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Deutsche Soldaten fuers toeten loben zulaessig?
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Was sich aber aus der geplanten Bw Medaille in keinster Weise so ergibt.

Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?

Hat da etwa jemand zuviel Rambo geschaut?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Sind vermeintliche Feinde keine Menschen, lieber Redfox?


Habe ich das irgendwo behauptet, lieber spraadhans?

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?


Darf ich das so verstehen, da ein Angriff auf feindliche Stellungen in jedem Fall einen Angriffskrieg darstellt?
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Zuletzt bearbeitet von Redfox am 24.07.08, 10:53, insgesamt 1-mal bearbeitet
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Was sich aber aus der geplanten Bw Medaille in keinster Weise so ergibt.

Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?


Sagten sie nicht in einem anderen Thread, dass sich deutsche Soldaten bereits an einem illegalen Krieg in Afghanistan beteiligen?

Egal ob der Krieg jetzt legal oder illegal ist, deutsche Soldaten koennen da auch mit rein gezogen werden. Und wenn es dabei einem deutschen Soldaten durch Tapferkeit gelingt ein Gefecht zu unseren Gunsten zu wenden, indem er viele Feinde toetet, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Jung ihn auszeichnen wollen wird.
edit: und ich frage micht eben, ob er das duerfte.

spraadhans hat folgendes geschrieben::

Hat da etwa jemand zuviel Rambo geschaut?


Nein, den neuesten leider noch nicht gesehen, der soll ja laut Stallone richtig schoen primitives Gemetzel im Rambo Stil sein.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und ich frage micht eben, ob er das duerfte.


Sicherlich nicht auf Grund der Anzahl getteter Menschen.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Sind vermeintliche Feinde keine Menschen, lieber Redfox?


Habe ich das irgendwo behauptet, lieber spraadhans?

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?


Darf ich das so verstehen, da ein Angriff auf feindliche Stellungen in jedem Fall einen Angriffskrieg darstellt?



zu 1.) Dann gestehen sie diesen doch auch die Wrde zu, nicht nach ihrem Ableben als Grund fr die Ehrung ihres Tters herhalten zu mssen.

2.) Feinde aktiv anzugreifen wrde ich in aller Regel einem Angriffskrieg zuordnen, Ausnahmeflle der aktiven Verteidigung mal ausgenommen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zitat:
und ich frage micht eben, ob er das duerfte.


Sicherlich nicht auf Grund der Anzahl getteter Menschen.


Und duerfte die Auszeichnungsbegruendung aehnlich wie die oben zitierten erwaehnen, dass der Ausgezeichnete im Rahmen der Handlung fuer die er ausgezeichnet wird den Tod vieler Feinde verursacht hat und darf dieses in einem positiven Sinne erfolgen?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::

zu 1.) Dann gestehen sie diesen doch auch die Wrde zu, nicht nach ihrem Ableben als Grund fr die Ehrung ihres Tters herhalten zu mssen.


Habe ich geschrieben, da ich ihnen das nicht zugestehe?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Nur eine Bemerkung dazu: Die amerikanischen Streitkrfte ehren ihre Soldaten nicht fr das Tten anderer Soldaten!
Andere Behauptungen sind schlichtweg Bldsinn!


Der oben erwaehnte Woodrow W. Keeble haette seine Ehrenmedaillie sicher nicht erhalten, wenn er die Granaten daneben geowrfen und anschliessend erschossen worden waere und das Gefecht zu ungunsten der US-Soldaten ausgegangen waere.
Das kampfunfaehig machen der Soldaten in den feindlichen Stellungen ist also kausal fuer die Auszeichnung noetig gewesen.
Abgesehen davon wird das praezise Werfen der Granaten in die feindliche Stellungen hinein, was garantiert zum Tod von feindlichen Soldaten fuehrte, explizit als besondere Leistung erwaehnt.

Deswegen ist es in meinen Augen schon indirekt ein Lob des Soldaten unter anderem dafuer, dass er so viele Feinde getoetet hat.

Sie koennen doch zumindest nicht Leugnen, dass das Toeten der Feinde in den oben zitierten Auszeichnungsbegruendungen als etwas positives dargestellt wird, oder doch?
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 24.07.08, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Dann ein anderer Versuch:

Zitat:
Warum sollte das die Wrde verletzen? Es sind doch Feinde. Feinde ttet man, bevor man selbst gettet wird.


Die Degradierung von Menschen zum Objekt bloen staatlichen Handelns ist wider die in Art. 1 GG geschtzte Menschenwrde. Hier wrde die Anzahl getteter Menschen, denen auch eine Wrde zusteht, als Motivation einer Ehrung benutzt.

Dies verstt nach meinem (auch ethisch-moralischen) Verstndnis unserer Verfassung gegen die Menschenwrde.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Volker13 hat folgendes geschrieben::
Lieber carn,

natrlich kann man das tten des Feindes unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten diskutieren.

Mir geht es ausnahmeweise nicht darum, wie das Teoten des Feindes zu sehen ist, sondern wie Auszeichnungen fuer Handlungen die zu grossen Teilen mit dem Toeten von Feinden zu tun haben vom GG1 aus zu werten sind.
Volker13 hat folgendes geschrieben::


Wir wollen einmal festhalten:

Deutsche Soldaten unterliegen dem humanitren Vlkerrecht in bewaffneten Konflikten. Nach der Charta der Vereinten Nationen gilt dies auch fr friedenssichernde Manahmen.

Die Befugnisse richten sich sodann nach den Rules of Engagement. In den meisten Fllen sind diese so ausgestaltet, dass deutsche Soldaten nur im Falle der Notwehr von der Schusswaffe Gebrauch machen drfen.

Es ist demnach ein absoluter Trugschluss, anzunehmen, dass die Bundesregierung die Erweiterung des Ehrenkreuzes der Bundeswehr auf das tten von Feinden vornehmen will.

Dann entschuldige ich mich dafuer, falls ich die Absichten des CDU-Verteidigungsministers falsch einschaetze. Meinem Eindruck nach, sollte der Tapferkeitsorden aehnlich dem sein, was bei anderen Streitkraeften ueblich ist und da ist es normal, dass Tpaferkeitsorden unter anderem fuer heraussragende Leistungen im Kampf vergeben werden.
Volker13 hat folgendes geschrieben::


Da Notwehr weder eine herausragende Einzeltat, noch auergewhnliche Tapferkeit darstellt, sondern lediglich das legale Verhalten bei einem Angriff gegen die eigene Person oder der Kameraden, sprich das eigene oder das Leben der Kameraden zu schtzen.

Diese Aussage wird wahrscheinlich kein Soldat der Welt, der jemals an einem Gefecht teilgenommen hat, zustimmen - nach nichtdeutschen militaerischen Verstaednis zeigt sich Tapferkeit eben auch im Kampf, egal warum der Kampf gefuehrt wird.

Angenommen die Bundeswehr ist in irgendeinem Krisengebiet zwecks Friedensischerung unterwegs und ein Fluechlingszug wird aus dem Hinterhalt angegriffen und durch den Beschuss von einigen Huegeln her am weiterkommen gehindert, waehrend sich im Ruecken weitere Feinde naehern, um die Fluechtlinge von nahem nieder zu machen und ein deutscher Soldat X macht daraufhin folgendes:
Soldat X sah, dass die Fluechtlingsfahrzeuge und seine Kameraden aufgrund des Beschusses von 3 feindlichen Stellungen aus festsassen und sich weitere Angreifer zu naehern drohten. Ohne Ruecksicht auf die eigene Sicherheit eilte Soldat X zu den Fluechtlingen. Dann krabelte Soldat X den Huegel hinauf, bis er nahe der ersten feindlichen Stellung war. Das schwere Feuer ignorierend, warf Soldat X eine Granate in die feindliche Stellung un d zerstoerte sie. Er fuhr trotz fehlender Unterstuetzung durch anderen Soldaten mit seinem Angriff fort, naeherte sich der 2. feindlichen Stellung und zerstoerte sie mit einer Granate.
Obwohl die verbliebenen Feinde ihr Feuer jetzt auf ihn konzentrierten und ihn mit Grantwerfern und Sturmgewehren angriffen, bewegte er sich nahe genug an die dritte feindliche Stellung heran und zerstoerte diese ebenfalls. Zusammen mit seinen Kameraden gelang es anschliessend die sich von hinten naeherenden Verfolger des Fluechtlingszuges in die Flucht zu schlagen.

(Ist dem einen US-Beispiel angelehnt, damit niemand behaupten kann in anderen Armeen wuerden man fuer diese Rambo-aehnliche Nummer nicht ausgezeichnet werden, aber es wurde gleichzeitig so abgeaendert, dass es sehr wohl durch die Einsatzmandate der Bundeswehr und das Voelekrrecht abgedeckt waere.)
Jetzt die Fragen:

Haette der Soldat dem allgemeinen Verstaendnis von Tapferkeit nach tapfer gehandelt?
(Meine persoenliche Meinung ist klar ein ja)

Soll die neue Auszeichnung der Bundeswehr auch fuer solche Handlungen vergeben werden, sofern sowas mal vorkommt?
(Meine persoenliche Meinung ist klar ich waere dafuer)

Wie ist das mit GG1 vereinbar, da der Soldat hier ja dafuer gelobt wuerde, dass er Menschen getotet hat?
(Da bin ich im Zweifel, ob das geht.)
Volker13 hat folgendes geschrieben::

Auch eine Bezugnahme auf amerikanische Streitkrfte kann dies nicht ndern, weil der Vergleich doch ein wenig hinkt.

Meinem Eindruck nach will die CDU, dass die Bundeswehr anderen Streitkraeften aehnlicher wird, da wuerde es dann dazu passen Soldaten fuer Tapferkeit im Kampf auszuzeichnen, weil das bei anderen Streitkraeften so ueblich ist. Und um letzteres aufzuzeigen habe ich eben diese Beispiele zitiert, denn das wollte mir jemand nicht glauben.

Aber wenn ich da in Bezug auf die CDU einem Irrtum aufliege, entschuldigung und ansonsten egal, da meine Fragen ja voellig unabhaengig davon betrachtet werden koennen.
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