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Dummheit geht um, Vorsicht ansteckend
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Bei uns ist es jedenfalls nicht so.

Wieso?
Verliert der Bundeskanzler mit der Wahl seinen Status als Abgeordneter?
_________________
Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ist das nicht normal, dass ein Regierungschef fuer seine Amtszeit immunitaet geniesst?


Keine Ahnung, was da normal ist.

Bei uns ist es jedenfalls nicht so.


Nachdem bei uns der BT einen Regierungschef aus seinen Reihen bestimmt, ist der Regierungschef auch immer BT Mitglied und geniesst damit Immunitaet - es ist also bei uns normal.

Einzig bei einem bereits vor BT Eintritt laufenden Verfahren, kann das Verfahren ohne BT Zustimmung fortgefuehrt werden, allerdings muss es auf BT Forderung eingestellt werden.
Fragt sich nur ob bei einem solchen weiterlaufenden Verfahren ohne BT Zustimmung ein Urteil gefaellt werden duerfte.(Vollstreckt werden duerfte es sicher nur mit BT Zustimmung.)

Ich verstehe immer noch nicht was die ganze Aufregung ueber das Gesetz soll, mit den deutschen Gesetzen koennte sich Berlusconi beinahe genausogut aus der Affaere ziehen, er braeuchte nur eine Parlamentsmehrheit, die er offensichtlich problemlos fuer einen solchen Zweck zusammenkriegen wuerde.

Wenn etwas problematisch ist, dann sind es die italienischen Politiker und nicht die italienischen Gesetze.

Mein persoenlicher Eindruck ist, dass man in Italien die Wahl zwischen Mafia und Kommunisten hat - so oder so wird man beraubt.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Gammaflyer hat folgendes geschrieben::

Verliert der Bundeskanzler mit der Wahl seinen Status als Abgeordneter?


ber was unterhaltet Ihr Euch jetzt? ber Regierungschefs oder Abgeordnete?

Die Bundeskanzlerin Merkel hat keine Immunitt, die Abgeordnete Merkel schon.

Aber die Bundeskanzlerin Merkel mu nicht zwangslufig Abgeordnete sein.

Auenminister Steinmeier ist beispielsweise kein Abgeordneter und geniet daher keine Immunitt, auch wenn er Regierungsmitglied ist.

Um die Rechtslage in Deutschland mit der in Italien vergleichen zu knnen mtet Ihr erst einmal klren:

a) genieen die Abgeordneten und/oder Senatoren in Italien Immunitt
b) ist Berlusconi Abgeordneter oder Senator (darf er das als Ministerprsident berhaupt sein?)

(In Deutschland ist es z.B. in den Lndern Hamburg und Bremen nicht erlaubt, sowohl der Regierung als Exekutive als auch der Brgerschaft als Legislative anzugehren. Auch in Norwegen ist das m.W. im Verhltnis Storting/Regierung so.)

carn hat folgendes geschrieben::

Nachdem bei uns der BT einen Regierungschef aus seinen Reihen bestimmt, ist der Regierungschef auch immer BT Mitglied und geniesst damit Immunitaet - es ist also bei uns normal.


Es wurde bisher so gehandhabt, vorgeschrieben ist es nicht. --> http://bundesrecht-juris.de/gg/art_63.html
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat carn
Zitat:
Ich verstehe immer noch nicht was die ganze Aufregung ueber das Gesetz soll,..


Sie brauchen sich nicht aufregen.
Es hat nur die Dummheit gelacht die ich meine, die muss nicht mit Ihrer identisch sein.
Und es hat nur die Justitia geschrieen die ich gerne htte, die muss ebenfalls nicht mit
Ihrer identisch sein.

Gr.
ZetPeO
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso brauchen Abgeordnete etc. eigentlich Immunitt?
Ich meine, das sind doch rechtschaffene Brger, oder? Wenn nicht die, wer sonst?
Falls nicht, haben sie in der Politik eh nichts verloren. Und niemand ist unersetzlich...

Insofern wundert mich schon immer die Notwendigkeit dieser Regelung, zumindest was das Recht im eigenen Land betrifft. Wenigstens daran sollten sich die Volksvertreter doch sowieso halten, oder?

Gru
Rena
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kdM
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Anmeldungsdatum: 27.09.2004
Beitrge: 3223
Wohnort: Raum Flensburg-Regensburg

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rena Hermann hat folgendes geschrieben::
Wieso brauchen Abgeordnete etc. eigentlich Immunitt?

Rena, die Frage nach dem Sinn der parlamentarischen Immunitt gehrt zu den Dingen, die Dir heute wahrscheinlich kein Politiker mehr beantworten kann, sondern nur noch ein Historiker. Das Schicksal teilt sie brigens mit den satten Abgeordnetenditen. Aus heutiger Sicht wei man meist nicht mehr, dass das mal eine zutiefst demokratische Forderung war.

Als die Demokratie bei uns noch in den Kinderschuhen steckte, war es ntig, die sich herausbildende Legislative vor mglicher Willkr der damals noch monarchischen Exekutive zu schtzen (etwa vor erfundenen Anklagen und manchen Festnahmen von Abgeordneten, die es z.B. im 19. Jahrhundert vor wichtigen Abstimmungen gab).

Man war sich damals auch im klaren darber, dass man die Freiheit der Meinungsuerung besonders fr gewhlte Volksvertreter garantieren musste, da diese den Interessen ihrer Whlerschaft verpflichtet sind. Wer stndig mit Prozessen berzogen wird, weil sich immer einer beleidigt, betrogen, belogen fhlt, kann sein frei und unabhngig gewhltes Abgeordnetenmandat nicht so frei und unabhngig ausfhren, wie er soll. Wenn er die Gerichts- und Anwaltskosten auch noch zu frchten hat, wird er wohl schnellstens sein Mandat aufgeben mssen. Man stelle sich kurz mal einen Abgeordneten der Socialdemokratie vor, von Beruf Sattler oder Bergarbeiter, der nach jeder Rede im wilhelminischen Reichstag von einem Dutzend ostelbischer Junker mit Beleidigungsklagen berzogen worden wre.

Als Argument fr ihre auch im 20. Jahrhundert gegebene Sinnhaftigkeit kann lt. Wikipedia gelten, dass Hitler die Beschlussfassung zum Ermchtigungsgesetz zur (Selbst-)Entmachtung des Reichstages durch vorherige Festnahme von kommunistischen und teilweise auch sozialdemokratischen Abgeordneten abgesichert hatte.

Aber so weit braucht man gar nicht zurck zu gehen. Man stelle sich einfach mal vor, kurz vor der dann misslungenen Wahl von Heide Simonis (oder demnchst Andrea Ypsilanti) zur Ministerprsidentin wren mal eben schnell zwischen der dritten und der vierten Abstimmung ein oder zwei CDU-Abgeordnete aufgrund einer konstruierten Anklage ohne Beachtung der Immunitt von der Polizei noch im Saal verhaftet worden.

Sicher, nach ein paar Wochen stellt sich die erwiesene Unschuld der Abgeordneten heraus, die Zeugen waren von irgendwem mit Geld aus der Schublade gekauft, aber Peter Harry Carstensen wre jedenfalls niemals Ministerprsident geworden, und Heide mit dem Hut htte ihre Macht wieder stabilisieren knnen...

Immunitt ist eine feine Sache, auch wenn wir heute keine Monarchen mehr haben, die das Parlament mit Druck berziehen wollen, sondern nur Oligarchen oder multinationale Konzerne wie z.B. Газпром, die ja vielleicht auch in Deutschland Interessen entschlossen verfolgen. Wer sich einen ehemaligen Regierungschef kaufen Verzeihung, das habe ich nie so gesagt auf seine pay roll setzen kann, der kann auch noch anders.

Rena Hermann hat folgendes geschrieben::
Ich meine, das sind doch rechtschaffene Brger, oder? Wenn nicht die, wer sonst?

Tja. Immunity is to impunity as honourable is to man of honour, wie ich mal irgendwo las.
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Ich habe zu keiner Zeit krperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschlieen.
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mal unabhngig von "forcierten Nachfolgejobs" mancher Politiker, da msste es erst mal ein Gesetz dagegen geben, gibt es meines Wissen aber bisher nicht, insofern mag man moralisch urteilen, juristisch ist momentan nichts gegen zu sagen...

Die sonstige Argumentation ist mir schon klar, aber...
Zitat:
Man war sich damals auch im klaren darber, dass man die Freiheit der Meinungsuerung besonders fr gewhlte Volksvertreter garantieren musste,

Das ist man sich heutzutage doch hoffentlich auch ... und zwar fr alle Brger. Da machen Politiker doch keine Ausnahme, oder?
Zitat:
Wer stndig mit Prozessen berzogen wird, weil sich immer einer beleidigt, betrogen, belogen fhlt, kann sein frei und unabhngig gewhltes Abgeordnetenmandat nicht so frei und unabhngig ausfhren, wie er soll.

Na gerade da werden das meiste wohl die Anwlte erledigen. Inzwischen kann der Politiker ja weiterregieren. Das weitere ist dann ein Medienproblem, was aber eine ganz andere Baustelle ist.
Zitat:
Wenn er die Gerichts- und Anwaltskosten auch noch zu frchten hat, wird er wohl schnellstens sein Mandat aufgeben mssen.

Die mssen sie aber nur dann bezahlen, wenn sie schuldig gesprochen werden. Wenn sie sich redlich verhalten haben, drfte das hchst selten der Fall sein. Ansonsten stimmt was mit der Rechtsprechung nicht, was dann aber nichts mit Immunitt oder nicht zu tun hat.

Das mit dem im Saal verhaften kann ich mir jetzt nicht so vorstellen ... aber wie auch immer:
Vielleicht wre bei Bedarf hier und da ein wenig Polizeiaufmarsch in den Regierungsslen gar nicht so verkehrt. Klar wre das Chaos gro, wenn das in dem einen oder anderen Fall passieren wrde, aber mglicherweise besinnt man sich dadurch mittelfristig darauf, dass man dies natrlich auch vermeiden kann ... zum Vorteil aller und natrlich auch fr sich selbst.
Auf diese "Abschreckung" setzt man beim Normalbrger doch auch ... Winken

Wie dem auch sei ... ich fnd's spannend, wenn man die Immunitt mal abschaffen wrde.
Hchstwahrscheinlich wrde sich sogar wenig bis gar nichts ndern. Auer vielleicht bei dem einen oder anderen schwarzen Schaf. Aber wegen solchen braucht man die Immunitt doch nicht, oder?

Gru
Rena
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

kdM hat folgendes geschrieben::

Man war sich damals auch im klaren darber, dass man die Freiheit der Meinungsuerung besonders fr gewhlte Volksvertreter garantieren musste, da diese den Interessen ihrer Whlerschaft verpflichtet sind. Wer stndig mit Prozessen berzogen wird, weil sich immer einer beleidigt, betrogen, belogen fhlt, kann sein frei und unabhngig gewhltes Abgeordnetenmandat nicht so frei und unabhngig ausfhren, wie er soll. Wenn er die Gerichts- und Anwaltskosten auch noch zu frchten hat, wird er wohl schnellstens sein Mandat aufgeben mssen. Man stelle sich kurz mal einen Abgeordneten der Socialdemokratie vor, von Beruf Sattler oder Bergarbeiter, der nach jeder Rede im wilhelminischen Reichstag von einem Dutzend ostelbischer Junker mit Beleidigungsklagen berzogen worden wre.


Davor schtzt nicht die Immunitt sondern die Indemnitt --> www.politische-bildung-brandenburg.de/links/wahlen/landtagswahlen33.htm

Und die ist, im Gegensatz zur Immunitt, auch nicht aufhebbar und endet auch nicht mit Ende des Abgeordnetenstatus'
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

Davor schtzt nicht die Immunitt sondern die Indemnitt --> www.politische-bildung-brandenburg.de/links/wahlen/landtagswahlen33.htm

Und die ist, im Gegensatz zur Immunitt, auch nicht aufhebbar und endet auch nicht mit Ende des Abgeordnetenstatus'


Bedeutet also, dass wenn es die NPD mal in den BT schafft, deren Abgeordnete dort gefahrlos jedwege Aussage ueber die Zeit 33-45 machen koennen?
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mag sein, dass man die nicht von der Indemnitt erfassten verleumderischen Beleidigungen insoweit weiter auslegen muss.

Hab aber gerade keinen Kommentar zur Hand.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Der Bundestag fhrt dazu aus:
http://www.bundestag.de/ausschuesse/a01/index.html
Pfeil
Weitere Informationen:
Pfeil
Erluterungen zum Immunittsrecht PDF


Gr.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vielleicht wre bei Bedarf hier und da ein wenig Polizeiaufmarsch in den Regierungsslen gar nicht so verkehrt.

Knntest Du mir sagen, wer den anordnen sollte?
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Abrazo
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rena Hermann hat folgendes geschrieben::


Das mit dem im Saal verhaften kann ich mir jetzt nicht so vorstellen ...

Und eben diese mangelnde Vorstellungskraft aller Beteiligten war es, die Hitler an die Macht gebracht hat.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Rena Hermann hat folgendes geschrieben::


Das mit dem im Saal verhaften kann ich mir jetzt nicht so vorstellen ...

Und eben diese mangelnde Vorstellungskraft aller Beteiligten war es, die Hitler an die Macht gebracht hat.


Im Forum ist es hier aber auch ueblich "was waere wenn"-Fragen als realitaetsfern und irrelevant darzustellen, also passt sich Rena hier nur der Umgebung an.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 27.07.08, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wo Immunitt wirklich sinnvoll ist.

Immunitt


Gr.
ZetPeO
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