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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Mir ist keine Kultur bekannt, in der einem Scheihaufen sthetischer Wert beigemessen wird.


Meinst Du so etwas hier --> www.exindex.hu/index.php?l=en&page=3&id=555 (Aufnahme aus einem Museum)

Naja, jemand knnte z.B. auch den Sch**haufen in Dosen abfllen, geruchsfest verschlieen und dann verkaufen. Dann knnte der Verkufer ihn sich zu Hause oder sonstwo hinstellen. Irgendwann werden die Dosen vielleicht korrodieren und sind dann nicht mehr so geruchsfest (wenn's denn noch riecht, nach langen Jahren in der Dose.).

Bin ich jetzt durchgeknallt?

Nein, ich habe einfach nur ein - zugegebener Maen nicht mehr ganz neues - Kunstwerk beschrieben --> http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstlerschei%C3%9Fe und ein gngiges Wertesystem hinterfragt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es geht hier aber nicht um meine persnliche Meinung, sondern um die Frage, inwieweit eine Kommune fr die Zukunft einschreiten kann/darf/muss/soll.


Die "Kommune" ist aber kein Selbstzweck, sondern wird von den Personen getragen, die persnliche Meinungen haben.

Schwulenparaden sind nun mal zwangslufig sexuallastig, da sich sich ausschlielich mit Sexualitt befassen. Ich wute sonst nmlich keinen Grund, aus dem sich ein schwuler Bcker, Fuballer, Richter, Polizist, Manager, Snger, Verkufer, Straenkehrer usw. von einem heterosexuellen unterscheidet.

carn hat folgendes geschrieben::
Ist das ganze nicht theoretisch ganz einfach?

....

Meine Meinung.

http://dejure.org/gesetze/StGB/183a.html
" 183a
Erregung ffentlichen rgernisses

Wer ffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder wissentlich ein rgernis erregt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in 183 mit Strafe bedroht ist. "

Wenn genuegend Koelner vor dem CSD ausreichend klarstellen, dass sie es nicht moegen, wenn sich Leute auf der Strasse selbst befriedigen oder Oralsex haben, dann ist das Kriterium "wissentlich" erfuellt. Leute, die es dann trotzdem tun, auf dem CSD oder woanders, sollen dann vor Gericht landen und entsprechend zahlen(Bewaehrungsstrafen werden bei sowas wohl nicht verhaengt).


Oder man sagt, die Demonstration ist eine Rechtfertigung fr einen Versto gegen 183a StGB. Wie gesagt, m.E. geht es bei diesen Demos nur um Sex.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 14.07.08, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schwulenparaden sind nun mal zwangslufig sexuallastig, da sich sich ausschlielich mit Sexualitt befassen.

Eben das ist unser Problem, Redfox, dass nmlich jede Menge Leute aus dem Umland zum CSD auftauchen, meinen, da ginge es ohnehin nur um Sexualitt, also knnen sie da auch die Sau rauslassen.

Homosexuelle unterscheiden sich von Heterosexuellen z.B. dadurch, dass sie in Russland zusammen geschlagen werden, wenn einige Leute erfahren, dass sie homosexuell sind, und dass sie in Deutschland aus Fuballvereinen fliegen, wenn ihre Homosexualitt bekannt wird. Dagegen richtet sich der CSD, und er demonstriert dafr, anzuerkennen, dass Homosexualitt eine Spielart der Natur ist und kein Gruel vor dem Herrn, keine Abartigkeit und keine Perversion.

Das hat mit Menschenrechten zu tun, nicht mit Sexualitt.

Demokraten, Carn - und ich sage hier ausdrcklich, dass ich Dich nicht fr einen solchen halte - lsen solche Probleme nicht damit, dass sie auf abstrakte Gesetze starren und nach dem kriegerischen Einsatz einer als Brgerkriegsarmee angesehenen Polizei rufen. Demokraten fragen, welche Gesetze SIE SICH SELBST geben sollten, um das Problem GEMEINSAM zu lsen. Und zwar so, dass keine Gruppe gnzlich auf ihre Interessen verzichten muss. Und bei diesem Verfahren hocken alle Beteiligten zum groen Palaver friedlich um das Lagerfeuer - 08/15-Brger und ihre Vertreter, die Homosexuellenverbnde und die Polizei. Womit Du gleich eine praktische Erklrung dafr hast, warum in einer Demokratie die Entscheidungen so lange dauern. Allerdings solltest Du dabei auch bedenken, wer zum Palaver am Lagerfeuer hockt, schwingt nicht das Kriegsbeil - und ein friedliches, freies, unbehelligtes Leben ist uns nun einmal wichtiger als alles andere. Um den Preis des inneren Friedens knnen Entscheidungen gerne auch mal was lnger dauern.
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Gre,
Abrazo
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Homosexuelle unterscheiden sich von Heterosexuellen z.B. dadurch, dass sie in Russland zusammen geschlagen werden, wenn einige Leute erfahren, dass sie homosexuell sind, und dass sie in Deutschland aus Fuballvereinen fliegen, wenn ihre Homosexualitt bekannt wird. Dagegen richtet sich der CSD, und er demonstriert dafr, anzuerkennen, dass Homosexualitt eine Spielart der Natur ist und kein Gruel vor dem Herrn, keine Abartigkeit und keine Perversion.


Und das machen die Demonstranten eben damit, da sie zeigen, was Homosexualitt ist.

Wo ist nun das Problem?

Falls dort demonstriert wird und sich gleichzeitig ergibt, ja, wir sind schwul aber wir drfen das nicht zeigen, wrde ich nicht dazu tendieren zu sagen, Homosexualitt ist
Zitat:
eine Spielart der Natur
sondern eher, es ist ein
Zitat:
Gruel vor dem Herrn
, eine
Zitat:
Abartigkeit
und eine
Zitat:
Perversion
, die man natrlich nicht darstellen, ja noch nicht einmal andeuten darf (z.B. durch ein Loch in einer Lederhose).

Schwule machen nun einmal mehr als nur
Zitat:
Hndchen zu halten
, und die Gesellschaft mu sich nun entscheiden, ob sie dieses ertrgt oder nicht.

(Unabhngig davon kenne ich weder den CSD in Kln noch sonstwo und kann mir daher kein eigenes Bild davon machen. Soweit Bilder im Internet kursieren, kann ich jedenfalls nicht anstiges - und auch nichts hier beschriebenes - erkennen

So etwas z.B. --> http://muenster.gay-web.de/bregato/20050703pride-koeln/img_1668.jpg finde ich eher komisch und allenfalls etwas bld als anstig, genauso wie diese Turnbungen --> http://home.nikocity.de/shaettich/csd00.jpg ). Mit den Augen rollen

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Nun ist Kln ja fr seine Toleranz der Homosexuellenszene bekannt.


Und wie Kln zu Schwulen steht, wei ich auch nicht.

Darum ein Zitat der schwuler Feuerwehrleute: "Unser Info-Pavillon mit einer von weitem sichtbaren Feuerwehrflagge als Blickfang zog neben dem blichen CSD-Publikum auch viele Kollegen an, mit denen wir teilweise sehr intensive Gesprche fhrten. Dies zeigte uns besonders, dass auch in einer angeblich so toleranten Stadt wie Kln noch viel Arbeit auf uns wartet." --> www.feuerwehr-gays.de/berichte/csd2002k.htm
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sowas
Zitat:
So etwas z.B. --> http://muenster.gay-web.de/bregato/20050703pride-koeln/img_1668.jpg finde ich eher komisch und allenfalls etwas bld als anstig, genauso wie diese Turnbungen --> http://home.nikocity.de/shaettich/csd00.jpg ).

findet man in Kln auch nicht anstig.

Ne, da geht es schon um ganz andere Sachen.

Leider sind Fotos davon nicht so einfach zu finden - hingegen Hinweise, dass entsprechende Fotos entfernt werden, weil zu anstig.

Es geht hier wirklich nicht um Indianerkostme und spaig gemeinte Turnbungen.[/quote]
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Abrazo
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Ne, da geht es schon um ganz andere Sachen.


Die uns nun leider erst einmal zumindest visuell verborgen bleiben.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Leider sind Fotos davon nicht so einfach zu finden - hingegen Hinweise, dass entsprechende Fotos entfernt werden, weil zu anstig.


Also wenn ich bei Gogol die Bildersuche ohne Filterfunktion nutze, finde ich unproblematisch unter allen mglichen Suchbegriffen Fotos, die den Rahmen der Anstigkeit von hier beschriebenen Sachen erheblich bersteigen drften.

Nur unter dem Suchbegiff CSD finde ich sie leider nicht. Weinen

(P:S. Nun habe ich doch etwas gefunden, aber es betrifft die Love-Parade 2006 --> www.klauslork.de/FotosLoveParade/gross/25.jpg ; zhlt das auch? Ich meine: Ist zumindest hier ein Hintern --> http://www.klauslork.de/FotosLoveParade/gross/26.jpg
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Zuletzt bearbeitet von Redfox am 15.07.08, 12:09, insgesamt 1-mal bearbeitet
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
Ist das ganze nicht theoretisch ganz einfach?

....

Meine Meinung.

http://dejure.org/gesetze/StGB/183a.html
" 183a
Erregung ffentlichen rgernisses

Wer ffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder wissentlich ein rgernis erregt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in 183 mit Strafe bedroht ist. "

Wenn genuegend Koelner vor dem CSD ausreichend klarstellen, dass sie es nicht moegen, wenn sich Leute auf der Strasse selbst befriedigen oder Oralsex haben, dann ist das Kriterium "wissentlich" erfuellt. Leute, die es dann trotzdem tun, auf dem CSD oder woanders, sollen dann vor Gericht landen und entsprechend zahlen(Bewaehrungsstrafen werden bei sowas wohl nicht verhaengt).


Oder man sagt, die Demonstration ist eine Rechtfertigung fr einen Versto gegen 183a StGB. Wie gesagt, m.E. geht es bei diesen Demos nur um Sex.


Und haben sie eine Idee wie man eine Demonstration, die daran errinern soll, wie eine Demonstration von der Polizei aufgeloest wurde, aufloesen kann, ohne dass der Eindruck entsteht man wuerde wieder die Minderheit drangsalieren?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Und haben sie eine Idee wie man eine Demonstration, die daran errinern soll, wie eine Demonstration von der Polizei aufgeloest wurde, aufloesen kann, ohne dass der Eindruck entsteht man wuerde wieder die Minderheit drangsalieren?


Das habe ich nun nicht verstanden. Geschockt

Darber hinaus drfte der 183a StGB hier ohnehin kaum erfllt sein, mglicherweise 183 StGB.

Ansonsten wre mglicherweise 118 OWiG einschlgig --> http://bundesrecht.juris.de/owig_1968/__118.html
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Und haben sie eine Idee wie man eine Demonstration, die daran errinern soll, wie eine Demonstration von der Polizei aufgeloest wurde, aufloesen kann, ohne dass der Eindruck entsteht man wuerde wieder die Minderheit drangsalieren?


Das habe ich nun nicht verstanden. Geschockt

Darber hinaus drfte der 183a StGB hier ohnehin kaum erfllt sein, mglicherweise 183 StGB.

Ansonsten wre mglicherweise 118 OWiG einschlgig --> http://bundesrecht.juris.de/owig_1968/__118.html


http://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Street_Day

http://de.wikipedia.org/wiki/Stonewall

Nunja, "der CSD erinnert an den ersten, bekannt gewordenen Aufstand von Homosexuellen und anderen sexuellen Minderheiten gegen die Polizeiwillkr in der New Yorker Christopher Street im Stadtviertel Greenwich Village: In den frhen Morgenstunden des 28. Juni 1969 fand in der Bar Stonewall Inn der sogenannte Stonewall-Aufstand statt. Zu dieser Zeit gab es immer wieder gewaltttige Razzien der Polizei in Kneipen mit homosexuellem Zielpublikum."

Damals ging die Poliyei auch nach Recht und Gesetz vor, denn "beim Lokal Stonewall Inn gab es gleich eine ganze Reihe von Grnden, warum diese im Visier der Polizei war: Die Betreiber hatten keine Schankerlaubnis, es gab Verbindungen zum Organisierten Verbrechen und man lie zur Unterhaltung der Gste sprlich bekleidete Go-Go-Boys auftreten. Damit bot das Lokal Anlass fr die Einschtzung, es brchte ein unordentliches Element an den Sheridan Square[3]."

Aber obwohl die Polizei nach damaligen Recht auf die Schwulen eindrosch gilt das damalige Verhalten der Polizei als moralisch falsch.

Deswegen wenn heute Polizisten wieder auf Schwule knueppeln(dazu kann es ja bei aufloesen einer Demo oder beim festnehmen einzelner aus der Demo heraus), koennte es wieder als moralisch falsch gelten, selbst wenn es nach Recht und Gesetz passiert.

Und genau das ist das Problem das ich sehe, wie sorgt man hier fuer die Durchsetzung von Gesetzen ohne den Eindruck zu erwecken eine Minderheit zu verfolgen.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Und genau das ist das Problem das ich sehe, wie sorgt man hier fuer die Durchsetzung von Gesetzen ohne den Eindruck zu erwecken eine Minderheit zu verfolgen.


In dem die gesetzliche Lage und die Einschtzung durch die staatlichen Krfte eindeutig ist.

Aber das ist eine andere Frage. Die Frage in diesem Tread ist:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ich wrde es begren, wenn dies hier mal unter rechtlichem Aspekt diskutiert werden knnte, wobei ich weniger die Diskussion einzelner Gesetze meine, etwa, wann welches konkrete Verhalten als Ordungswidrigkeit oder gar Straftat gewertet werden knnte, sondern eher unter dem Aspekt, wie steht so etwas im Kontext zu unserem gesamten Rechtssystem.

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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Unsere Polizei ist keine Brgerkriegsarmee. Die knppelt nicht.
Es geht auch anders, nmlich im Konsens.
Und wenn der besteht, dann kannste den verlorenen Haufen, der sich daneben benimmt, problemlos herausgreifen, weil, dann machen die anderen der Polizei dafr sogar noch Platz.

Aber wenn eine Gesellschaft dazu zu bld ist ... unsere ist es nicht.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
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BeitragVerfasst am: 15.07.08, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Unsere Polizei ist keine Brgerkriegsarmee.
schliet das
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die knppelt nicht.
bedauerlicherweise nicht aus.
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Unsere Polizei ist keine Brgerkriegsarmee. Die knppelt nicht.


Wozu haben die dann Schlagstoecke, Helme und Schilde, wenn sie sie nicht gelegentlich zum Knueppeln einsetzt?

Abgesehen ist das eine drastische Verharmlosung von Buergerkriegen, da wird eben leider noch erheblich mehr gemacht als Knueppel einzusetzen.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Biber, ich kann mich ganz ehrlich nicht daran erinnern, in Kln jemals Bilder von knppelnden Polizisten gesehen zu haben; vielleicht in den 68-ern, aber da war ich nicht hier. Und wir haben hier auch Demonstrationen, wo man andernorts jede Menge Hundertschaften in martialischer Ausrstung herbei holt. Und so was wie Einkesselung und Straenschlachten, das wird auch in der lokalen Presse stets mit dem Unterton von Abscheulichkeiten unfhiger und primitiver Obrigkeitsgewalt kommentiert.

Unsere Polizei setzt auf Deeskalation und das vernnftige, kooperative Gesprch und lastet ein Huflein krummer Hunde nicht den Veranstaltern einer Demonstration an. Deswegen knnen die auch problemlos herausgegriffen werden, wenn sie sich mausig machen, wer nicht unmittelbar daneben steht, merkt da gar nichts von.

Allerdings habe ich auch noch nie erlebt, dass Hundertschaften mit Schlagstock, Schild und Helm bewehrt sich einer Demonstration oder sonstigen Veranstaltung (Fuball ist ja auch nicht ohne) von vorn herein entgegen gestellt haben; wenn so etwas statt findet, dann stehen die versteckt und gemtlich plaudernd in einer Seitenstrae, weil jeder wei, so, wie die ausehen, provozieren die nur, die holt man nur im wirklichen Notfall, aber, wie gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern, dass ein solcher Notfall hier je bestanden htte - auer vielleicht mal gegen ein Grppchen Gewaltttiger, das sich unter die anderen gemischt hat, und die holt die Polizei so schnell und routiniert raus, ohne die Demonstration oder Veranstaltung zu stren, dass man da kaum was von merkt.

Es geht eben auch anders. Unsere Polizei kann das. Wenn andere das nicht knnen, dann sollten die das lernen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Und so was wie Einkesselung und Straenschlachten, das wird auch in der lokalen Presse stets mit dem Unterton von Abscheulichkeiten unfhiger und primitiver Obrigkeitsgewalt kommentiert.



Gilt fuer Polizisten nicht auch die Unschuldsvermutung?

Sollte man, bevor man den Einsatz von Gewalt durch Polizisten verurteilt nicht erst nachweisen, dass der Gewalteinsatz unzulaessig war?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.07.08, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht um einen einzelnen Polizisten, der sich mglicherweise nach dem StGB strafbar gemacht hat, sondern um Einstze der Polizei, die ein staatliches Organ ist.

Als staatliches Organ ist sie grundgesetzlich verpflichtet, die Grundrechte zu schtzen und zu verteidigen.

Wenn sie Grundrechte (hier: krperliche Unversehrtheit) selber verletzt, dann hat SIE nachzuweisen, warum das unabdingbar war, und der einzige Grund dafr kann sein, ein hherwertiges Rechtsgut zu schtzen.

Eine anstndige Polizei verabscheut diesen Grundrechtskonflikt und tut ihr mglichstes, ihn von vorn herein auszuschlieen. Es gibt allerdings von obrigkeitstaatlichem Denken organisierte Polizeieinstze (nicht bei uns, wohlgemerkt), da werden solche Konflikte auch noch exta herbei gefhrt. In solchen Fllen bedaure ich immer nur, dass die Polizisten die Prgel dafr abkriegen und nicht ihre Einsatzleitung.
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