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Zumutbarkeit
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 12.07.08, 09:20    Titel: Zumutbarkeit Antworten mit Zitat

Letzte Woche war bei uns in Kln Christopher Street Day (CSD).

Nun ist Kln ja fr seine Toleranz der Homosexuellenszene bekannt. Doch auch die klner Schwulen sind erst einmal Klner, und so hat denn einer von ihnen eine m.E. nicht unwichtige Diskussion losgetreten, die noch keineswegs beendet ist.

Dieser klner Schwule beschwerte sich ber etliche schwule Teilnehmer der Parade und im Umfeld. Konkret, ber Leute, die ihre nackten Hintern ffentlich zur Schau stellen, die, kaum versteckt, sich oral befriedigen oder hnliche Sexualpraktiken ben, die ihre Partner an Hundehalsbndern fhren, die sich zwischen Gruppen drngen, um dort mehr Aufsehen ber ihre Fetische zu ergattern usw. usf. Etliche klner Schwule, meinte er, wrden gar nicht mehr zum CSD gehen, einerseits, weil sie vieles dort selbst als abstoend und eklig empfinden wrden, andererseits, weil sie es leid seien, von heterosexuellen Freunden irritiert gefragt zu werden, ob das mit der Sexualitt bei ihnen selbst auch so sei (natrlich nicht). Er beschwerte sich ber die mangelnde Toleranz solcher Gruppen denen gegenber, die davon nicht begeistert seien, aber auch darber, dass die Protagonisten solcher Unappetitlichkeiten wohl berwiegend aus dem eher drflich geprgten Umland stammten, die, wie auch viele Touristen zu Karneval, meinten, nun in der Grostadt bei diesem Event aber mal so richtig die Sau rauslassen zu knnen.

Der Autor fand fast ausschlielich Zustimmung, auch bei denen, die darauf hinwiesen, dass man vielleicht nicht alles reglementieren solle und dass der CSD ja ursprnglich eine politische Veranstaltung sei, Demonstrationen mssten ja nicht jedem gefallen, dennoch gbe es ein Demonstrationsrecht.

Und ganz vorsichtig pldierte einer dieser Leute auch fr Gleichberechtigung von abweichenden Sexualpraktiken (Fetischismus, Sado-Maso usw.).

Nun bin ich geneigt, auf letzteres zu antworten: dat es mr ejal. Die knnen von mir aus zu Hause machen, was sie wollen, aber ich will so was nicht auf der Strae vorgefhrt bekommen. Wohlgemerkt, es geht nicht um die Schwulenparade, sondern um die darin oder an deren Rand vorkommenden Phnomene.

Es geht also um die Rechte der Mehrheit gegen die Minderheit, oder, anders gesagt, um die Grenzen der Toleranz (ein Thema ja nicht nur, was die Sexualitt betrifft).

Die Frage, was ist in Bezug auf Minderheiten den Brgern unserer Gesellschaft zumutbar.

Ich wrde es begren, wenn dies hier mal unter rechtlichem Aspekt diskutiert werden knnte, wobei ich weniger die Diskussion einzelner Gesetze meine, etwa, wann welches konkrete Verhalten als Ordungswidrigkeit oder gar Straftat gewertet werden knnte, sondern eher unter dem Aspekt, wie steht so etwas im Kontext zu unserem gesamten Rechtssystem.
_________________
Gre,
Abrazo
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die_renate
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Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beitrge: 118
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ein wirklicher Schaden entsteht niemanden.
M. E. auch nicht bei Minderjhrigen, fr die ggf. Erwachsene auch vielfltige (vorherige und/oder nachtrgliche) Handhabungsmglichkeiten htten (z.B. besprechen!).

Gefhle werden tangiert. Das ist so, bei sexuellen Dingen; jeder siehts anders. Jeder mchte es anders erleben. Viele mchten, da alle so sind, wie sie selbst.
Die allgmeine (gltige) Wertung hngt in dieser Hinsicht wohl vom Zeitgeist der Gesellschaft ab.
Auch die zu bende Toleranz.

Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden, wenn er die anderen nicht ber Gebhr beeintrchtigt. Bei nackten Krperteilen kann man schnell wegsehen, wenn mans nicht sehen will, oder zwischen den Fingern genau hin sehen ... Winken

Ob man ungewhnliche Sexualpraktiken auf alle einer Gruppe bertragen kann (bertrgt), ist doch nur eine Frage der Bildung (Information).

Alles in allem:

Sein lassen, staunen, wundern, und freuen, da wir so tolerant geworden sind!
_________________
Liebe Gre! die_renate
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es beeintrchtigt aber die anderen ber Gebhr.

Und zwar, wenn ich die Reaktionen mal zusammen fasse, aus zwei Grnden:

a) Verletzung der Menschenwrde. Wenn Leute sich bewusst und willentlich als anderer Leute Sexualobjekte darstellen, so widerspricht das der Menschenwrde, wenn wir uns da an Gevatter Kant halten, wonach der Mensch immer nur als Subjekt angesehen zu werden hat, niemals als Objekt. Eine Maxime, die das BVerfG z.B. bei der Untersuchung der Varfassungsmigkeit des Paragrafen sowieso des Luftsicherheitsgesetzes angewandt hat. Und beim Kannibalenurteil hat der BGH festgestellt, dass die Menschenwrde der Gattung zukommt und somit kein Rechtsgut ist, ber das das Individuum verfgen kann, indem es sie fr sich selbst aufgibt.

b) sthetik. Ein extrem schwieriges Kapitel. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, auf dam "sthetik" drauf steht, aber eine Menge, in denen "sthetik' drin ist (tatschlich ist es rein sachlich vllig unschdlich, sein altes Waschbecken in der Landschaft zu entsorgen). Was nicht verwunderlich ist, denn sthetik ist etwas spezifisch Menschliches.

Ethik und sthetik sind eins, insofern wird Verletzung der Menschenwrde auch als unsthetisch empfunden.

Zitat:
Die allgmeine (gltige) Wertung hngt in dieser Hinsicht wohl vom Zeitgeist der Gesellschaft ab.

Wird bestritten. Mir ist keine Kultur bekannt, in der einem Scheihaufen sthetischer Wert beigemessen wird.

Zitat:
Auch die zu bende Toleranz.

Toleranz ist aber ein zweiseitiges Geschft. Es kann nicht eine Gruppe tun, was ihr passt, und dann von allen anderen die Toleranz verlangen, die sie selbst nicht aufbringt.

Zitat:
Bei nackten Krperteilen kann man schnell wegsehen, wenn mans nicht sehen will, oder zwischen den Fingern genau hin sehen ...

Warum?
Wenn die Betreffenden sich in Berlin oder Posemuckel so geben, dann es mr dat ejal. Wenn die das aber in MEINER Stadt machen, wo ich zu Hause bin und wo ich bitteschn auch mit offenen Augen durch die Straen gehen mchte, dann es mr dat nich ejal. Und da ich mir angesichts der Reaktionen gut vorstellen kann, dass die Mehrheit meiner Mitbrger - Homosexuelle brigens eingeschlossen, ich kann es denen nmlich sehr gut nachempfinden, dass die sich durch solche Zurschaustellungen diffamiert fhlen - das genau so sieht, stellt sich hier nicht die Frage, was der Einzelne zu tolerieren hat, sondern was eine kommunale Gesellschaft zu dulden hat.

Wobei wir brigens noch ein hnliches Problem vor uns haben. Die rechtsradikale "Pro Kln" Partei plant nmlich eine Groveranstaltung mit einschlgigen Gruppierungen aus dem In- und Ausland zum Thema wir gegen die anderen, vor allem gegen die muslimischen Auslnder. Das ist insofern bel, als dass so etwas der weit berwiegenden Mehrheit der Klner nicht passt; zu erwarten sind entsprechen Grodemonstrationen und hohe Sicherheitskosten, denn der Klner an sich hat wenig Hemmungen, die Brder eigenhndig zu verhauen, wenn er sie erwischt, entsprechend kritisch ist die Sicherheitsplanung. Klner Juristen in Verwaltung, Gerichten oder auch niedergelassene grbeln schon seit Wochen, mit welcher juristisch halbwegs wasserdichten Eingabe man das Unternehmen "Anti-Islam-Konferenz" (oder so hnlich) in Kln verhindert knnte - groe Chancen sehe ich da nicht.

Man kann bekanntlich jedes Recht, auch jedes Grundrecht, missbrauchen. Was wre denn als Missbrauch des Demonstrationsrechtes anzusehen?
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Abrazo
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die_renate
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Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beitrge: 118
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es beeintrchtigt aber die anderen ber Gebhr.

Und zwar, wenn ich die Reaktionen mal zusammen fasse, aus zwei Grnden:

Verletzung der Menschenwrde. Wenn Leute sich bewusst und willentlich als anderer Leute Sexualobjekte darstellen, so widerspricht das der Menschenwrde, wenn wir uns da an Gevatter Kant halten, wonach der Mensch immer nur als Subjekt angesehen zu werden hat, niemals als Objekt.

Man kann doch Menschen, die sich als Sexualobjekt prsentieren, unverndert als Subjekt ansehen!
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Eine Maxime, die das BVerfG z.B. bei der Untersuchung der Varfassungsmigkeit des Paragrafen sowieso des Luftsicherheitsgesetzes angewandt hat. Und beim Kannibalenurteil hat der BGH festgestellt, dass die Menschenwrde der Gattung zukommt und somit kein Rechtsgut ist, ber das das Individuum verfgen kann, indem es sie fr sich selbst aufgibt.

Schutzrechte. Inwieweit eine Zurschaustellung des Krpers unwrdig ist, ist ganz bestimmt Meinungssache und unterliegt wie gesagt dem Zeitgeist. (Rubens Darstellungen waren damals nicht anstig, nackte Knie um die vorletzte Jahrhundertwende schon, in Afghanistan ists gar das weibliche Gesicht).

Abrazo hat folgendes geschrieben::
b) sthetik. Ein extrem schwieriges Kapitel. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, auf dam "sthetik" drauf steht, aber eine Menge, in denen "sthetik' drin ist (tatschlich ist es rein sachlich vllig unschdlich, sein altes Waschbecken in der Landschaft zu entsorgen). Was nicht verwunderlich ist, denn sthetik ist etwas spezifisch Menschliches.

Ja, scheint mir auch so.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ethik und sthetik sind eins,


Nein, z. B. ist Einbruch unethisch, aber Einbrecher sind z. T. schon sehr sthetisch vorgegangen

Abrazo hat folgendes geschrieben::
insofern wird Verletzung der Menschenwrde auch als unsthetisch empfunden.

Nicht insofern!

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Die allgmeine (gltige) Wertung hngt in dieser Hinsicht wohl vom Zeitgeist der Gesellschaft ab.

Wird bestritten. Mir ist keine Kultur bekannt, in der einem Scheihaufen sthetischer Wert beigemessen wird.

Und ich bleibe hier beim Gesagten.
Von wegen Scheihaufen: Mglicherweise haben Beuys und Dali auch die zur Kunst gemacht. Und andere. Und irgendein Orchester trug mal Scheihaufen (bestimmt keine echten  ) als Kopfbedeckung

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Auch die zu bende Toleranz.

Toleranz ist aber ein zweiseitiges Geschft. Es kann nicht eine Gruppe tun, was ihr passt, und dann von allen anderen die Toleranz verlangen, die sie selbst nicht aufbringt.

Stimmt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Bei nackten Krperteilen kann man schnell wegsehen, wenn mans nicht sehen will, oder zwischen den Fingern genau hin sehen ...

Warum?
Wenn die Betreffenden sich in Berlin oder Posemuckel so geben, dann es mr dat ejal. Wenn die das aber in MEINER Stadt machen, wo ich zu Hause bin und wo ich bitteschn auch mit offenen Augen durch die Straen gehen mchte, dann es mr dat nich ejal. Und da ich mir angesichts der Reaktionen gut vorstellen kann, dass die Mehrheit meiner Mitbrger - Homosexuelle brigens eingeschlossen, ich kann es denen nmlich sehr gut nachempfinden, dass die sich durch solche Zurschaustellungen diffamiert fhlen - das genau so sieht, stellt sich hier nicht die Frage, was der Einzelne zu tolerieren hat, sondern was eine kommunale Gesellschaft zu dulden hat.

Genau darber gibt es unzhlige Meinungen. Da gibt es schwerlich ein eindeutiges Recht oder Unrecht. Das muss mehr oder weniger von allen Betroffenen ausgelotet (diskutiert, gestritten, bei dem Gefhl, es muss sein, auch ausgeklagt) werden.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wobei wir brigens noch ein hnliches Problem vor uns haben. Die rechtsradikale "Pro Kln" Partei plant nmlich eine Groveranstaltung mit einschlgigen Gruppierungen aus dem In- und Ausland zum Thema wir gegen die anderen, vor allem gegen die muslimischen Auslnder. Das ist insofern bel, als dass so etwas der weit berwiegenden Mehrheit der Klner nicht passt; zu erwarten sind entsprechen Grodemonstrationen und hohe Sicherheitskosten, denn der Klner an sich hat wenig Hemmungen, die Brder eigenhndig zu verhauen, wenn er sie erwischt, entsprechend kritisch ist die Sicherheitsplanung. Klner Juristen in Verwaltung, Gerichten oder auch niedergelassene grbeln schon seit Wochen, mit welcher juristisch halbwegs wasserdichten Eingabe man das Unternehmen "Anti-Islam-Konferenz" (oder so hnlich) in Kln verhindert knnte - groe Chancen sehe ich da nicht.

Man kann bekanntlich jedes Recht, auch jedes Grundrecht, missbrauchen. Was wre denn als Missbrauch des Demonstrationsrechtes anzusehen?

Ja. Aber da gilt auch wenn ich nichts mit Rechten am Hut habe - doch Gleiches:
Toleranz, diskutieren, streiten, ausklagen, ggf. verbieten oder (fr die meisten Nichtrechten zhneknirschend) erlauben.
Fr was unterwerfen wir uns denn sonst der Gerichtsbarkeit, auch wenn da oft ziemliches Unrecht verzapft wird?
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Man kann doch Menschen, die sich als Sexualobjekt prsentieren, unverndert als Subjekt ansehen!

Hat damit nichts zu tun.
Menschenwrde ist ein Gattungsrechtsgut, ber das der einzelne auch fr sich selbst nicht verfgen kann.
Wer seine eigene Menschenwrde antastet, tastet die Menschenwrde insgesamt an. Also auch meine.

Anstigkeit hat mit Sitte und Moral zu tun, und die sind in der Tat verschieden. Kunst ist nie menschenunwrdig. Und sich selbst als Objekt zur Schau zu stellen hat nichts mit Nacktheit zu tun - das geht auch angezogen.

Zitat:
Nein, z. B. ist Einbruch unethisch

Ein Einbruch ist nicht unethisch. Er hat mit Ethik kaum etwas zu tun.

Zitat:
Nicht insofern!

?

Zitat:
Mglicherweise haben Beuys und Dali auch die zur Kunst gemacht. Und andere. Und irgendein Orchester trug mal Scheihaufen (bestimmt keine echten  ) als Kopfbedeckung

Gnzlich ohne Aussage, ohne Kontext?

Zitat:
Genau darber gibt es unzhlige Meinungen. Da gibt es schwerlich ein eindeutiges Recht oder Unrecht.

Ich stellte allerdings die Frage nach dem Recht einer Gemeinschaft auf die Gestaltung ihres Lebens nach ihrem Willen.

Zitat:
Fr was unterwerfen wir uns denn sonst der Gerichtsbarkeit, auch wenn da oft ziemliches Unrecht verzapft wird?

Warum sollte der Souvern, der Staatsbrger, sich irgend jemandem unterwerfen?
Er beauftragt serise Experten, Konflikte innerhalb der Gesellschaft nach seinen Vorgaben (Gesetze) zu lsen.

ber diese Vorgaben diskutieren wir.
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Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beitrge: 118
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BeitragVerfasst am: 13.07.08, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia:
Zitat:
Die allgemeine Ethik die im Folgenden einfach als Ethik bezeichnet wird wird heute als eine philosophische Disziplin verstanden, deren Aufgabe es ist, Kriterien fr gutes und schlechtes Handeln und die Bewertung seiner Motive und Folgen aufzustellen. Das Ziel der Ethik ist die Erarbeitung von allgemeingltigen Normen und Werten. dass unter bestimmten Bedingungen bestimmte Handlungen geboten, verboten oder erlaubt sind. Insofern als in der Ethik nach allgemeingltigen Antworten auf die Frage nach dem richtigen Handeln gesucht wird


Also mehr oder weniger die Abgrenzung von Gut und Bse.

Somit ist in unserem Land das Einbrechen unethisch, bei Zigeunern (vielleicht?) ethisch.

Die Scheihaufen stehen natrlich in einem Kontext. Die Aussage von dir war aber, da so einem Scheihaufen in keiner Kultur ein sthetischer Wert beigemessen werden wrde. Ist also doch der Fall. Wenn auch mit Kontext.

Die Gestaltungsfreiheit einer kultivierten / zivilisierten Gemeinschaft bemit sich nach Regeln.


Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Fr was unterwerfen wir uns denn sonst der Gerichtsbarkeit, auch wenn da oft ziemliches Unrecht verzapft wird?

Warum sollte der Souvern, der Staatsbrger, sich irgend jemandem unterwerfen?
Er beauftragt serise Experten, Konflikte innerhalb der Gesellschaft nach seinen Vorgaben (Gesetze) zu lsen.


Da ist meine Meinung eine andere. ich unterwerfe mich den Gerichten, weil ich in einem System existiere, das derartige Regeln fr die Gemeinschaft aufgestellt hat. Experten flankieren.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die Wikipedia-Definition fr unrichtig.
Sie ist ziemlich unprofessionell und beschreibt eher das, was unter Moral verstanden wird.
Vg. Moore (Principia Ethica): "Die Ethik ist die allgemeine Untersuchung dessen, was gut ist" - ist, nicht, sein soll.
Kurz gesagt: Ethik ist "ist", Moral ist "soll".
Wittgenstein erweitert diese Definition zu:
"Die Ethik ist Untersuchung, was Wert hat, bzw. dessen, was wirklich wichtig ist". Oder: "in der Ethilk geht es darum, den Sinn des Lebens zu erkunden, zu untersuchen, was das Leben lebenswert macht, oder zu erforschen, welches die rechte Art zu leben ist".
Passt nicht zu Wikipedia, ne?

Zitat:
Ist also doch der Fall. Wenn auch mit Kontext.

Den sthetischen Wert hat der Kontext (Komplex), nicht der Scheihaufen.
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Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beitrge: 118
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, der Komplex machts erst. So ist es auch mit dem CSD (Eingangsbeitrag). Fr sich genommen (gehrt, erlebt) ist es fr viele Einzelne so was wie der diskutierte Scheihaufen. Erst in der gesellschaftlichen und historischen und rechtlichen und psychologischen Gesamtschau (also sozusagen mit Kontext) wird es eventuell tolerierbar.

Gut heien mu man es deswegen noch lange nicht. Schon gar nicht die, die dadurch Nachteile haben. Erst die Abwgung (Wrdigung der Argumente) ermglicht dann halbwegs Gerechtigkeit beider Interessen, z. B. nur 1 x jhrlich CSD, in der brigen Zeit Zgelung und keine ffentliche Narrenfreiheit.
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 20:29    Titel: Re: Zumutbarkeit Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Konkret, ber Leute, die ihre nackten Hintern ffentlich zur Schau stellen,

Das halte ich fr wenig bedenklich
Zitat:
die, kaum versteckt, sich oral befriedigen oder hnliche Sexualpraktiken ben,

Das schon eher
Zitat:
die ihre Partner an Hundehalsbndern fhren, die sich zwischen Gruppen drngen, um dort mehr Aufsehen ber ihre Fetische zu ergattern

Das eher albern
Zitat:
....aber auch darber, dass die Protagonisten solcher Unappetitlichkeiten wohl berwiegend aus dem eher drflich geprgten Umland stammten, die, wie auch viele Touristen zu Karneval, meinten, nun in der Grostadt bei diesem Event aber mal so richtig die Sau rauslassen zu knnen.

Ja ist doch auch Karneval, oder? Denn...
Zitat:
dass der CSD ja ursprnglich eine politische Veranstaltung sei, Demonstrationen mssten ja nicht jedem gefallen, dennoch gbe es ein Demonstrationsrecht.

.. ursprnglich eben.
Zitat:
Und ganz vorsichtig pldierte einer dieser Leute auch fr Gleichberechtigung von abweichenden Sexualpraktiken (Fetischismus, Sado-Maso usw.).

Eben, und einmal im Jahr 'ne Heteroparade und ein Blmchensexumzug wr doch auch toll Lachen

Ach so ... und mal unabhngig von der sexuellen Ausrichtung:
Ein Blondinenhappening, oder ein Computerfreakaufmarsch oder ein Teetrinker-sit-in einmal jhrlich ist ein muss. Natrlich auch mit der Demonstration smtlicher Klischees, die es nur gibt. Das hilft bestimmt mir als blonder Teetrinkerin mit Computerjob fr meine Anerkennung im Alltag total. Teufel-Smilie Winken

Zitat:
Nun bin ich geneigt, auf letzteres zu antworten: dat es mr ejal. Die knnen von mir aus zu Hause machen, was sie wollen, aber ich will so was nicht auf der Strae vorgefhrt bekommen. Wohlgemerkt, es geht nicht um die Schwulenparade, sondern um die darin oder an deren Rand vorkommenden Phnomene.
Es geht also um die Rechte der Mehrheit gegen die Minderheit, oder, anders gesagt, um die Grenzen der Toleranz (ein Thema ja nicht nur, was die Sexualitt betrifft).
Die Frage, was ist in Bezug auf Minderheiten den Brgern unserer Gesellschaft zumutbar.

Naja - m.E. in der Tat strikt das, was in den gesetzlichen Regelungen, die btw fr _alle_ gelten, steht, vllig unabhngig von sexueller Ausrichtung oder sonstigen Lebens- und Denkweisen.
Und das war ja mal die Intention des CSD ... eben nicht mehr ausgegrenzt und benachteiligt oder gar verfolgt zu werden, oder? Aber nur die Rosinen der Gleichbehandlung rauspicken geht eben auch nicht, finde ich zumindest.

Im brigen geht ein schwuler Freund von mir - es sei denn mal als Zaungast wie du und ich - auch nicht auf solche Veranstaltungen , weil er es vllig affig findet, zum einen frs moralische und emotionale "Gleich sein" (rechtlich ist's ja schon, zumindest auf dem Papier) zu "demonstrieren", aber bei dieser Gelegenheit sich gleich wieder als vllig anders zu prsentieren.
Denn der will - so wie die meisten Schwulen die ich kenne - einfach nur mit seinem Freund zusammen leben, in lieben, sich gelegentlich streiten, gemeinsame Interessen verfolgen, ber gegenstzliche Interessen und Ansichten diskutieren, dem anderen seine Socken hinterherzurumen und sich gepflegt darber aufregen, Spa am Leben haben, sich hier und da mal was leisten, abends mal nett irgendwo feiern oder gemtlich essen und ansonsten dem stinknormalen Job nachgehen, um die blichen Brtchen fr das alles zu verdienen - wie jeder halt, ganz normal eben. Smilie

Gre
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, Du siehst hier etwas nicht im Sinne des Erfinders.
Der CDS ist ursprnglich - und das wird von den Homosexuellen stets auch als Prioritt gesetzt - eine politische Demonstration fr die Gleichberechtigung von Homosexuellen.

Dass dabei auch Hndchen haltende homosexuelle Paare auftreten, wurde und wird von der Mehrheit der Klner Bevlkerung nie beanstandet, ebensowenig wie die Drag Queens, die zu den Attraktionen gehren, oder selbstbewusste und lebensfrohe bunt kostmierte Schwulenvereine. Kaum einer hier hat etwas gegen den CSD, an ihm beteiligen sich auch nichtschwule Wrden- und Mandatstrger, und niemand denkt daran, ihn etwa abzuschaffen; nicht umsonst gilt Kln als Hauptstadt der Homosexuellen. Die Sache ist auch nicht auf den CSD begrenzt; die sich in typisch klscher Art selbst ironisierenden Rosa Funken z.B. sind beliebte und blhende Gewchse im Karneval. Hinzu kommen schwule Gaststtten, Theater usw., die auch eine Menge heterosexuelle Liebhaber haben - denn unsere schwulen Mitbrger sind genau so den Heterosexuellen gegenber tolerant wie umgekehrt, sind halt genau so Gewchse unserer Stadtkultur.

Deswegen sind sie offenbar genau so wenig begeistert ber solche Auswchse und finden sie genau so abstoend; nur dass bei ihnen - nach eigenen uerungen - hinzu kommt, dass sie nicht gefragt werden wollen, sag mal, ist das bei euch genau so? Antwort: um Gottes Willen, nein. Eine MInderheit kann nun einmal immer durch das inakzeptable Verhalten von Extremisten aus dem eigenen Verein diskriminiert werden.

Inzwischen neige ich zu der berlegung, ob man bei einer solchen Veranstaltung, die ja von Haus aus eine Demonstration ist, nicht in Absprache mit den Veranstaltern Auflagen fr die Teilnehmer machen sollte, vergleichbar dem an die Teilnehmer rechtsradikaler Demonstrationen gerichteten Verbot martialischer Kleidung - und sie widrigenfalls ebenso in blauen Mllscken marschieren lassen sollte.
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Gre,
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Meinst du mich mit
Zitat:
Ich glaube, Du siehst hier etwas nicht im Sinne des Erfinders.

Och - den Sinn des Erfinders finde ich sehr gut. Und hndchenhaltende Homosexuelle find ich perfekt, genau so wie hndchenhaltende Heterosexuelle. brigens auch nicht hndchenhalte oder heftig knutschende hetreo- oder homosexuelle. Auch gegen Dragqueens (btw -> Dragqueen != homosexuell ... kann, muss aber nicht Winken) hab ich nichts, auch nichts gegen Heterofrauen in Businessanzgen oder wenn sie sich einfach in Hosen wohler fhlen, oder gegen farbenfrohe Schwulenvereine, genausowenig wie ich gegen farbenfrohe Heterovereine was htte. Und dabei bin ich gar kein Klner. Winken

Die Frage war doch aber, wie eventuelle Ausschweifungen (hier sexueller, aber auch genereller Hinsicht), die mglicherweise relevant im Sinne des StGb oder im Rahmen von Ordnungswidrigkeiten oder sonst heranzuziehender Gesetze, zu handhaben wren.

Meine Meinung dazu: Man sollte es eben so behandeln, wie es im Gesetz steht.
Und zwar ungeachtet ob bei einer Demo zur Homosexualitt, zur Heterosexualitt, zur Atomkraft oder zur Arbeitsmarktlage, zur Globalisierung oder fr oder gegen den rtlichen Brgermeister, fr links und gegen rechts oder andersrum oder zur Initiative "Wenn wir schon keine grere Sonne haben knnen, dann wenigstens zwei kleine".

Eben generell, denn was und welcher Art und Zielrichtung die ffentliche Inszenzierung betrifft, spielt fr mich keine Rolle.
Da - und berhaupt sowieso - sind doch alle gleich und sollten auch so behandelt werden ... und gleich behandelt zu werden ist doch auch die eigentliche Intention des CSD, oder? Smilie

Gru
Rena

PS: Alles was in meinem vorherigen Posting darber hinaus ging, war natrlich nur persnliche Meinung und was ich so aus meinem Umfeld dazu mitbekomme - eben u.a. auch bzgl. der gestellten Frage "Du bist doch auch schwul, bist du auch so ... (hier beliebiges einsetzen, eben z.B. o.g. Ausschweifungen) ... drauf?". Sorry dafr.
Doch die meisten Schwulen die ich kenne, wren vermutlich froh wenn es berhaupt keinen CSD mehr bedrfte und keine Schwulencafs/-vereine/-organisationen, kein Outcoming mehr (wer von den Heterosexuellen outet sich schon heterosexuell zu sein Winken ) o.., sondern anstatt dessen schwul zu sein (in allen Facetten) eben genau so "normal" wre, wie heterosexuell zu sein (in allen Facetten).
Ob diesem Ziel ein "Karneval-CSD" den m.E. berwiegenden "Schwulen- Normalos" generell hilft oder anstattdessen nicht nur den Schwulen-Paradiesvgeln einmal im Jahr Aufmerksamkeit bringt? Ich wei es nicht ... ich denke mir nur meinen Teil dazu. Und der geht eher Richtung Karneval.
Aber das ist nun wirklich OT, da hast du recht. Insofern das nur am Rande.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 13.07.08, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte "die renate".

Hintern ist nicht gleich Hintern.
Es ging konkret um den Trger einer schwarzen Lederhose, die am Hintern in unmissverstndlicher Absicht ein kreisrundes Loch hatte.
Das ist so hnlich, als wenn sich bei einer Demonstration fr Frauenrechte Frauengruppen darunter mischen, die sich als Sado-Maso-Sklavinnen kostmiert oder mit Vulva betonender Reizwsche unter's 'Volk' mischen.

Es gibt nicht wenige Schwule hier, die genau so wenig Lust haben, am CSD teilzunehmen. Obwohl es immer noch Probleme gibt, die man offen legen sollte. Dies Jahr widmeten sich einige dem Thema Schwule und Fuball; im Profifussball soll Schwulsein nmlich immer noch ein schwerer Makel sein, der zur Existenzvernichtung fhren kann.

Nun hatten sich aber anscheinend genau zwischen diese 'Fuballgruppen" die 'Hundefreunde' gedrngt und dachten, trotz Bitten, nicht daran, freundlicherweise hinter diesen Gruppen zu marschieren, um den Zusammenhalt nicht zu stren.

Ich nenne so was asozial.

Na ja, Recht und Gesetz, das ist so eine Sache. Im Karneval gilt et dat ja nich so richtig, folglich werden da solche Leute schlicht und einfach berrannt oder zur Seite geschubbst. Aber CSD ist eben doch kein Karneval. Und so ein Generalfreibrief zur Selbsthilfe ist vielleicht nicht unter allen Umstnden empfehlenswert.
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Biber
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BeitragVerfasst am: 14.07.08, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hintern ist nicht gleich Hintern.
Stimmt. Manche mchte ich jedenfalls auf gar keinen Fall in irgendwas hautengem sehen, egal ob mit oder ohne Loch wo-auch-immer.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es ging konkret um den Trger einer schwarzen Lederhose, die am Hintern in unmissverstndlicher Absicht ein kreisrundes Loch hatte.
Ja und? Niemand mu da - irgendwas denken, hingucken, wissen, nutzen. Und wenn es ihn glcklich macht - bittesehr.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Das ist so hnlich, als wenn sich bei einer Demonstration fr Frauenrechte Frauengruppen darunter mischen, die sich als Sado-Maso-Sklavinnen kostmiert oder mit Vulva betonender Reizwsche unter's 'Volk' mischen.
Ja und? Niemand mu da - irgendwas denken, hingucken, wissen, nutzen. Und wenn es ihn glcklich macht - bittesehr.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es gibt nicht wenige Schwule hier, die genau so wenig Lust haben, am CSD teilzunehmen.
Ja. Und? Mssen sie ja auch nicht. Oder haben die deshalb keine Lust, weil da auch irgendwo auf der Veranstaltung die schwarze Lederhose mit Loch dabei ist?

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ich nenne so was asozial.
Drfen Sie, schlielich haben wir Meinungsfreiheit.
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
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Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Biber, das kannst Du mir persnlich immer sagen.
Es geht hier aber nicht um meine persnliche Meinung, sondern um die Frage, inwieweit eine Kommune fr die Zukunft einschreiten kann/darf/muss/soll.

Eben diese Frage wird auch in der Stadt diskutiert, und diese Diskussion wrde ich auch hier gerne fhren; meine persnlichen Ansichten zu bekunden wre in diesem Forum wohl eher ein wenig off topic.

Nicht jedermann ist unpolitisch und hlt sich fern von Dingen, fr die angeblich nur 'die da oben' zustndig sind. In einer anstndigen Demokratie gehen politischen Entscheidungen Meinungsbildungsprozesse voraus, und eben das findet statt.
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Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das ganze nicht theoretisch ganz einfach?

Rena Hermann hat folgendes geschrieben::

Meine Meinung dazu: Man sollte es eben so behandeln, wie es im Gesetz steht.
Und zwar ungeachtet ob bei einer Demo zur Homosexualitt, zur Heterosexualitt, zur Atomkraft oder zur Arbeitsmarktlage, zur Globalisierung oder fr oder gegen den rtlichen Brgermeister, fr links und gegen rechts oder andersrum oder zur Initiative "Wenn wir schon keine grere Sonne haben knnen, dann wenigstens zwei kleine".


Meine Meinung.

http://dejure.org/gesetze/StGB/183a.html
" 183a
Erregung ffentlichen rgernisses

Wer ffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder wissentlich ein rgernis erregt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in 183 mit Strafe bedroht ist. "

Wenn genuegend Koelner vor dem CSD ausreichend klarstellen, dass sie es nicht moegen, wenn sich Leute auf der Strasse selbst befriedigen oder Oralsex haben, dann ist das Kriterium "wissentlich" erfuellt. Leute, die es dann trotzdem tun, auf dem CSD oder woanders, sollen dann vor Gericht landen und entsprechend zahlen(Bewaehrungsstrafen werden bei sowas wohl nicht verhaengt).

Warum es aber trotzdem nicht so einfach geht?

Weil inzwischen allgemein Demonstrationen, sofern sie fuer politisch akzeptable Zwecke sind, nahezu rechtsfreie Raeume sind. Man denke nur an die G-8 Demos, da waren mehrere tausend Straftaeter unterwegs, teilweise ausgefuehrte schwere Koeperverletzung. Und wie viele wurden verurteilt?
Ein paar dutzend, also die Chance erwischt zu werden liegt irgendwo unter 1%.

Das ist nicht nur in Rostock sondern fast ueberall, im Rahmen einer Demo veruebten Delikte werden selten verfolgt und noch viel seltener aufgeklaert.

Warum?
Weil es den politisch Verantwortlichen viel wichtiger ist keine schlechte Presse zu haben, statt das Recht durchzusetzen.

Und dass es sehr schlechte Presse gaebe, wenn der CSD von Polizisten ueberwacht wuerde und diese dann moeglicherweise mit Knueppeleinsatz uebermuetige verhaften, ist ja ziemlich eindeutig, wenn man sich daran errinert, welches Ereignis der Ausloeser fuer den CSD war.

Aber ich bin da anderer Meinung, Gesetze sollten durchgesetzt werden, selbst gegen Minderheiten, die einmal verfolgt wurden, und selbst wenn danach bei ungebildeten Menschen der Eindruck entsteht, die Minderheiten wuerden wieder verfolgt werden.


Das mit den CSD sehe ich allerdings da als weniger draengendes Problem(finde ich zwar auch wiederlich aber immerhin gibt es keine Splitterbrueche bei Unbeteiligten.), viel mehr Sorgen in Bezug auf Missbrauch des Demostrationsrechtes machen mir solche Sachen wie Rostock, wo es wirklich komplett rechtsfreie Zonen gab.

edit:
Zur Klarstellung, die Demos in Rostock richteten sich gegen die negativen Folgen der Globalisierung, dies war der politisch akzeptable Zweck, weswegen da so viele Kriminelle sich austoben durften - fuer die gute Sache ist es ja akzeptabel.
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