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Letzte Woche war bei uns in Köln Christopher Street Day (CSD).
Nun ist Köln ja für seine Toleranz der Homosexuellenszene bekannt. Doch auch die kölner Schwulen sind erst einmal Kölner, und so hat denn einer von ihnen eine m.E. nicht unwichtige Diskussion losgetreten, die noch keineswegs beendet ist.
Dieser kölner Schwule beschwerte sich über etliche schwule Teilnehmer der Parade und im Umfeld. Konkret, über Leute, die ihre nackten Hintern öffentlich zur Schau stellen, die, kaum versteckt, sich oral befriedigen oder ähnliche Sexualpraktiken üben, die ihre Partner an Hundehalsbändern führen, die sich zwischen Gruppen drängen, um dort mehr Aufsehen über ihre Fetische zu ergattern usw. usf. Etliche kölner Schwule, meinte er, würden gar nicht mehr zum CSD gehen, einerseits, weil sie vieles dort selbst als abstoßend und eklig empfinden würden, andererseits, weil sie es leid seien, von heterosexuellen Freunden irritiert gefragt zu werden, ob das mit der Sexualität bei ihnen selbst auch so sei (natürlich nicht). Er beschwerte sich über die mangelnde Toleranz solcher Gruppen denen gegenüber, die davon nicht begeistert seien, aber auch darüber, dass die Protagonisten solcher Unappetitlichkeiten wohl überwiegend aus dem eher dörflich geprägten Umland stammten, die, wie auch viele Touristen zu Karneval, meinten, nun in der Großstadt bei diesem Event aber mal so richtig die Sau rauslassen zu können.
Der Autor fand fast ausschließlich Zustimmung, auch bei denen, die darauf hinwiesen, dass man vielleicht nicht alles reglementieren solle und dass der CSD ja ursprünglich eine politische Veranstaltung sei, Demonstrationen müssten ja nicht jedem gefallen, dennoch gäbe es ein Demonstrationsrecht.
Und ganz vorsichtig plädierte einer dieser Leute auch für Gleichberechtigung von abweichenden Sexualpraktiken (Fetischismus, Sado-Maso usw.).
Nun bin ich geneigt, auf letzteres zu antworten: dat es mr ejal. Die können von mir aus zu Hause machen, was sie wollen, aber ich will so was nicht auf der Straße vorgeführt bekommen. Wohlgemerkt, es geht nicht um die Schwulenparade, sondern um die darin oder an deren Rand vorkommenden Phänomene.
Es geht also um die Rechte der Mehrheit gegen die Minderheit, oder, anders gesagt, um die Grenzen der Toleranz (ein Thema ja nicht nur, was die Sexualität betrifft).
Die Frage, was ist in Bezug auf Minderheiten den Bürgern unserer Gesellschaft zumutbar.
Ich würde es begrüßen, wenn dies hier mal unter rechtlichem Aspekt diskutiert werden könnte, wobei ich weniger die Diskussion einzelner Gesetze meine, etwa, wann welches konkrete Verhalten als Ordungswidrigkeit oder gar Straftat gewertet werden könnte, sondern eher unter dem Aspekt, wie steht so etwas im Kontext zu unserem gesamten Rechtssystem. _________________ Grüße,
Abrazo
Ein wirklicher Schaden entsteht niemanden.
M. E. auch nicht bei Minderjährigen, für die ggf. Erwachsene auch vielfältige (vorherige und/oder nachträgliche) Handhabungsmöglichkeiten hätten (z.B. besprechen!).
Gefühle werden tangiert. Das ist so, bei sexuellen Dingen; jeder sieht´s anders. Jeder möchte es anders erleben. Viele möchten, daß alle so sind, wie sie selbst.
Die allgmeine (gültige) Wertung hängt in dieser Hinsicht wohl vom Zeitgeist der Gesellschaft ab.
Auch die zu übende Toleranz.
Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden, wenn er die anderen nicht über Gebühr beeinträchtigt. Bei nackten Körperteilen kann man schnell wegsehen, wenn man´s nicht sehen will, oder zwischen den Fingern genau hin sehen ...
Ob man ungewöhnliche Sexualpraktiken auf alle einer Gruppe übertragen kann (überträgt), ist doch nur eine Frage der Bildung (Information).
Alles in allem:
Sein lassen, staunen, wundern, und freuen, daß wir so tolerant geworden sind! _________________ Liebe Grüße! die_renate
Und zwar, wenn ich die Reaktionen mal zusammen fasse, aus zwei Gründen:
a) Verletzung der Menschenwürde. Wenn Leute sich bewusst und willentlich als anderer Leute Sexualobjekte darstellen, so widerspricht das der Menschenwürde, wenn wir uns da an Gevatter Kant halten, wonach der Mensch immer nur als Subjekt angesehen zu werden hat, niemals als Objekt. Eine Maxime, die das BVerfG z.B. bei der Untersuchung der Varfassungsmäßigkeit des Paragrafen sowieso des Luftsicherheitsgesetzes angewandt hat. Und beim Kannibalenurteil hat der BGH festgestellt, dass die Menschenwürde der Gattung zukommt und somit kein Rechtsgut ist, über das das Individuum verfügen kann, indem es sie für sich selbst aufgibt.
b) Ästhetik. Ein extrem schwieriges Kapitel. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, auf dam "Ästhetik" drauf steht, aber eine Menge, in denen "Ästhetik' drin ist (tatsächlich ist es rein sachlich völlig unschädlich, sein altes Waschbecken in der Landschaft zu entsorgen). Was nicht verwunderlich ist, denn Ästhetik ist etwas spezifisch Menschliches.
Ethik und Ästhetik sind eins, insofern wird Verletzung der Menschenwürde auch als unästhetisch empfunden.
Zitat:
Die allgmeine (gültige) Wertung hängt in dieser Hinsicht wohl vom Zeitgeist der Gesellschaft ab.
Wird bestritten. Mir ist keine Kultur bekannt, in der einem Scheißhaufen ästhetischer Wert beigemessen wird.
Zitat:
Auch die zu übende Toleranz.
Toleranz ist aber ein zweiseitiges Geschäft. Es kann nicht eine Gruppe tun, was ihr passt, und dann von allen anderen die Toleranz verlangen, die sie selbst nicht aufbringt.
Zitat:
Bei nackten Körperteilen kann man schnell wegsehen, wenn man´s nicht sehen will, oder zwischen den Fingern genau hin sehen ...
Warum?
Wenn die Betreffenden sich in Berlin oder Posemuckel so geben, dann es mr dat ejal. Wenn die das aber in MEINER Stadt machen, wo ich zu Hause bin und wo ich bitteschön auch mit offenen Augen durch die Straßen gehen möchte, dann es mr dat nich ejal. Und da ich mir angesichts der Reaktionen gut vorstellen kann, dass die Mehrheit meiner Mitbürger - Homosexuelle übrigens eingeschlossen, ich kann es denen nämlich sehr gut nachempfinden, dass die sich durch solche Zurschaustellungen diffamiert fühlen - das genau so sieht, stellt sich hier nicht die Frage, was der Einzelne zu tolerieren hat, sondern was eine kommunale Gesellschaft zu dulden hat.
Wobei wir übrigens noch ein ähnliches Problem vor uns haben. Die rechtsradikale "Pro Köln" Partei plant nämlich eine Großveranstaltung mit einschlägigen Gruppierungen aus dem In- und Ausland zum Thema wir gegen die anderen, vor allem gegen die muslimischen Ausländer. Das ist insofern übel, als dass so etwas der weit überwiegenden Mehrheit der Kölner nicht passt; zu erwarten sind entsprechen Großdemonstrationen und hohe Sicherheitskosten, denn der Kölner an sich hat wenig Hemmungen, die Brüder eigenhändig zu verhauen, wenn er sie erwischt, entsprechend kritisch ist die Sicherheitsplanung. Kölner Juristen in Verwaltung, Gerichten oder auch niedergelassene grübeln schon seit Wochen, mit welcher juristisch halbwegs wasserdichten Eingabe man das Unternehmen "Anti-Islam-Konferenz" (oder so ähnlich) in Köln verhindert könnte - große Chancen sehe ich da nicht.
Man kann bekanntlich jedes Recht, auch jedes Grundrecht, missbrauchen. Was wäre denn als Missbrauch des Demonstrationsrechtes anzusehen? _________________ Grüße,
Abrazo
Und zwar, wenn ich die Reaktionen mal zusammen fasse, aus zwei Gründen:
Verletzung der Menschenwürde. Wenn Leute sich bewusst und willentlich als anderer Leute Sexualobjekte darstellen, so widerspricht das der Menschenwürde, wenn wir uns da an Gevatter Kant halten, wonach der Mensch immer nur als Subjekt angesehen zu werden hat, niemals als Objekt.
Man kann doch Menschen, die sich als Sexualobjekt präsentieren, unverändert als Subjekt ansehen!
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Eine Maxime, die das BVerfG z.B. bei der Untersuchung der Varfassungsmäßigkeit des Paragrafen sowieso des Luftsicherheitsgesetzes angewandt hat. Und beim Kannibalenurteil hat der BGH festgestellt, dass die Menschenwürde der Gattung zukommt und somit kein Rechtsgut ist, über das das Individuum verfügen kann, indem es sie für sich selbst aufgibt.
Schutzrechte. Inwieweit eine Zurschaustellung des Körpers unwürdig ist, ist ganz bestimmt Meinungssache und unterliegt – wie gesagt – dem Zeitgeist. (Rubens Darstellungen waren damals nicht anstößig, nackte Knie um die vorletzte Jahrhundertwende schon, in Afghanistan ist´s gar das weibliche Gesicht).
Abrazo hat folgendes geschrieben::
b) Ästhetik. Ein extrem schwieriges Kapitel. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, auf dam "Ästhetik" drauf steht, aber eine Menge, in denen "Ästhetik' drin ist (tatsächlich ist es rein sachlich völlig unschädlich, sein altes Waschbecken in der Landschaft zu entsorgen). Was nicht verwunderlich ist, denn Ästhetik ist etwas spezifisch Menschliches.
Ja, scheint mir auch so.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ethik und Ästhetik sind eins,
Nein, z. B. ist Einbruch unethisch, aber Einbrecher sind z. T. schon sehr ästhetisch vorgegangen …
Abrazo hat folgendes geschrieben::
insofern wird Verletzung der Menschenwürde auch als unästhetisch empfunden.
Nicht „insofern“!
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Die allgmeine (gültige) Wertung hängt in dieser Hinsicht wohl vom Zeitgeist der Gesellschaft ab.
Wird bestritten. Mir ist keine Kultur bekannt, in der einem Scheißhaufen ästhetischer Wert beigemessen wird.
Und ich bleibe hier beim Gesagten.
Von wegen Scheißhaufen: Möglicherweise haben Beuys und Dali auch die zur Kunst gemacht. Und andere. Und irgendein Orchester trug mal Scheißhaufen (bestimmt keine echten ) als Kopfbedeckung …
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Auch die zu übende Toleranz.
Toleranz ist aber ein zweiseitiges Geschäft. Es kann nicht eine Gruppe tun, was ihr passt, und dann von allen anderen die Toleranz verlangen, die sie selbst nicht aufbringt.
Stimmt.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Bei nackten Körperteilen kann man schnell wegsehen, wenn man´s nicht sehen will, oder zwischen den Fingern genau hin sehen ...
Warum?
Wenn die Betreffenden sich in Berlin oder Posemuckel so geben, dann es mr dat ejal. Wenn die das aber in MEINER Stadt machen, wo ich zu Hause bin und wo ich bitteschön auch mit offenen Augen durch die Straßen gehen möchte, dann es mr dat nich ejal. Und da ich mir angesichts der Reaktionen gut vorstellen kann, dass die Mehrheit meiner Mitbürger - Homosexuelle übrigens eingeschlossen, ich kann es denen nämlich sehr gut nachempfinden, dass die sich durch solche Zurschaustellungen diffamiert fühlen - das genau so sieht, stellt sich hier nicht die Frage, was der Einzelne zu tolerieren hat, sondern was eine kommunale Gesellschaft zu dulden hat.
Genau darüber gibt es unzählige Meinungen. Da gibt es schwerlich ein eindeutiges Recht oder Unrecht. Das muss mehr oder weniger von allen Betroffenen ausgelotet (diskutiert, gestritten, bei dem Gefühl, es muss sein, auch ausgeklagt) werden.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wobei wir übrigens noch ein ähnliches Problem vor uns haben. Die rechtsradikale "Pro Köln" Partei plant nämlich eine Großveranstaltung mit einschlägigen Gruppierungen aus dem In- und Ausland zum Thema wir gegen die anderen, vor allem gegen die muslimischen Ausländer. Das ist insofern übel, als dass so etwas der weit überwiegenden Mehrheit der Kölner nicht passt; zu erwarten sind entsprechen Großdemonstrationen und hohe Sicherheitskosten, denn der Kölner an sich hat wenig Hemmungen, die Brüder eigenhändig zu verhauen, wenn er sie erwischt, entsprechend kritisch ist die Sicherheitsplanung. Kölner Juristen in Verwaltung, Gerichten oder auch niedergelassene grübeln schon seit Wochen, mit welcher juristisch halbwegs wasserdichten Eingabe man das Unternehmen "Anti-Islam-Konferenz" (oder so ähnlich) in Köln verhindert könnte - große Chancen sehe ich da nicht.
Man kann bekanntlich jedes Recht, auch jedes Grundrecht, missbrauchen. Was wäre denn als Missbrauch des Demonstrationsrechtes anzusehen?
Ja. Aber da gilt – auch wenn ich nichts mit Rechten am Hut habe - doch Gleiches:
Toleranz, diskutieren, streiten, ausklagen, ggf. verbieten oder (für die meisten Nichtrechten zähneknirschend) erlauben.
Für was unterwerfen wir uns denn sonst der Gerichtsbarkeit, auch wenn da oft ziemliches Unrecht verzapft wird? _________________ Liebe Grüße! die_renate
Man kann doch Menschen, die sich als Sexualobjekt präsentieren, unverändert als Subjekt ansehen!
Hat damit nichts zu tun.
Menschenwürde ist ein Gattungsrechtsgut, über das der einzelne auch für sich selbst nicht verfügen kann.
Wer seine eigene Menschenwürde antastet, tastet die Menschenwürde insgesamt an. Also auch meine.
Anstößigkeit hat mit Sitte und Moral zu tun, und die sind in der Tat verschieden. Kunst ist nie menschenunwürdig. Und sich selbst als Objekt zur Schau zu stellen hat nichts mit Nacktheit zu tun - das geht auch angezogen.
Zitat:
Nein, z. B. ist Einbruch unethisch
Ein Einbruch ist nicht unethisch. Er hat mit Ethik kaum etwas zu tun.
Zitat:
Nicht „insofern“!
?
Zitat:
Möglicherweise haben Beuys und Dali auch die zur Kunst gemacht. Und andere. Und irgendein Orchester trug mal Scheißhaufen (bestimmt keine echten ) als Kopfbedeckung …
Gänzlich ohne Aussage, ohne Kontext?
Zitat:
Genau darüber gibt es unzählige Meinungen. Da gibt es schwerlich ein eindeutiges Recht oder Unrecht.
Ich stellte allerdings die Frage nach dem Recht einer Gemeinschaft auf die Gestaltung ihres Lebens nach ihrem Willen.
Zitat:
Für was unterwerfen wir uns denn sonst der Gerichtsbarkeit, auch wenn da oft ziemliches Unrecht verzapft wird?
Warum sollte der Souverän, der Staatsbürger, sich irgend jemandem unterwerfen?
Er beauftragt seriöse Experten, Konflikte innerhalb der Gesellschaft nach seinen Vorgaben (Gesetze) zu lösen.
Über diese Vorgaben diskutieren wir. _________________ Grüße,
Abrazo
„Die allgemeine Ethik – die im Folgenden einfach als Ethik bezeichnet wird – wird heute als eine philosophische Disziplin verstanden, deren Aufgabe es ist, Kriterien für gutes und schlechtes Handeln und die Bewertung seiner Motive und Folgen aufzustellen. … Das Ziel der Ethik ist die Erarbeitung von allgemeingültigen Normen und Werten. … dass unter bestimmten Bedingungen bestimmte Handlungen geboten, verboten oder erlaubt sind. Insofern als in der Ethik nach allgemeingültigen Antworten auf die Frage nach dem richtigen Handeln gesucht wird …“
Also mehr oder weniger die Abgrenzung von Gut und Böse.
Somit ist in unserem Land das Einbrechen unethisch, bei Zigeunern (vielleicht?) ethisch.
Die „Scheißhaufen“ stehen natürlich in einem Kontext. Die Aussage von dir war aber, daß so einem Scheißhaufen in keiner Kultur ein ästhetischer Wert beigemessen werden würde. Ist also doch der Fall. Wenn auch mit Kontext.
Die Gestaltungsfreiheit einer kultivierten / zivilisierten Gemeinschaft bemißt sich nach Regeln.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Für was unterwerfen wir uns denn sonst der Gerichtsbarkeit, auch wenn da oft ziemliches Unrecht verzapft wird?
Warum sollte der Souverän, der Staatsbürger, sich irgend jemandem unterwerfen?
Er beauftragt seriöse Experten, Konflikte innerhalb der Gesellschaft nach seinen Vorgaben (Gesetze) zu lösen.
Da ist meine Meinung eine andere. ich unterwerfe mich den Gerichten, weil ich in einem System existiere, das derartige Regeln für die Gemeinschaft aufgestellt hat. Experten flankieren. _________________ Liebe Grüße! die_renate
Ich halte die Wikipedia-Definition für unrichtig.
Sie ist ziemlich unprofessionell und beschreibt eher das, was unter Moral verstanden wird.
Vg. Moore (Principia Ethica): "Die Ethik ist die allgemeine Untersuchung dessen, was gut ist" - ist, nicht, sein soll.
Kurz gesagt: Ethik ist "ist", Moral ist "soll".
Wittgenstein erweitert diese Definition zu:
"Die Ethik ist Untersuchung, was Wert hat, bzw. dessen, was wirklich wichtig ist". Oder: "in der Ethilk geht es darum, den Sinn des Lebens zu erkunden, zu untersuchen, was das Leben lebenswert macht, oder zu erforschen, welches die rechte Art zu leben ist".
Passt nicht zu Wikipedia, ne?
Zitat:
Ist also doch der Fall. Wenn auch mit Kontext.
Den ästhetischen Wert hat der Kontext (Komplex), nicht der Scheißhaufen. _________________ Grüße,
Abrazo
Richtig, der Komplex machts erst. So ist es auch mit dem CSD (Eingangsbeitrag). Für sich genommen (gehört, erlebt) ist es für viele Einzelne so was wie der diskutierte Scheißhaufen. Erst in der gesellschaftlichen und historischen und rechtlichen und psychologischen Gesamtschau (also sozusagen mit Kontext) wird es eventuell tolerierbar.
Gut heißen muß man es deswegen noch lange nicht. Schon gar nicht die, die dadurch Nachteile haben. Erst die Abwägung (Würdigung der Argumente) ermöglicht dann halbwegs Gerechtigkeit beider Interessen, z. B. nur 1 x jährlich CSD, in der übrigen Zeit Zügelung und keine öffentliche Narrenfreiheit. _________________ Liebe Grüße! die_renate
Konkret, über Leute, die ihre nackten Hintern öffentlich zur Schau stellen,
Das halte ich für wenig bedenklich
Zitat:
die, kaum versteckt, sich oral befriedigen oder ähnliche Sexualpraktiken üben,
Das schon eher
Zitat:
die ihre Partner an Hundehalsbändern führen, die sich zwischen Gruppen drängen, um dort mehr Aufsehen über ihre Fetische zu ergattern
Das eher albern
Zitat:
....aber auch darüber, dass die Protagonisten solcher Unappetitlichkeiten wohl überwiegend aus dem eher dörflich geprägten Umland stammten, die, wie auch viele Touristen zu Karneval, meinten, nun in der Großstadt bei diesem Event aber mal so richtig die Sau rauslassen zu können.
Ja ist doch auch Karneval, oder? Denn...
Zitat:
dass der CSD ja ursprünglich eine politische Veranstaltung sei, Demonstrationen müssten ja nicht jedem gefallen, dennoch gäbe es ein Demonstrationsrecht.
.. ursprünglich eben.
Zitat:
Und ganz vorsichtig plädierte einer dieser Leute auch für Gleichberechtigung von abweichenden Sexualpraktiken (Fetischismus, Sado-Maso usw.).
Eben, und einmal im Jahr 'ne Heteroparade und ein Blümchensexumzug wär doch auch toll
Ach so ... und mal unabhängig von der sexuellen Ausrichtung:
Ein Blondinenhappening, oder ein Computerfreakaufmarsch oder ein Teetrinker-sit-in einmal jährlich ist ein muss. Natürlich auch mit der Demonstration sämtlicher Klischees, die es nur gibt. Das hilft bestimmt mir als blonder Teetrinkerin mit Computerjob für meine Anerkennung im Alltag total.
Zitat:
Nun bin ich geneigt, auf letzteres zu antworten: dat es mr ejal. Die können von mir aus zu Hause machen, was sie wollen, aber ich will so was nicht auf der Straße vorgeführt bekommen. Wohlgemerkt, es geht nicht um die Schwulenparade, sondern um die darin oder an deren Rand vorkommenden Phänomene.
Es geht also um die Rechte der Mehrheit gegen die Minderheit, oder, anders gesagt, um die Grenzen der Toleranz (ein Thema ja nicht nur, was die Sexualität betrifft).
Die Frage, was ist in Bezug auf Minderheiten den Bürgern unserer Gesellschaft zumutbar.
Naja - m.E. in der Tat strikt das, was in den gesetzlichen Regelungen, die btw für _alle_ gelten, steht, völlig unabhängig von sexueller Ausrichtung oder sonstigen Lebens- und Denkweisen.
Und das war ja mal die Intention des CSD ... eben nicht mehr ausgegrenzt und benachteiligt oder gar verfolgt zu werden, oder? Aber nur die Rosinen der Gleichbehandlung rauspicken geht eben auch nicht, finde ich zumindest.
Im übrigen geht ein schwuler Freund von mir - es sei denn mal als Zaungast wie du und ich - auch nicht auf solche Veranstaltungen , weil er es völlig affig findet, zum einen fürs moralische und emotionale "Gleich sein" (rechtlich ist's ja schon, zumindest auf dem Papier) zu "demonstrieren", aber bei dieser Gelegenheit sich gleich wieder als völlig anders zu präsentieren.
Denn der will - so wie die meisten Schwulen die ich kenne - einfach nur mit seinem Freund zusammen leben, in lieben, sich gelegentlich streiten, gemeinsame Interessen verfolgen, über gegensätzliche Interessen und Ansichten diskutieren, dem anderen seine Socken hinterherzuräumen und sich gepflegt darüber aufregen, Spaß am Leben haben, sich hier und da mal was leisten, abends mal nett irgendwo feiern oder gemütlich essen und ansonsten dem stinknormalen Job nachgehen, um die üblichen Brötchen für das alles zu verdienen - wie jeder halt, ganz normal eben.
Ich glaube, Du siehst hier etwas nicht im Sinne des Erfinders.
Der CDS ist ursprünglich - und das wird von den Homosexuellen stets auch als Priorität gesetzt - eine politische Demonstration für die Gleichberechtigung von Homosexuellen.
Dass dabei auch Händchen haltende homosexuelle Paare auftreten, wurde und wird von der Mehrheit der Kölner Bevölkerung nie beanstandet, ebensowenig wie die Drag Queens, die zu den Attraktionen gehören, oder selbstbewusste und lebensfrohe bunt kostümierte Schwulenvereine. Kaum einer hier hat etwas gegen den CSD, an ihm beteiligen sich auch nichtschwule Würden- und Mandatsträger, und niemand denkt daran, ihn etwa abzuschaffen; nicht umsonst gilt Köln als Hauptstadt der Homosexuellen. Die Sache ist auch nicht auf den CSD begrenzt; die sich in typisch kölscher Art selbst ironisierenden Rosa Funken z.B. sind beliebte und blühende Gewächse im Karneval. Hinzu kommen schwule Gaststätten, Theater usw., die auch eine Menge heterosexuelle Liebhaber haben - denn unsere schwulen Mitbürger sind genau so den Heterosexuellen gegenüber tolerant wie umgekehrt, sind halt genau so Gewächse unserer Stadtkultur.
Deswegen sind sie offenbar genau so wenig begeistert über solche Auswüchse und finden sie genau so abstoßend; nur dass bei ihnen - nach eigenen Äußerungen - hinzu kommt, dass sie nicht gefragt werden wollen, sag mal, ist das bei euch genau so? Antwort: um Gottes Willen, nein. Eine MInderheit kann nun einmal immer durch das inakzeptable Verhalten von Extremisten aus dem eigenen Verein diskriminiert werden.
Inzwischen neige ich zu der Überlegung, ob man bei einer solchen Veranstaltung, die ja von Haus aus eine Demonstration ist, nicht in Absprache mit den Veranstaltern Auflagen für die Teilnehmer machen sollte, vergleichbar dem an die Teilnehmer rechtsradikaler Demonstrationen gerichteten Verbot martialischer Kleidung - und sie widrigenfalls ebenso in blauen Müllsäcken marschieren lassen sollte. _________________ Grüße,
Abrazo
Ich glaube, Du siehst hier etwas nicht im Sinne des Erfinders.
Och - den Sinn des Erfinders finde ich sehr gut. Und händchenhaltende Homosexuelle find ich perfekt, genau so wie händchenhaltende Heterosexuelle. Übrigens auch nicht händchenhalte oder heftig knutschende hetreo- oder homosexuelle. Auch gegen Dragqueens (btw -> Dragqueen != homosexuell ... kann, muss aber nicht ) hab ich nichts, auch nichts gegen Heterofrauen in Businessanzügen oder wenn sie sich einfach in Hosen wohler fühlen, oder gegen farbenfrohe Schwulenvereine, genausowenig wie ich gegen farbenfrohe Heterovereine was hätte. Und dabei bin ich gar kein Kölner.
Die Frage war doch aber, wie eventuelle Ausschweifungen (hier sexueller, aber auch genereller Hinsicht), die möglicherweise relevant im Sinne des StGb oder im Rahmen von Ordnungswidrigkeiten oder sonst heranzuziehender Gesetze, zu handhaben wären.
Meine Meinung dazu: Man sollte es eben so behandeln, wie es im Gesetz steht.
Und zwar ungeachtet ob bei einer Demo zur Homosexualität, zur Heterosexualität, zur Atomkraft oder zur Arbeitsmarktlage, zur Globalisierung oder für oder gegen den örtlichen Bürgermeister, für links und gegen rechts oder andersrum oder zur Initiative "Wenn wir schon keine größere Sonne haben können, dann wenigstens zwei kleine".
Eben generell, denn was und welcher Art und Zielrichtung die öffentliche Inszenzierung betrifft, spielt für mich keine Rolle.
Da - und überhaupt sowieso - sind doch alle gleich und sollten auch so behandelt werden ... und gleich behandelt zu werden ist doch auch die eigentliche Intention des CSD, oder?
Gruß
Rena
PS: Alles was in meinem vorherigen Posting darüber hinaus ging, war natürlich nur persönliche Meinung und was ich so aus meinem Umfeld dazu mitbekomme - eben u.a. auch bzgl. der gestellten Frage "Du bist doch auch schwul, bist du auch so ... (hier beliebiges einsetzen, eben z.B. o.g. Ausschweifungen) ... drauf?". Sorry dafür.
Doch die meisten Schwulen die ich kenne, wären vermutlich froh wenn es überhaupt keinen CSD mehr bedürfte und keine Schwulencafés/-vereine/-organisationen, kein Outcoming mehr (wer von den Heterosexuellen outet sich schon heterosexuell zu sein ) o.ä., sondern anstatt dessen schwul zu sein (in allen Facetten) eben genau so "normal" wäre, wie heterosexuell zu sein (in allen Facetten).
Ob diesem Ziel ein "Karneval-CSD" den m.E. überwiegenden "Schwulen- Normalos" generell hilft oder anstattdessen nicht nur den Schwulen-Paradiesvögeln einmal im Jahr Aufmerksamkeit bringt? Ich weiß es nicht ... ich denke mir nur meinen Teil dazu. Und der geht eher Richtung Karneval.
Aber das ist nun wirklich OT, da hast du recht. Insofern das nur am Rande.
Hintern ist nicht gleich Hintern.
Es ging konkret um den Träger einer schwarzen Lederhose, die am Hintern in unmissverständlicher Absicht ein kreisrundes Loch hatte.
Das ist so ähnlich, als wenn sich bei einer Demonstration für Frauenrechte Frauengruppen darunter mischen, die sich als Sado-Maso-Sklavinnen kostümiert oder mit Vulva betonender Reizwäsche unter's 'Volk' mischen.
Es gibt nicht wenige Schwule hier, die genau so wenig Lust haben, am CSD teilzunehmen. Obwohl es immer noch Probleme gibt, die man offen legen sollte. Dies Jahr widmeten sich einige dem Thema Schwule und Fußball; im Profifussball soll Schwulsein nämlich immer noch ein schwerer Makel sein, der zur Existenzvernichtung führen kann.
Nun hatten sich aber anscheinend genau zwischen diese 'Fußballgruppen" die 'Hundefreunde' gedrängt und dachten, trotz Bitten, nicht daran, freundlicherweise hinter diesen Gruppen zu marschieren, um den Zusammenhalt nicht zu stören.
Ich nenne so was asozial.
Na ja, Recht und Gesetz, das ist so eine Sache. Im Karneval gilt et dat ja nich so richtig, folglich werden da solche Leute schlicht und einfach überrannt oder zur Seite geschubbst. Aber CSD ist eben doch kein Karneval. Und so ein Generalfreibrief zur Selbsthilfe ist vielleicht nicht unter allen Umständen empfehlenswert. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 14.07.08, 08:36 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hintern ist nicht gleich Hintern.
Stimmt. Manche möchte ich jedenfalls auf gar keinen Fall in irgendwas hautengem sehen, egal ob mit oder ohne Loch wo-auch-immer.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es ging konkret um den Träger einer schwarzen Lederhose, die am Hintern in unmissverständlicher Absicht ein kreisrundes Loch hatte.
Ja und? Niemand muß da - irgendwas denken, hingucken, wissen, nutzen. Und wenn es ihn glücklich macht - bittesehr.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Das ist so ähnlich, als wenn sich bei einer Demonstration für Frauenrechte Frauengruppen darunter mischen, die sich als Sado-Maso-Sklavinnen kostümiert oder mit Vulva betonender Reizwäsche unter's 'Volk' mischen.
Ja und? Niemand muß da - irgendwas denken, hingucken, wissen, nutzen. Und wenn es ihn glücklich macht - bittesehr.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es gibt nicht wenige Schwule hier, die genau so wenig Lust haben, am CSD teilzunehmen.
Ja. Und? Müssen sie ja auch nicht. Oder haben die deshalb keine Lust, weil da auch irgendwo auf der Veranstaltung die schwarze Lederhose mit Loch dabei ist?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ich nenne so was asozial.
Dürfen Sie, schließlich haben wir Meinungsfreiheit. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Biber, das kannst Du mir persönlich immer sagen.
Es geht hier aber nicht um meine persönliche Meinung, sondern um die Frage, inwieweit eine Kommune für die Zukunft einschreiten kann/darf/muss/soll.
Eben diese Frage wird auch in der Stadt diskutiert, und diese Diskussion würde ich auch hier gerne führen; meine persönlichen Ansichten zu bekunden wäre in diesem Forum wohl eher ein wenig off topic.
Nicht jedermann ist unpolitisch und hält sich fern von Dingen, für die angeblich nur 'die da oben' zuständig sind. In einer anständigen Demokratie gehen politischen Entscheidungen Meinungsbildungsprozesse voraus, und eben das findet statt. _________________ Grüße,
Abrazo
Meine Meinung dazu: Man sollte es eben so behandeln, wie es im Gesetz steht.
Und zwar ungeachtet ob bei einer Demo zur Homosexualität, zur Heterosexualität, zur Atomkraft oder zur Arbeitsmarktlage, zur Globalisierung oder für oder gegen den örtlichen Bürgermeister, für links und gegen rechts oder andersrum oder zur Initiative "Wenn wir schon keine größere Sonne haben können, dann wenigstens zwei kleine".
Wer öffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder wissentlich ein Ärgernis erregt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 183 mit Strafe bedroht ist. "
Wenn genuegend Koelner vor dem CSD ausreichend klarstellen, dass sie es nicht moegen, wenn sich Leute auf der Strasse selbst befriedigen oder Oralsex haben, dann ist das Kriterium "wissentlich" erfuellt. Leute, die es dann trotzdem tun, auf dem CSD oder woanders, sollen dann vor Gericht landen und entsprechend zahlen(Bewaehrungsstrafen werden bei sowas wohl nicht verhaengt).
Warum es aber trotzdem nicht so einfach geht?
Weil inzwischen allgemein Demonstrationen, sofern sie fuer politisch akzeptable Zwecke sind, nahezu rechtsfreie Raeume sind. Man denke nur an die G-8 Demos, da waren mehrere tausend Straftaeter unterwegs, teilweise ausgefuehrte schwere Koeperverletzung. Und wie viele wurden verurteilt?
Ein paar dutzend, also die Chance erwischt zu werden liegt irgendwo unter 1%.
Das ist nicht nur in Rostock sondern fast ueberall, im Rahmen einer Demo veruebten Delikte werden selten verfolgt und noch viel seltener aufgeklaert.
Warum?
Weil es den politisch Verantwortlichen viel wichtiger ist keine schlechte Presse zu haben, statt das Recht durchzusetzen.
Und dass es sehr schlechte Presse gaebe, wenn der CSD von Polizisten ueberwacht wuerde und diese dann moeglicherweise mit Knueppeleinsatz uebermuetige verhaften, ist ja ziemlich eindeutig, wenn man sich daran errinert, welches Ereignis der Ausloeser fuer den CSD war.
Aber ich bin da anderer Meinung, Gesetze sollten durchgesetzt werden, selbst gegen Minderheiten, die einmal verfolgt wurden, und selbst wenn danach bei ungebildeten Menschen der Eindruck entsteht, die Minderheiten wuerden wieder verfolgt werden.
Das mit den CSD sehe ich allerdings da als weniger draengendes Problem(finde ich zwar auch wiederlich aber immerhin gibt es keine Splitterbrueche bei Unbeteiligten.), viel mehr Sorgen in Bezug auf Missbrauch des Demostrationsrechtes machen mir solche Sachen wie Rostock, wo es wirklich komplett rechtsfreie Zonen gab.
edit:
Zur Klarstellung, die Demos in Rostock richteten sich gegen die negativen Folgen der Globalisierung, dies war der politisch akzeptable Zweck, weswegen da so viele Kriminelle sich austoben durften - fuer die gute Sache ist es ja akzeptabel.
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