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Waere so eine Partei in D zulaessig?
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 25.07.08, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Abrazo!

Zitat:
Denn siehe, die Sozialabgaben sind Versicherungsbeitrge; die kann man da nicht einrechnen.


Teilweise schon, denn unser Sozialversicherungssystem ist Teil des Umverteilungsmechanismus, Stichwort "Solidarprinzip".

Bye
-John
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 25.07.08, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo 0Klaus!

Zitat:
Nach der formalen Theorie kann jedoch nur ein sozialistisches System volkswirtschaftlich absolut effizient sein, da alle Kosten fr Wettbewerb, Konkurrenz wegfallen.


Wessen formaler Theorie?

Zitat:
Wrde man eine Volkswirtschaft derart effizient gestalten, wrde man die in dieser Volkswirtschaft von allen geleisteten Arbeitsstunden insgesamt reduzieren, da der Verwaltungsaufwand stark minimiert wird, Produktionsprozesse durch Monopolbildung noch leistungsfhiger gemacht werden und die Arbeit knnte so verteilt werden, dass nicht manche (gerade insbesondere Selbstndige) 16 h am Tag arbeiten mssen.


Was, wenn der Planungsaufwand der Obersten Kontrollbehrde mehr Ressourcen verschlnge als er einsparte?

Und, um den Teil Ihrer uerung zu kommentieren, der u. a. mir - als Teil der 16 Stunden/Tag Selbstndigenkaste - Mitgefhl spendet: Ich arbeite lieber deutlich mehr als eine Arbeitsameise innerhalb einer verschrobenen Monopolmatrix zu sein.

Freundliche Gre
-John
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 25.07.08, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo spraadhans!

Zitat:
Geld als solches wird nicht vom Schutzbereich des Artikel 14 GG erfasst, sonst wre jede Steuer eine enteignende Manahme.


Nachdem der Halbteilungsgrundsatz kassiert ... h ... relativiert wurde http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060118_2bvr219499.html kann das konomisch weitgehend sinnfreie Ziel des "ausgeglichenen Staatshaushaltes" ohne Rcksicht auf Verluste weiterverfolgt werden. Mit den Augen rollen

Bye
-John
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questionable content
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 25.07.08, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm...und ich dachte mit der Linkspartei htten wir bereits so eine Partei.

Wer sich deren hirnverbrannt-populistisches Parteiprogramm durchliest und deren Forderungen im letzten Bundestagswahlkampf, dem sollte klar sein, dass das Ganze irgendwie bezahlt werden muss.

Und ob wir das nun "90 % ffentliche Abgaben auf alles" oder "Enteignung" nennen...das interessiert dann doch wohl nur noch Sprachforscher.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
hirnverbrannt-populistisches Parteiprogramm


Steht die Linkspartei damit wirklich so alleine, wie uns Menschen mit einem eigenartigem Verstndnis von Demokratie Glauben machen wollen?
_________________
It's not about left or right, it's about right and wrong.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Hallo,

ich wrde erstmal sozialistische Ideen nicht grundstzlich ablehnen.

Tue ich auch nicht prinzipiell, aber
0Klaus hat folgendes geschrieben::

Nach der formalen Theorie


sowas bestaetigt nur, dass saemtliche aktuellen Befuerworter des Sozialismus ein entwuerdigendes Menschenbild, eine zutiefst unethische Einstellung haben oder einfach keine Ahnung haben.

Dennn Theorie ist nur Theorie und jede Theorie ist nur wertloser Schrott, wenn nicht irgendeine Beobachtung, Experiment oder sonstige Informationen die man aus der Realitaet gewonnen hat die Theorie stuetzen.

Einsteins Relativitaetstheorie haette man laengst ins Altpapier packen koennen, wenn Beobachtungen sie nicht bestaetigt haetten, voellig egal das es von einem grossen Geist wunderbar durchdacht ist.

Und das gilt auch fuer alle Gesellschaftstheorien, wurscht wie genial Marx und all die anderen Groessen des Sozialismus und wie schluessig ihre Argumente auch waren, ohne die Bestaetigung der Realitaet ist es bedeutungslos.

Und wie sieht die Realitaet aus?

Dazu muss man erstmal klaeren worum es geht bei den Gesellschaftstheorien - es geht um den Menschen. Genau genommen geht es darum, dass Menschen nicht verhungern, sich zu Tode schuften, ausgebeutet werden oder sonstwie wiedrige Lebensumstaende haben - es geht also darum, dass es den Menschen(zumindest in der Mehrzahl) nicht schlecht geht.

Und wie kann man jetzt feststellen, ob es den Menschen in einem bestimmten System jetzt eher gut oder schlecht geht?

Da kann man jetzt sich verschiedene Gedanken machen, wann es dem Menschen gut geht. Aber das sind auch nur subjektive Gedanken, die um der allgemeingueltigkeit naeher zu kommen, an der Realitaet geprueft werden muessten, womit man sich in einem Zirkelschluss befindetn und objektiv nicht mehr weiterkommt.

Da hilft jetzt objektiven Fakten aus der Biologie weiter - Lebewesen versuchen wenn es bessere und schlechtere Lebensumstaende gibt, die besseren zu erreichen, sofern moeglich. Desweiteren gelingt das den Lebewesen haeufig, denn wuerde sie oefters falsch als richtig liegen, waere das Gehirn(das trifft ja die Entscheidung) ein Evolutionsnachteil und es gaebe nicht so viele Lebewesen mit Gehirn
Dasselelbe gilt fuer den Menschen, hat er die Wahl zwischem den Ort A und B dann wird er sich fuer den entscheiden der aus seiner Sicht besser ist.

Diese Wahl wird natuerlich von den Kosten, Aufwand oder Risiko beeinflusst jeweils A oder B zu erreichen.

Die meisten Menschen leben bereits an einem Ort A und haben deshalb keine besonderen Kosten dort zu verbleiben, waehrend das erreichen eines anderen Ortes B um dort zu leben im allgemeinen mit hohen Aufwand verbunden ist. Deswegen wird das Lebewesen Mensch den Lebensort A nur dann verlassen, wenn der Mensch glaubt, dass B viel viel besser fuer ihn ist.

Damit koennen wir immer noch nicht objektiv sagen, ob eine bestimmte Gesellschaft jetzt absolut gesehen gute oder schlechte Lebensbedingungen aufweist, aber wir koennen anhand der Wanderungsbewegungen sagen, ob eine bestimmte Gegend in den Augen der Menschen jetzt fuer die Mehrheit der Menschen jetzt eher bessere oder schlechtere Lebensbedingungen bietet, sofern wir noch einbeziehen, wie schwer oder leicht das auswandern ist.

Z.b. die Gesellschaftsform Buergerkrieg, da wandern immer ziemlich viele aus, sofern sie denn koennen, und zwar egal wohin. Daraus koennen wir objektiv folgern, dass Buergerkrieg so ziemlich die schlechteste bekannte Gesellschaftsform ist.

Und damit koennen wir bisherigen Kapitalismus und bisherigen Sozialismus miteinander vergleichen und objektiv sagen, was von beiden fuer den Menschen eher besser ist.

Da sind die Fakten eindeutig:
Es gab bisher kein sozialistisches Land in das nach der Gruendungseuphorie nennenswert Menschen eingewandert sind.
Es gibt viele(natuerlich nicht alle) kapitalistische Laender in die Menschen einwandern wollen und dass auch Jahrzehnte nach Gruendung der Laender.

Und der alles erschlagende Punkt:
Kapitalistische Laender bauen Mauern um Leute draussen zu halten, sozialistische Laender bauen Mauern um Leute drin zu halten.

Es ist also Fakt, dass die Menschen im grossen und ganzen glauben, dass die Lebensbedingungen in den bisherigen kapitalistischen Laendern grundsaetzlich besser sind als in den bisherigen sozialistischen.

Die Befuerworter des Sozilismus, die das ignorieren sind die, die einfach dumm sind.

Die mit dem entwuerdigenden Menschenbild sind die, die darauf erwiedern, dass die Menschen einfach von Werbung, Propaganda oder anderem geblendet sind und deshalb falsche Vorstellungen haben, wo ihr Leben besser waere.
Da es aber so viele sind, die dem Irrtum Kapitalismus auferliegen, zieht das Argument nur, wenn bei der Mehrheit der Menschen die Wahrnehmung fehlerhaft ist.
Und dem Menschen die Faehigkeit abzusprechen, dass er selber in gewissem Rahmen nicht in der Lage ist zu entscheiden, was gut und was schlecht fuer ihn ist, spricht ihm Geist und Vernunft ab und ist deshalb entwuerdigend und menschenverachtend.

Bleiben noch die Sozilisten, die meinen dass die bisherigen sozialistischen Systeme nicht sozialistisch waren oder einfach Fehler gemacht wurden und es deshalb so viel schlechter lief wie bei den kapitalistischen und man es jetzt, aus den Fehlern lernend, nochmal versuchen sollte.

Diese sind in meinen Augen ebenfalls unethisch, denn ein Gesellschaftssystem ist leider nichts weiter als ein Menschenexperiment - man gibt Regeln vor und betreibt eine gewisse Politik ohne genau zu wissen ob das wirklich gut ist und schaut nachher ob es dem Menschen gut tut oder ob man noch was aendern muss.

Bisher gab es mehrere dutzend Sozilismusexperimente, die alle verschieden waren, von verschiedenen Leuten gemacht wurden, zu verschiedenen Zeiten und die Leute habejn sich jedesmal auch viele Gedanken gemacht und waren auch nicht per se daemlich - woraus folgt, dass wir dass "es jetzt, aus den Fehlern lernend, nochmal versuchen sollte" schon ein paar mal hatten.

Und kein einziges Mal ist etwas entstanden was sich auch nur halbwegs in den Augen und den Fuessen der Menschen mit dem Kapitalismus messen konnte.

Daraus kann man nicht folgern, dass es immer schief gehen wird.
Aber daraus kann man folgern, dass die weiteren Versuche mit einer hohen Wahrscheinlichkeit fehlschalgen werden, denn es ist objektiv extrem schwer den humanen Sozialismus irgendwo zu etablieren - ansonsten haette es ja wenigstens einmal geklappt.

Prinzipiell habe ich nichts gegen Experimente, sie sind fuer den Erkenntnisgewinn zwingend, nur ist man bei Menschenexperimenten gewissen moralischen Regeln unterworfen, sonst ist man ja nicht besser als dieser "Arzt" M.

Und da muss man leider sagen, dass wenn Expoerimente in einer gewissen Richtung bisher immer den Testpersonen zum Schaden waren, dass man dann in dieser Richtung keine Experimente mehr machen darf, bis jemand eine wirklich wasserdichte Ueberlegung hat, wie es das naechste Mal sicher ohne Schaden fuer die Testpersonen geht.
Und deshalb sind weitere Sozialismusexperimente in den naechsten Jahrzehnten(so viel Zeit muss sein um das nochmal sauber zu durchdenken) zutiefst unmoralisch - und ich habe den "Arzt" M. mit Absicht erwaehnt, weil ich finde dass es in eine aehnliche Richtung geht.

Wer sich jetzt mit den gleichen Argumenten gegen weitere Kapitalismusexperimente ausspricht, der hat unrecht, den es gibt viele Faelle in denen ein Kapitalismusexperiment fuer die Testpersonen einigermassen gut ausgegangen ist und zwar sowohl Experimente aelteren Datums(USA), als auch ein bischen gereifte(BRD, wobei es eine leichte Wanderungsbewegung Richtung USA gibt, die allerdings nicht bedeuten ist, da sie praktisch hindernisfrei ist) als auch neurere(China, da hungern weniger Menschen, aus Vietnam und Nordkorea wandern sie nach China ein, aber China ist natuerlich immer noch nicht so richtig toll). Ausserdem gibt es erfolgreiche Experimente bei ganz verschiedenen Kulturen, Regionen, Religionen und Ethnien(z.b. Japan), dem Kapitalismus kann man also nicht das Potential absprechen ueberall zu funktionieren(was natuerlich nicht heisst, dass man lokale Besonderheiten ignorieren darf)
Desweiteren gibt es beim Kapitalismus sogar den Ansatz von Bedingungen von denen man weiss, dass sie erfuellt sein muessen, damit es funktioniert, Schutz des Privateigentums und wenig korrupte Behoerden gehoeren dazu, man hat also eine Idee, was man machen muss, damit es funktioniert.

Deshalb ist es ethisch zu verantworten den Kapitalismus auch in anderen Laender zu probieren.
Man stelle sich nur einmal wie wunderbar es waere, wenn es bis Ende dieses Jahrhunderts gelingen wuerde, dass alle Menschen leben wuerden wie es US-Buerger(oder BRD oder GB oder F oder J) tun - den Segen den das fuer die Menschheit bedeuten wuerde wuerde nicht mal im entferntesten durch die 6-8 Grad Erwaermung zu Nichte gemacht werden.
(Weswegen ich mich ueber die 6-8 Grad schief lache, denn die Annahme fuer die 6-8 Grad ist, dass sich die Lebensverhaeltnisse weltweit an die euopaeischen oder amerikanischen angleichen - und dass soll eine Katastrophe sein?)


Haetten wir dann die perfekte Welt?
Nein, aber dann haette man so viel Wohlstand, dass nur mit geringer Gefahr ein paar Laender den Sozialismus wieder versuchen koennten.

Also zusammenfassend sehe ich fuer Leute die heute den Sozialismus probieren(und damit habe ich erstmal die SPD ausgeschlossen, den die wollen ihn in der fernen Zukunft) wollen drei Moeglichkeiten:

Sie uebersehen die Abstimmung mit den Fuessen - solchen Realitaetsverweigerern sollte man nicht die Fuehrung eines Landes anvertrauen oder sie auch nur in die Naehe davon lassen.

Sie halten die Abstimmung mit den Fuessen fuer irrelevant - Menschenverachter sollte man erst recht nicht regieren lassen.

Sie wollen weiterexperimentieren obwohl es denn Menschen wahrscheinlich nur Schaeden bringt - M. als Regierungschef, muss ich dazu noch was sagen?
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

@ Abrazo

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Danach drfte eine pauschale Enteignung von 10.000 Reichen nicht zulssig sein, da der 10.001. dann mehr hat, als diese vorher hatten und somit dem Grundsatz der allgemeinen Gleichheit nicht mehr genge getan ist.

Ein Blick ins Grundgesetz hilft weiter.
Eine Enteignung ist darin vorgesehen, jedoch nur unter der Bedingung, dass sie dem Wohle der Allgemeinheit dient und nur bei angemessener Entschdigung.
Eine Enteignung im Sinne von Geldwegnahme ist im Grundgesetz nicht vorgesehen (mal abgesehen davon, dass kaum jemand, der Kapital hat, dieses auf dem Sparbuch liegen hat).
Folglich ist das Argument, dann habe der 10.001ste mehr als die 10.000 vor ihm, unrichtig.
Enteignung von Kapital ist immer Verstaatlichung.


Wenn zu prfen ist, ob eine Partei verboten werden kann (wie die urspr. Frage war), prft man das nicht anhand des Grundgesetzes, sondern anhand der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Somit ist Ihr Verweis auf Art. 14 GG zwar richtig, aber unerheblich. Dass eine Enteignung nur gegen Entschdigung usw. zulssig ist, ist selbstverstndlich und unstrittig. Mir ging es jedoch darum dazustellen, dass eine Partei durchaus auch berechtigt ist, das Grundgesetz zu ndern und dies auch in ihrem Parteiprogramm aufnehmen kann, um ihre Ziele zu verfolgen. Nun bleibt nur die Frage, ob eine nderung in die vom Parteiprogramm gewnschte Richtung zulssig wre. Wenn ja, handelt es sich um eine demokratische Forderung, der man nicht mit einem Verbot begegnen kann. Wenn nein, ist ein Verbot mglich.

@carn

Das was Sie schreiben, ist alles richtig.

Mir ging es auch nur um eine abstrakte Betrachtung.

Wenn man zwei idealtypische Wirtschaftsordnungen Kapitalismus und Zentralverwaltungswirtschaft hat, muss eine Zentralverwaltungswirtschaft effektiver sein, da alle Ressourcen optimal verteilt sein und alle Verwaltungskosten nur einmal anfallen.

Das ist auch leicht zu beweisen. Ich vermute ganz stark, Grokonzerne arbeiten effektiver als kleine Unternehmen. Wenn dem nicht so wre, wrde es keine Konzerne geben. Mal angenommen ein Konzern wre dann so gro wie der gesamte Staat (mal Kartellrecht weggelassen). Dann wre er folglich am effektivsten.

Beispiel: Alle lkonzerne schlieen sich jetzt zu einem riesigen Konzern zusammen. Folge. Mindestens die Hlfte der Tankstellen knnten zumachen, da die andere Hlfte der Versorgungsfunktion voll gengen wrden. Folge: Die von Tankstellenpersonal geleisteten Arbeitsstunden reduzieren sich auf die Hlfte; Management fllt weg. Folge: Die in der Volkswirtschaft geleisteten Arbeitsstunden in diesem Bereich reduzieren sich um die Hlfte (wenn man jetzt Gerechtigkeit will, kann man sagen, jeder Tankstellenpchter arbeitet nur noch halb so viel, bei gleicher Vergtung). Als Monopolist steht der Konzern unter der staatlichen Monopolaufsicht, so dass der Preis angemessen sein muss. Die Aktionre freuen sich, weil sie nun dank Effektivitt sicher verdienen. Die Arbeitnehmer freuen sich, da sie weniger arbeiten bei gleicher Vergtung. Der Kunde freut sich, da der Staat die Preise kontrolliert (wobei dennoch Gewinn da ist, aber eben nur in Form angemessener Eigenkapitalverzinsung).

So htte man eine Zentralverwaltungswirtschaft in abgeschwchter Form und alle wren zufrieden. Das knnte man so fortsetzen, zB mit Supermrkten.

Die gleiche Diskussion gibt / gab es bei (gesetzlichen) Krankenkassen. Hier hat der Gesetzgeber einen Wettbewerb gemacht und ca. 300 Kassen. Ich glaube kaum, dass diese mit teilweise mehr als 5 (verschiedenen) Filialen in einer Kleinstadt effektiver sind, als 1 Sozialversicherungsbehrde. Wenn dem so wre knnte man den Wettbewerb auch in anderen Hoheitsbereichen einfhren wie Kfz-Zulassungen und Passbehrden.

Ich wrde eine sozialistische Struktur (zumindest in naher Zukunft) auch nicht wollen. Man muss sich aber andererseits einmal berlegen, dass der Ressourcenverbrauch sich ins unermessliche steigert und durch ineffiziente Strukturen weiter erhht wird.
_________________
mfg
Klaus
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 04.08.08, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nur hat uns der real-existierende Sozialismus gezeigt, dass Planwirtschaft eben umso mehr zu Ineffektivitt fhrt, da das Gewinnstreben als nchsthheres Ziel ausgeschaltet ist.

Auch im Kapitalismus wre das Monopol ineffektiv, da ein Unternehmer immer versuchen wird, den Gewinn zu maximieren und dies in Monopolstellung letztlich ber den Preis steuern wird.

Die soziale Marktwirtschaft hat also doch ihre Vorteile Winken ...

Im brigen hat ein frher bekennender Antikommunist, namentlich Heiner Geiler, vor kurzem in einem Interview gesagt, dass der Sozialismus dem Grunde nach fr die Menschen erdacht wurde, der Kapitalismus Menschen als bloes Arbeitsmittel betrachtet.
_________________
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