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Ich meine, das sind doch rechtschaffene Bürger, oder? Wenn nicht die, wer sonst?
Der ist gut!
Stimmt, dass ist eine gute Grundeinstellung.
Denn wenn es nicht rechtschaffene Buerger sind, geht unser Staat sowieso zu Grunde.
Sind es aber rechtschaffene Buerger, aber es glaubt ihnen keiner, haben sie keine Chance das Gegenteil zu beweisen. Das permanente Misstrauen obwohl sie sich eigentlich anstaendig verhalten wird auf Dauer rechtschaffene eher abschrecken(niemand will sich permanent beleidigen lassen) und nicht rechtschaffene anlocken(denen ist es eh wurscht, was man ihnen vorwirft). Auf Dauer wird das auch den Staat zugrunde richten, einzig in D gibt es noch nicht genuegend nicht rechtschaffene Leute, weswegen die Gefahr noch nicht droht.
Aber wirklich sicher ist dieser Staat nur, wenn er von einigermassen rechtschaffenen Politikern regiert wird und die Buerger das auchohne Beweis glauben und auch dann noch glauben, wenn die Medien andereres andeuten, denn das wird regelmaessig geschehen, denn mit der echten oder vermeintlichen Skandalnachricht laesst sich am meisten Geld verdienen.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 28.07.08, 10:44 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Denn wenn es nicht rechtschaffene Buerger sind, geht unser Staat sowieso zu Grunde.
Unser Staat wird sicherlich nicht an den nicht-rechtschaffenen (im Sinne von zumindest sich sehr zweifelhaft verhaltenden) Politikern zugrunde gehen.
carn hat folgendes geschrieben::
Sind es aber rechtschaffene Buerger, aber es glaubt ihnen keiner, haben sie keine Chance das Gegenteil zu beweisen.
Doch. Im übrigen wird in aller Regel das Vertrauen, das in sie gesetzt wird, mißbraucht.
carn hat folgendes geschrieben::
Aber wirklich sicher ist dieser Staat nur, wenn er von einigermassen rechtschaffenen Politikern regiert wird
Wieso nur einigermaßen?
carn hat folgendes geschrieben::
und die Buerger das auchohne Beweis glauben
Im Zweifel ist der Nachweis schon notwendig.
carn hat folgendes geschrieben::
und auch dann noch glauben, wenn die Medien andereres andeuten, denn das wird regelmaessig geschehen, denn mit der echten oder vermeintlichen Skandalnachricht laesst sich am meisten Geld verdienen.
Ja nee, schon klar, die Medien sind schuld. Nicht die Politiker, die sich daneben benehmen, sondern die pösen Purschen von Journalisten, die darüber schreiben... _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Sind es aber rechtschaffene Buerger, aber es glaubt ihnen keiner, haben sie keine Chance das Gegenteil zu beweisen.
Doch.
Wie?
Z.b. unser geliebter Exbundeskanzler. Es kann sein dass er letzlich von Gasprom gekauft wurde.
Aber es kann auch sein dass Gasprom ein hochanstaendiges Unternehmen ist, dass einfach nur auf die Idee kam, dass ein bekannter europaeischer Politiker hilfreich waere, die in Europa bestehenden unberechtigten Vorurteile gegenueber einer fuer Europa eigentlich nuetzlichen Expansionspolitik von Gasprom abzubauen.(natuerlich gibt es noch weitere Moeglichkeiten.)
Im ersten Fall waere Schroeder korrupt, im zweiten Fall waere sein Verhalten anstaendig und sogar fuer sein Heimtland letzlich nuetzlich.
Wie sollte Schroeder beweisen, dass er nicht korrupt ist?
(Ich halte ihn uebrigens nicht fuer korrupt, sondern er hat meiner Ansicht nach eine grenzelos naive Einstellung gegenueber Russland - und in der Meinung hat mich ein Russe bestaetigt.)
Sonst ist man hier im Forum doch schnell zur Hand mit der Unschuldsvermutung, warum nicht bei Politikern?
Ich sehs ja ein, dass bei jemanden wie Berlusconi eine Vermutung der Unschuld vielleicht aehnlich sinnvoll ist, wie morgen eine Alienlandung fuer moeglich zu halten, aber was ist bei der Mehrzahl der Politiker an diesem Konyept falsch?
Wie wäre es mit entsprechendem Verhalten? Scheint mir die einfachste Lösung zu sein.
Mit welchem Recht verlangen wir, dass jemand voellig legale Dinge sein laesst, nur damit wir nicht den Eindruck bekommen er sei korrupt?
Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Sonst ist man hier im Forum doch schnell zur Hand mit der Unschuldsvermutung, warum nicht bei Politikern?
Wer hat denn was anderes gesagt?
Einen mutmasslichen Moerder soll man doch auch erst Moerder nennen, wenn er denn verurteilt wurde. Warum sollte man einen Politiker als korrupt bezeichnen, bevor er verurteilt wurde?
Einen mutmasslichen Moerder soll man doch auch erst Moerder nennen, wenn er denn verurteilt wurde. Warum sollte man einen Politiker als korrupt bezeichnen, bevor er verurteilt wurde?
Weil es so etwas wie Berufsehre gibt?
Ich habe vor gaaaanz langerZeit im Kommunalrecht einen Dozenten gehabt, welcher uns zum Thema Interessenkonflikt (um nichts anderes dürfte es sich bei der Tätigkeit vieler Lobbyisten handeln) mal beibrachte:
"den bloßen Anschein(eines Interessenkonfliktes) zu vermeiden" sei oberstes Gebot in der Politik.
Auf den ExBundesSchröder übertragen bedeutet das:
weil das Gasgeschäft den Geruch eines Korruptionsgeschäftes hat / hatte / haben wird hätte er sich da eher zurückhalten sollen, zumal seine Appanage eine wirtschaftliche Notwendigkeit nicht erkennen ließ.
__________
Politik ist ein schmutziges Geschäft.
Aber nicht weil der Geschäftsgegenstand schmutzig ist, sondern weil viele Schmutzfinken Politik machen.
___________
Grüße
Ronny _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Einen mutmasslichen Moerder soll man doch auch erst Moerder nennen, wenn er denn verurteilt wurde. Warum sollte man einen Politiker als korrupt bezeichnen, bevor er verurteilt wurde?
Weil es so etwas wie Berufsehre gibt?
Die er nicht verletzt, wenn er meint, dass eine unterstutzung von Gasprom Deutschland nuetzlich ist, denn Job von Politikern ist es ihrem Land zu dienen.
Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
"den bloßen Anschein(eines Interessenkonfliktes) zu vermeiden" sei oberstes Gebot in der Politik.
Und mit welchem Recht fordert der normale Buerger das Gegenteil ein?
Naemlich dass er selbst wenn er den Anschein erweckt sonstwas anzustellen, dass man ihm das oeffentlich nicht nachsagen darf?
Bezeichne ich X als Betrueger und als korrupt dann verklagt mich X ziemlich schnell, wenn ich keine Beweise habe.
Ueber Schroeder kann ich das gleiche sagen und es ist vollkommen in Ordnung.
Es jammern doch die meisten hier sofort los, wenn Schaeuble wieder ein neues Gesetz ausbruetet, weil es im allgemeinen voellig legales Verhalten als Verdaechtig einordnet und alle die das machen sofort unterstellt sie waeren Terroristen.
Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
__________
Politik ist ein schmutziges Geschäft.
Aber nicht weil der Geschäftsgegenstand schmutzig ist, sondern weil viele Schmutzfinken Politik machen.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 29.07.08, 13:26 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Mit welchem Recht verlangen wir, dass jemand voellig legale Dinge sein laesst, nur damit wir nicht den Eindruck bekommen er sei korrupt?
Moral, Anstand. Oder einfach 'Das tut man nicht'. 'Nicht illegal' bedeutet noch lange nicht 'moralisch einwandfrei'.
carn hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man einen Politiker als korrupt bezeichnen, bevor er verurteilt wurde?
Ich wiederhole mich und wäre für eine Antwort dankbar:
Biber hat folgendes geschrieben::
Wer hat denn was anderes gesagt?
carn hat folgendes geschrieben::
Und mit welchem Recht fordert der normale Buerger das Gegenteil ein?
Wer tut denn das?
carn hat folgendes geschrieben::
Bezeichne ich X als Betrueger und als korrupt dann verklagt mich X ziemlich schnell, wenn ich keine Beweise habe.
Und mit was? Genau, mit Recht!
carn hat folgendes geschrieben::
Ueber Schroeder kann ich das gleiche sagen und es ist vollkommen in Ordnung.
Versuchen Sie es doch mal...
carn hat folgendes geschrieben::
Es jammern doch die meisten hier sofort los, wenn Schaeuble wieder ein neues Gesetz ausbruetet, weil es im allgemeinen voellig legales Verhalten als Verdaechtig einordnet und alle die das machen sofort unterstellt sie waeren Terroristen.
Zum einen ist das eine seeehr verkürzte Darstellung des Sachverhaltes, zum anderen: was hat das denn mit angeblich oder tatsächlich korrupten Politikern zu tun?
carn hat folgendes geschrieben::
Und bewiesen hat das wer?
Das kann man sicher nicht beweisen. Ist aber auch nicht nötig. Etwas (gern auch etwas mehr) Lebenserfahrung (und das Verfolgen von Qualitätsmedien) führt aber beinahe zwangsläufig zu heftigem Kopfnicken als Reaktion auf diese Aussage. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Wusste ich gar nicht:
"§ 188
Üble Nachrede und Verleumdung gegen Personen des politischen Lebens
(1) Wird gegen eine im politischen Leben des Volkes stehende Person öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine üble Nachrede (§ 186) aus Beweggründen begangen, die mit der Stellung des Beleidigten im öffentlichen Leben zusammenhängen, und ist die Tat geeignet, sein öffentliches Wirken erheblich zu erschweren, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren.
(2) Eine Verleumdung (§ 187) wird unter den gleichen Voraussetzungen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. "
Schroeder ist selbst als Bundeskanzler a.d. eine politische Person des oeffentlichen Lebens. Ihn "Gasgerd" zu nennen ist eine ueble Nachrede, da es impliziert, dass er gekauft wurde, obwohl dass nicht nachgewiesen wurde(waere es nachgewiesen worden, dann saesse er jetzt im Knast). Und es wurde aus Beweggruenden begangen, die mit seiner Stellung als Bundeskanzler zu tun hatten, ueber all die anderen Deutschen die an dieser Pipiline beteiligt sind(ist das nicht sogar ein deutsch-russisches Gemeinschaftsprojekt?) wurde nichts negatives gesagt, also hat es was mit dem Bundeskanzler sein zu tun.
Und es duerfte ihm erheblich erschweren oeffntlich noch weiter zu wirken, insbesondere Energiekommisar in Bruessel kann er keinesfalls mehr werden, obwohl Bruessel fuer Regierungschefs a.d. oefters eine Moeglichkeit weiterer politischer Betaetigung ist.
Also irgendwie sehe ich es nicht dass es ganz ohne waere ihn als "gasgerd" zu bezeichnen.
Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Es jammern doch die meisten hier sofort los, wenn Schaeuble wieder ein neues Gesetz ausbruetet, weil es im allgemeinen voellig legales Verhalten als Verdaechtig einordnet und alle die das machen sofort unterstellt sie waeren Terroristen.
Zum einen ist das eine seeehr verkürzte Darstellung des Sachverhaltes, zum anderen: was hat das denn mit angeblich oder tatsächlich korrupten Politikern zu tun?
Die Politiker sollen kein Verhalten an den Tag legen, dass sie moeglicherweise verdaechtig machen koennte, da man von ihnen verlangen kann sich von vorneherein gar nicht verdaechtig zu machen.
Muslime, die sich Baerte wachsen lassen, ihre Frauen verpacken, OBL Videos runterladen, sich in islamistenforen rumtreiben, in Afghanistan schiessen gelernt haben und noch ein paar andere verdaechtige Dinge machen will Schaeuble praeventiv von Behoerden ueberwachen oder gar sanktionieren lassen, obwohl das eigentlich alles legale Dinge sind. Durch die Sanktionierung und Ueberwachung baut er aber einen politischen Druck auf, dass diese Muslime ihre voellig legalen Handlungen ganz sein lassen und das wird meines Wissens Schaeuble zum Vorwurf gemacht, dass er voellig unbescholtene Buerger ohne Anfangsverdacht fuer eine Straftat zu einer Aenderung ihres Verhaltens noetigt, weil sie nur so eine Chance haben eine Ueberwachung durch die Behoerden zu vermeiden.
Ich sehe also schon parallelen auch wenn die Situation der betroffenen gaenzlich verschieden sind.(Schroeder verdient ja 1 Million im Jahr, die meisten anderen Politiker sind ja auch nicht gerade arm, die Muslime die Schaeuble ins Visier nimmt haben im allgemeinen schlechtere Lebensbedingungen.)
Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Und bewiesen hat das wer?
Das kann man sicher nicht beweisen. Ist aber auch nicht nötig. Etwas (gern auch etwas mehr) Lebenserfahrung (und das Verfolgen von Qualitätsmedien) führt aber beinahe zwangsläufig zu heftigem Kopfnicken als Reaktion auf diese Aussage.
"§ 90a Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole
(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3)
1.
die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht oder
2.
die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft,"
Wenn man die Parteien als Teil der verfassungsmaessigen Ordnung ansieht(was jetzt nicht abwegig ist http://bundesrecht.juris.de/gg/art_21.html) und pauschal allen Parteien vorwirft, dass sie Sammelbecken fuer Schmutzfinken sind, koennte man bei einem pingeligen Richter schon Probleme mit 90a.1 bekommen.
Abgesehen davon sind Bundespraesidenten auch Politiker, stammen sogar teilweise aus der ganz normalen Politik(z.b. Rau), wenn man also pauschal den Politikern vorwirft Schmutzfinken zu sein, kann das auch das auch den Bundespraesidenten treffen und dass bringt Probleme mit stgb 90.
Ausserdem
"§ 130 Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.
zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2.
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft."
Die pauschale Verurteilung von Politikern kann sehr wohl zum Hass gegen diese aufstacheln, denn gehasst werden unsere Politiker meines Wissens bereits teilweise ein weiteres Verunglimpfen kann das leicht verstaerken. (BTW bei mir koennte die Ueberzeugung, dass unsere Politiker groessenteils Schmutzfinger sind Hass ausloesen)
Und es kann rechts- und linksradikale Parteien staerken, was definitiv den oeffentlichen Frieden stoert.
Also ich sehe die pauschale Politikerverurteilung nicht als unproblematisch.
Wohlgemerkt ich sehe kein Problem an pauschaler sachlicher Kritik z.b. "die sind nicht in der Lage die Wirtschaft so in Schwung zu bringen, dass wir auf 5% Arbeitslose runterkommen", denn das koennte sogar zutreffen.
Mich stoert, dass ihnen pauschal eine Eidverletzung also ein Verbrechen vorgeworfen wird.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 31.07.08, 22:53 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Schroeder ist selbst als Bundeskanzler a.d. eine politische Person des oeffentlichen Lebens. Ihn "Gasgerd" zu nennen ist eine ueble Nachrede
Sagte wer? Und wer bezeichnet ihn so?
carn hat folgendes geschrieben::
da es impliziert, dass er gekauft wurde
Sagt wer?
carn hat folgendes geschrieben::
Die Politiker sollen kein Verhalten an den Tag legen, dass sie moeglicherweise verdaechtig machen koennte, da man von ihnen verlangen kann sich von vorneherein gar nicht verdaechtig zu machen.
Wieso nur Politiker? Sie nicht?
carn hat folgendes geschrieben::
das wird meines Wissens Schaeuble zum Vorwurf gemacht, dass er voellig unbescholtene Buerger ohne Anfangsverdacht fuer eine Straftat zu einer Aenderung ihres Verhaltens noetigt, weil sie nur so eine Chance haben eine Ueberwachung durch die Behoerden zu vermeiden.
Interessante Auslegung. Aber davon mal ab: 'unbescholtene Bürger' ist nicht gleich 'Muslime' - es geht also nicht nur um letztere.
carn hat folgendes geschrieben::
Wenn (...) pauschal allen Parteien vorwirft, dass sie Sammelbecken fuer Schmutzfinken sind
Wer hat das getan?
carn hat folgendes geschrieben::
wenn man also pauschal den Politikern vorwirft Schmutzfinken zu sein
Wer hat das getan?
carn hat folgendes geschrieben::
Und es kann rechts- und linksradikale Parteien staerken, was definitiv den oeffentlichen Frieden stoert.
Sagt wer?
carn hat folgendes geschrieben::
Mich stoert, dass ihnen pauschal eine Eidverletzung also ein Verbrechen vorgeworfen wird.
Wer hat das getan? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
carn hat folgendes geschrieben::
Mich stoert, dass ihnen pauschal eine Eidverletzung also ein Verbrechen vorgeworfen wird.
Wer hat das getan?
Er meint wahrscheinlich u.a. mich.
Ich hatte in einem anderen Thread geschrieben:
Zitat:
Ich frage mich nur, wie es überhaupt passieren kann, dass Landes-, oder
Bundesregierungen regelmäßig Gesetze verabschieden, die dann vom
Verfassungsgericht kassiert werden.
Hier liegt ein kontinuierlicher Versuch vor, die Grundrechte langsam aber
stetig aufzuweichen.
Normalerweise heißt es „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“.
Hier wird immer wieder wissentlich gegen Verfassungsrecht verstoßen.
Wie ist das eigentlich mit dem Amtseid vereinbar?
Und wenn ein hochkarätiger Politiker meint es sei unfair die Politik an Wahlversprechen
zu messen, tendiere ich doch in der Tat dazu solche Aussagen als pauschalen Freibrief
für Wortbruch aufzufassen, den doch bitte das dumme naive Wählervolk akzeptieren soll.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 06.08.08, 22:10 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
...
Das ist jetzt aber keine Antwort auf meine Fragen, oder? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
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