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Deutsche Soldaten fuers toeten loben zulaessig?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:12    Titel: Deutsche Soldaten fuers toeten loben zulaessig? Antworten mit Zitat

In den meisten Streitkraeften der Welt ist es ueblich, Soldaten, denen es durch aussergewoehnlichen Mut und Einsatz gelungen ist besonders viele Feinde zu toeten, dafuer auszuzeichnen, der Staat lobt sie also fuers toeten.

Meine Frage ist, ob das der deutsche Staat auch machen duerfte. Das Hindernis das ich sehe ist, dass GG1 den Staat verpflichtet und wenn er einen Soldat dafuer auszeichnet, dass dieser Menschen getoetet hat, dann drueckt er damit auch aus, dass es richtig war diese Menschen zu toeten und dass koennte deren Wuerde verletzen.

Der deutsche Staat koennte das demnaechst auch wieder machen, denn (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenzeichen_der_Bundeswehr):
"Das Bundesverteidigungsministerium erwgt in Abstimmung mit dem Bundesprsidialamt seit Frhjahr 2008 die Einfhrung einer Sonderstufe, die ausschlielich fr Tapferkeit verliehen werden soll. Hierzu soll jede der vier bisherigen Stufen des Ehrenkreuzes um eine Sonderstufe erweitert werden, die fr "herausragende Einzelleistungen" im Einsatz verliehen werden soll. Ferner soll eine neue, fnfte Stufe des Ehrenkreuzes zur Ehrung "auergewhnlich tapferer Taten" gestiftet werden."

Das Wort Einsatz bringt mich auf den Gedanken, dass hier jemand fuer das Toeten von Menschen ausgezeichnet werden koennte. (Natuerlich gibt es eine Vielzahl andere Umstaende bei denen ein Soldat herausragende Einzeleistungen im Einsatz erbringt.)
weitere Artikel dazu:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/570/162122/
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,539785,00.html
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scott
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Anmeldungsdatum: 18.10.2004
Beitrge: 300
Wohnort: mosel

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

man kann auch Tapfer sein, ohne einen Menschen gettet zu haben.

Die Verleihung des Ehrenkreuzes oder einer anderen Auszeichnung setzt sicherlich nicht voraus, dass man soundsoviele Menschen gettet hat.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

scott hat folgendes geschrieben::
man kann auch Tapfer sein, ohne einen Menschen gettet zu haben.

Die Verleihung des Ehrenkreuzes oder einer anderen Auszeichnung setzt sicherlich nicht voraus, dass man soundsoviele Menschen gettet hat.


Deswegen auch:

"Das Wort Einsatz bringt mich auf den Gedanken, dass hier jemand fuer das Toeten von Menschen ausgezeichnet werden koennte. (Natuerlich gibt es eine Vielzahl andere Umstaende bei denen ein Soldat herausragende Einzeleistungen im Einsatz erbringt.) "

Natuerlich kann der Staat seine neue Auszeichnung auch aus anderen Gruenden als das toeten von Feinden vergeben. Aber ich denke, wenn bei einem der moeglicherweise demnaechst stattfindenen Kampfeinsaetze ein deutscher Soldat alleine 10 Feinde toeten wuerde, dann wuerde ihm die Bundeswehrfuehrung dafuer eine Auszeichnung verleihen wollen - die Moeglichkeit, dass der deutsche Staat jemanden fuers toeten lobt ist also gegeben.

Mich interessiert, ob das der deutsche Staat eigentlich duerfte.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In den meisten Streitkraeften der Welt ist es ueblich, Soldaten, denen es durch aussergewoehnlichen Mut und Einsatz gelungen ist besonders viele Feinde zu toeten, dafuer auszuzeichnen, der Staat lobt sie also fuers toeten


Haben Sie Belege fr diese Behauptung?
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wir leben aber zum Glck in einer anderen Welt und einem anderen Deutschland.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zitat:
In den meisten Streitkraeften der Welt ist es ueblich, Soldaten, denen es durch aussergewoehnlichen Mut und Einsatz gelungen ist besonders viele Feinde zu toeten, dafuer auszuzeichnen, der Staat lobt sie also fuers toeten


Haben Sie Belege fr diese Behauptung?


http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Ray_Smith
"Sergeant First Class Paul R. Smith distinguished himself by acts of gallantry and intrepidity above and beyond the call of duty in action with an armed enemy near Baghdad International Airport, Baghdad, Iraq on 4 April 2003. On that day, Sergeant First Class Smith was engaged in the construction of a prisoner of war holding area when his Task Force was violently attacked by a company-sized enemy force. Realizing the vulnerability of over 100 soldiers, Sergeant First Class Smith quickly organized a hasty defense consisting of two platoons of soldiers, one Bradley Fighting Vehicle and three armored personnel carriers. As the fight developed, Sergeant First Class Smith braved hostile enemy fire to personally engage the enemy with hand grenades and anti-tank weapons, and organized the evacuation of three wounded soldiers from an armored personnel carrier struck by a rocket propelled grenade and a 60 mm mortar round. Fearing the enemy would overrun their defenses, Sergeant First Class Smith moved under withering enemy fire to man a .50 caliber machine gun mounted on a damaged armored personnel carrier. In total disregard for his own life, he maintained his exposed position in order to engage the attacking enemy force. During this action, he was mortally wounded. His courageous actions helped defeat the enemy attack, and resulted in as many as 50 enemy soldiers killed, while allowing the safe withdrawal of numerous wounded soldiers. Sergeant First Class Smith's extraordinary heroism and uncommon valor are in keeping with the highest traditions of the military service and reflect great credit upon himself, the Third Infantry Division 'Rock of the Marne,' and the United States Army."

Das Toeten der Feinde und retten der eigenen Leute scheint ein wichtiger Grund gewesen zu sein diesem Soldaten die Medailie zu verleihen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Woodrow_W._Keeble
"For conspicuous gallantry and intrepidity at the risk of his life above and beyond the call of duty: Master Sergeant Woodrow W. Keeble distinguished himself by acts of gallantry and intrepidity above and beyond the call of duty in action with an armed enemy near Sangsan-ni, Korea, on October 20, 1951. On that day, Master Sergeant Keeble was an acting platoon leader for the support platoon in Company G, 19th Infantry, in the attack on Hill 765, a steep and rugged position that was well defended by the enemy. Leading the support platoon, Master Sergeant Keeble saw that the attacking elements had become pinned down on the slope by heavy enemy fire from three well-fortified and strategically placed enemy positions. With complete disregard for his personal safety, Master Sergeant Keeble dashed forward and joined the pinned-down platoon. Then, hugging the ground, Master Sergeant Keeble crawled forward alone until he was in close proximity to one of the hostile machine-gun emplacements. Ignoring the heavy fire that the crew trained on him, Master Sergeant Keeble activated a grenade and threw it with great accuracy, successfully destroying the position. Continuing his one-man assault, he moved to the second enemy position and destroyed it with another grenade. Despite the fact that the enemy troops were now directing their firepower against him and unleashing a shower of grenades in a frantic attempt to stop his advance, he moved forward against the third hostile emplacement, and skillfully neutralized the remaining enemy position. As his comrades moved forward to join him, Master Sergeant Keeble continued to direct accurate fire against nearby trenches, inflicting heavy casualties on the enemy. Inspired by his courage, Company G successfully moved forward and seized its important objective. The extraordinary courage, selfless service, and devotion to duty displayed that day by Master Sergeant Keeble was an inspiration to all around him and reflected great credit upon himself, his unit, and the United States Army."

Diese Auszeichnung ist offensichtlich dafuer Granaten in feindliche Stellungen geworfen zu haben und die Feinde dort "neutralisiert" zu haben.

Also ja, zumindest in der US-Armee gibt es eine Auszeichnung die man unter anderem dadurch erlangen kann, dass man unter widrigen Umstaenden viele Feinde toetet.(Andere Medal of Honor der letzten Jahre gingen an Soldaten die sich auf Grananten geworfen haben.)
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Beweggrnde fr die Auszeichnungen waren wohl eher die Rettung von Kameraden durch 'mutigen' Einsatz. (Warum sie auf die englische Variante zurckgegriffen haben, ist mir schleierhaft, immerhin sind wir in einem deutschsprachigen Forum)

Aber jeder dreht sich seine Wahrheit so, wie er sie braucht, i.. muss man den Amerikanern und ihrem Verstndnis von Achtung vor Menschenleben beileibe nicht alles nachmachen.

Unsere Armee unterscheidet sich in einigen Dingen (zum Glck) grundlegend von der Armee der V.S..
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It's not about left or right, it's about right and wrong.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::

Aber jeder dreht sich seine Wahrheit so, wie er sie braucht, i.. muss man den Amerikanern und ihrem Verstndnis von Achtung vor Menschenleben beileibe nicht alles nachmachen.


Aber duerfte sich unsere Armee und unsere Regierung eine Einstellung wie ich sie hier der US Seite mal unterstelle erlauben oder waere das von GG1 her einfach nicht zulaessig?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Aber duerfte sich unsere Armee und unsere Regierung eine Einstellung wie ich sie hier der US Seite mal unterstelle erlauben oder waere das von GG1 her einfach nicht zulaessig?


Warum sollte es nicht zulssig sein?
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Einstellung unterstelle ich der US-Army nicht mal primr, dass bei auszeichnungswrdigen Taten im soldatischen Bereich ggf. Menschen gettet werden, wird eben als naturgem hingenommen, der Schwerpunkt einer Ehrung liegt sicherlich auch in den USA nicht darauf.

In Deutschland wre eine Auszeichnung, die einzig auf einer mglichst hohen Anzahl an getteten 'Angreifern' beruht m.E. nicht mit Art. 1 GG vereinbar.

Dies ist brigens auch nicht Sinn und Zweck von durch den Bundestag legitimierten Auslandseinstzen der Bundeswehr, auch wenn manch ewig Gestriger es gern so htte.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Aber duerfte sich unsere Armee und unsere Regierung eine Einstellung wie ich sie hier der US Seite mal unterstelle erlauben oder waere das von GG1 her einfach nicht zulaessig?


Warum sollte es nicht zulssig sein?


Habe ich am Anfang versucht zu skizzieren:
Auszeichnungen gibt es fuer bewundernswerte Tapferkeit im Kampf + bewundernswert aus militaerischer Sicht Tapferkeit nur, wenn sie was bringt(das andere nennt man Dummheit, das wird vielleicht praktisch ausgezeichnet aber nicht offiziell), also wenn Feinde getoetet werden oder eigene gerettet werden -> einige Auszeichnungen werden letzlich fuer das toeten von Feinden vergeben -> der Staat stellt den Tod der Feinde damit als etwas positives dar -> verletzt die Wuerde der gefallenen Feinde, da sie als etwas dargestellt werden, dass man ruhig beseitigen soll.

Bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich schluessig ist.
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ZetPeO
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich habe nichts gefunden, dass einem Orden frs Tten auch nur
im Ansatz hnelt.

Orden und Ehrenzeichen BW

Gr.
ZetPeO
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Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
-> der Staat stellt den Tod der Feinde damit als etwas positives dar -> verletzt die Wuerde der gefallenen Feinde, da sie als etwas dargestellt werden, dass man ruhig beseitigen soll.


Warum sollte das die Wrde verletzen? Es sind doch Feinde. Feinde ttet man, bevor man selbst gettet wird.

Andernfalls mte die ganze Bundeswehr verfassungswidrig sein.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sind vermeintliche Feinde keine Menschen, lieber Redfox?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Also ich habe nichts gefunden, dass einem Orden frs Tten auch nur
im Ansatz hnelt.

Orden und Ehrenzeichen BW

Gr.
ZetPeO


Ist ja bisher nur geplant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenzeichen_der_Bundeswehr
" Geplante Erweiterung des Ehrenzeichens [Bearbeiten]

Das Bundesverteidigungsministerium erwgt in Abstimmung mit dem Bundesprsidialamt seit Frhjahr 2008 die Einfhrung einer Sonderstufe, die ausschlielich fr Tapferkeit verliehen werden soll. Hierzu soll jede der vier bisherigen Stufen des Ehrenkreuzes um eine Sonderstufe erweitert werden, die fr "herausragende Einzelleistungen" im Einsatz verliehen werden soll. Ferner soll eine neue, fnfte Stufe des Ehrenkreuzes zur Ehrung "auergewhnlich tapferer Taten" gestiftet werden."

Und herausragende Leistung im Einsatz kann sehr wohl bedeuten, sich an 3 feindliche Stellungen unter Feuer heranzuroben und Granaten reinzuwerfen(dass ist die oben zitierte Begruendung fuer eine Auszeichnung eines US-Soldats aus dem Korea-Krieg, die Auszeichnung selber wurde aber erst kuerzlich vergeben). Da das zum Tode von Soldaten fuehrt und auch diesen Zweck hat wird damit ein Soldat fuers Toeten gelobt.
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