlt, trgt er das Risiko, dass er sich vielleicht den falschen ausgesucht hat und die, die er abgegeben hat, viel besser geeignet sind.

Siehe, wir kennen nicht den Wortlaut des Kaufvertrages, wissen nicht, welche Fallen darin mglicherweise versteckt sind, wissen noch nicht einmal, ob es einen solchen berhaupt gibt.


Also was das jetzt mit 1 des Gesetzes zu tun hat, bleibt wohl Dein Geheimnis.

Aber nochmal: Wir mssen auch nichts ber den Kaufvertrag wissen, es wre dem Gericht auch vllig egal, da A Eigentmer geworden ist. Und das hat nichts mit dem Kaufvertag zu tun (siehe oben: Trennungsprinzip des deutschen Rechts). Und wenn B den Hund zurck will, dann ist er in der Erklrungsnot und muss darlegen, weshalb er A den Miteigentumsanteil bertragen hat. Hat er nichts vorzubringen, wird das Gericht eine Schenkung annehmen. Es ist B, der sich hier erklren muss. Und da wir von dem Sachverhalt ausgehen mssen, wie er dargelegt wurde, gibt es hierzu nichts. Sich jetzt irgendelche theoretischen wirren Dinge auszudenken, bringt garnichts.

Zitat:
Ich unterstelle dem A, dass er gutglubig ist, dass er davon ausging, sobald er die mndlich vereinbarte Pflicht des einmaligen Wurfes erfllt habe, alleiniger Eigentmer wird.


Das hat mit Gutglubigkeit nichts zu tun. Entscheidend ist allein, was zwischen den Parteien gesagt wurde. Und das, was der Fragesteller hier vorgetragen wird, ist eine Eigentumsbertragung. Da braucht man keinen Gutglauben (Tip: Dieser Begriff bezieht sich nur darauf, dass jemand Eigentum von jemanden erwirbt, der gar kein Eigentmer ist, hat also hiermit nichts zu tun) oder sonstwas. Ein Gericht wrde hier, wenn A die Vereinbarung beweisen kann, von einer Eigentumsbertragung ausgehen.

Zitat:
Da es sich um eine rein mndliche Vereinbarung handelt, geht es um die Frage der Glaubwrdigkeit.


hm, Du meinst "Beweisbarkeit". Aber das ist ja nun wieder eine ganz andere Frage. Das war ja schon eingangs geklrt, dass A die Vereinbarung natrlich beweisen muss. Sonst hat alles weitere hier keinen Sinn.

Zitat:
Wenn nun nicht hinreichend belegt werden kann, dass eine solche mndliche Vereinbarung tatschlich bestand, dann kann sehr wohl die Frage relevant werden, wie die Sache denn unter Heranziehung des TierSchG aussieht.


Nein (wieder einmal). Zunchst einmal wirfst Du hier Beweisfragen und Rechtsfragen vllig durcheinander, so dass die vorgehende Aussage einfach falsch ist.

Zudem erneut: Welche Norm des Tierschutzgesetzes gibt B einen Anspruch gegen A auf Herausgabe und Eigentumsbertragung des Hundes?

Zitat:
Denn in einer Hinsicht sind die Entscheidungen der Gerichte meines Wissens eindeutig: die normalen kaufvertraglichen Mglichkeiten (Umtausch, Wandel, Aufgabe wg Wertlosigkeit usw.) sind mit Vorsicht zu genieen, wenn es sich um ein Wirbeltier handelt; da kann das TierSchG gegen stehen.


......und was bitte hat die zivilrechtliche Gewhrleistung jetzt mit der Frage zu tun, ob B von A Rckbertragung des Eigentums oder des Besitzes verlangen darf???? (Ich gehe jetzt mal davon aus, Du hast irgendwo im Netz BGH VIII ZR 173/05 gefunden. Hier geht es aber nicht um Ansprche auf Eigentumsbertagung oder Besitzbertragung nach dem Tierschutzgesetz - wie auch in sonst keiner Entscheidung, weil das BGB diese Ansprche allein regelt - so dass der Fall fr die vorliegende Frage nichts hergibt).

Bitte schau Dir vor weiteren Beitrgen einmal
a) die Grundlagen des deutschen "Trennungsprinzips" an (da Du stndig vertragliche und eigentumsrechtliche Aspekte durcheinander wirfst),
b) die Normen des Tierschutzgesetzes an. Und such bitte eine Norm in diesem Gesetz, die B einen Anspruch gegen A geben knnte, den Besitz oder Eigentum des Tieres zurck zu erhalten.

Tip: Solche Ansprche weisen Formulierungen auf wie: "Wer...kann von...Herausgabe verlangen" (zB. 985 BGB) oder "Wer....kann von....zurckverlangen." (wie etwa 812 BGB).

Oder vielleicht glaubst Du einfach mal, dass das Tierschutzgesetz fr die vorliegende Frage einfach berhaupt keine Aussage trifft und mit diesem Fall nichts zu tun hat (was sich brigens aus seinem Inhalt ergibt).

Gru
Dea
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 04.07.08, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi CMA,

Du hast sehr viel geschrieben. Ist mir bisschen zu viel, deswegen greife ich das heraus, um das es geht.

Es geht hierum:
Zitat:
Das war ja schon eingangs geklrt, dass A die Vereinbarung natrlich beweisen muss. Sonst hat alles weitere hier keinen Sinn.

Und ich gehe nun mal davon aus, dass A genau das nicht beweisen kann.
Womit schon mal der grte Teil Deiner Erklrungen berflssig wre.
Jetzt meinst Du eventuell - vielleicht habe ich Dich da ja auch falsch verstanden - dass man dann eben die Hnde in den Scho legen muss und nichts weiter tun kann.
Bin ich gegen.

Wie sieht unter meiner Annahme dann der Sachverhalt aus?
Er sieht so aus, dass da ein Hund ist, der zwei eingetragene Eigentmer hat, von denen einer der Halter ist. Oder meinst Du, das ich das falsch sehe?
Dass ein Viech mehrere Eigentmer hat, ist so ungewhnlich nicht; kommt vor, denk mal an Pferde.

B macht nun geltend, dass er mal dran sei mit der Haltung. Schlielich ist er auch Eigentmer.

Hier kommt nun zum ersten Mal das Tierschutzgesetz rein mit der Frage, da das Tier unter diesem Akt leiden wird: hast du dafr einen vernnftigen Grund? Den hat B natrlich; er will zchten. Nur kann er sich ausrechnen, dass das wohl kaum als vernnftiger Grund anerkannt werden wird. Zumal A als Miteigentmer sagen kann, n, ich will aber nicht weiter zchten, Einigung also nicht mglich. Und nach 4 Jahren die pltzliche heie Liebe zu diesem Tier zu entdecken erscheint nicht glaubhaft.

Es bleibt B also gar nichts anderes brig, als das Alleineigentum zu verlangen. Hier haben wir nun das Problem, dass wir nicht wissen, mit welcher Begrndung B dies verlangt. Denn wenn A anscheinend schon einen Brief von B's Anwalt bekommen hat, dann ist doch wohl davon auszugehen, dass der eine Begrndung angefhrt hat, oder meinst Du, dieser Anwalt htte keine Ahnung vom BGB?

Ferner wissen wir nicht, wie genau der Vertrag, falls es berhaupt einen gab, formuliert war.

Alles, was wir wissen ist, A ist seit 4 Jahren Halter eines Hundes, der im Eigentum von A und B steht. B verlangt nun das volle Eigentum zurck.

Meinst Du wirklich, dass unter diesen Umstnden mein Hinweis auf das Tierschutzgesetz weniger relevant ist als Deine uerungen zu einem mglicherweise gar nicht beweisbaren Sachverhalt?

Die Behauptungen von A hinsichtlich des tatschlichen Sachverhaltes wren allerdings m.E. glaubhaft zu machen - allerdings gewiss nicht, indem man auf 929 BGB herum reitet.
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Gre,
Abrazo
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