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Grauzonen beim sog. "Schwarzfahren".

 
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Matula
Interessierter


Anmeldungsdatum: 03.11.2006
Beitrge: 11

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 10:32    Titel: Grauzonen beim sog. "Schwarzfahren". Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich hoffe ich bin hie rrichtig...

Ich hab mal ne Frage. Ich hab gehoert, dass das sog."Schwarzfahren" in der UBahn nicht gilt, wenn der Fahrscheinautomat nachweislich kaputt ist.

Wenn das stimmt, stellen sich mir einige Folgefragen: Hat ein UBahnunternehmen die Pflicht, Fahrgste zu befoerdern? Der Fahrgast fhrt ja ohne Ticket ganz eindeutig schwarz, auch wenn der Automat nicht geht. Er kann da zwar nichts fr, aber das Ticket fehlt nun mal.

Und wie ist das denn dann, wenn der Automat zwar nicht defekt ist, aber kein Wechselgeld anbietet oder keine Scheine annimmt.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 10:45    Titel: Re: Grauzonen beim sog. "Schwarzfahren". Antworten mit Zitat

Matula hat folgendes geschrieben::
...
Ich hab mal ne Frage. Ich hab gehoert, dass das sog."Schwarzfahren" in der UBahn nicht gilt, wenn der Fahrscheinautomat nachweislich kaputt ist.
...

Hallo Matula,

im allgemeinen ist vor Fahrtantritt ein gltiger Fahrausweis zu erwerben. Ferner sind an den Haltestellen meist mehrere Fahrscheinautomaten. Wenn alle diese Automaten defekt sind, dann (so mein Verkehrsunternehmen in NRW) kann die Fahrt angetreten werden, aber der Fahrzeugfhrer ist umgehend auf die defekten Automaten hinzuweisen. Der Fahrzeugfhrer wird dann ber Funk das Verkehrsunternehmen unterrichten. Wie es bei den anderen Verkehrsunternehmen aussieht kann ich nicht sagen (es gibt einfach zu viele).

Lange Rede kurzer Sinn: Diese Anfrage wird sicher das betreffene Verkehrsunternehmen am besten beantworten knnen. Einfach mal den Kundenservice anrufen. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Susanne
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.10.2004
Beitrge: 2078
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Voraussetzung eines U-Bahn- Unternehmens wre ja erst einmal ein geschlossenes Systems. Verkehrsbetriebe mit einem geschlossenen U-Bahn-System knnen darauf zurckgreifen, dass ein Betreten ohne Fahrschein nicht mglich ist.

Die meisten deutschen Verkehrsbetriebe haben Mischsysteme.
Um Deine Frage zu beantworten:
Ja, die Verkehrsunternehmen haben eine Befrderungspflicht. Allerdings hast Du als Fahrgast auch Pflichten, die sich aus dem Befrderungsvertrag und den damit verbundenen Befrderungsbedingungen ergeben.
Den Befrderungsvertrag gehst Du ein, wenn Du ein Fahrzeug betrittst bzw. teilweise auch schon beim Betreten einer U-Bahn-Station. ber die Befrderungsbedingungen hast Du Dich vorab zu informieren (bekommst Du in jedem Servicecenter bzw. auch online nachzulesen, i.d.R. beim Verkehrsverbund).

Aus dem Befrderungsvertrag ergibt sich, dass Du Dich um einen Fahrschein bemhen musst, d.h. z.B. auch, Kleingeld bereitzuhalten, fr den Fall, dass der Automat nicht wechseln kann. Weiterhin ergibt sich daraus auch, dass Du Dir Datum/Zeit/Automatennumemr des Defektes merken musst, wenn der Automat defekt ist (machen aber scheinbar alle immer nur dann, wenn der Automat das Geld geschluckt hat)
Einen defekten Automaten musst Du anzeigen - allerdings die die Fahrscheinprfer verpflichtet nach Einsteigen in einen Zug die Fahrscheinautomaten zu berprfen.
_________________
Gre
Susanne


Das Gute gehrt in die Mitte sprach der Teufel und setzte sich zwischen die Anwlte [Shakespeare (Heinrich IV, 6. Akt)]
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Matula
Interessierter


Anmeldungsdatum: 03.11.2006
Beitrge: 11

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Okay. Soweit sogut.

Ist dann ein Verkehrunternehmen auch verpflichtet dafr zu sorgen, dass mit Kleingeld UND Scheinen bezahlt werden kann? Man kann doch nicht davon ausgehen, dass alle immer Kleingeld dabei haben. Wie ist denn die Regelung in so einem Fall, wenn ein Kunde kein Kleingeld dabei hat?

Gibt es keine gesetzliche Regelung, legt das dann jedes Verkehrsunternehemen selbst fest?
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Redfox
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann zum einen auf diesen Link verweisen --> www.fahrgast-rechte.de/Ubersicht/Ihr_Problem/Nachzahlen/Ihr_Problemfall/body_ihr_problemfall.html#Wechselgeld

"Verlangt der Automat, passend zu zahlen, so ist das ein Versto gegen die Befrderungspflicht. Denn Ihr Bargeld muss das Verkehrsunternehmen annehmen - ohne Wenn und Aber. Ausnahmen lassen weder die Befrderungsbedingungen der DB AG noch die fr den Bus-, Straenbahn- und Obusverkehr zu!
Das gilt allerdings nicht fr den, der Kleingeld hat, es aber nicht herausrckt.
Hat der Schaffner, der Busfahrer oder die Verkaufsstelle nicht gengend Wechselgeld, so kann ein Gutschein ausgegeben werden, der dann an einer anderen Verkaufsstelle eingelst werden kann."

Allerdings habe ich die Formulierung "passend zu zahlen" in zahlreichen Befrderungsbedingungen gefunden.

Zur Frage, ob diese Bedingungen mit hherrangigem Recht vereinbar sind, habe ich nichts gefunden. Auch keine Urteile in die eine oder andere Richtung.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beitrge: 298

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zum Thema "Passend zahlen" sagt die Verordnung ber die Allgemeinen Befrderungsbedingungen fr den Straenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen folgendes:

7 Zahlungsmittel
(1) 1Das Fahrgeld soll abgezhlt bereitgehalten werden. 2Das Fahrpersonal ist nicht verpflichtet, Geldbetrge ber 5 Euro zu wechseln und Eincentstcke im Betrag von mehr als 10 Cent sowie erheblich beschdigte Geldscheine und Mnzen anzunehmen.
(2) 1Soweit das Fahrpersonal Geldbetrge ber 5 Euro nicht wechseln kann, ist dem Fahrgast eine Quittung ber den zurckbehaltenen Betrag auszustellen. 2Es ist Sache des Fahrgasts, das Wechselgeld unter Vorlage der Quittung bei der Verwaltung des Unternehmers abzuholen. 3Ist der Fahrgast mit dieser Regelung nicht einverstanden, hat er die Fahrt abzubrechen.


Das Problem - auch in Bezug auf den von Redfox angefhrten Link - ist die Unterscheidung zwischen Personenbefrderungs- und Eisenbahnrecht. Fr Busse, Straenbahnen und U-Bahnen gilt das PBefG, auf dem auch die o.g. Verordnung basiert. Im Eisenbahrecht gibt es eine vergleichbare Regelung meines Wissens nicht. Die zitierte Aussage von Pro Bahn ist in Bezug auf die Eisenbahn tendeziell eher richtig, in Bezug auf Bus und Straenbahn aber falsch. Besonders interessant wird es, wenn ein Verkehrsverbund sowohl Eisenbahnen (dazu zhlen auch S-Bahnen) als auch Busse und Straenbahnen (dazu zhlen auch U-Bahnen) beinhaltet. Da knnte man streng genommen zu der Auffassung kommen, dass die Befrderungsbedingungen des Verkehrsverbundes in Bezug auf manche Verkehrsmittel rechtsgltig, andererseits aber rechtswidrig sein knnten.

Viele Gre
Nordland
_________________
Freier Brger? Nein, Fuballfan!
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Matula
Interessierter


Anmeldungsdatum: 03.11.2006
Beitrge: 11

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

interessant, hilft aber letztendlich immer noch nicht im Detail.

Da es ja heute zunehmend nur noch Automaten gibt, kann ja auch keiner mehr wechseln. Gilt das denn auch fr den Automaten, da er ja auch irgendwann nicht mehr wechseln will. Unkeklrt ist auch noch die Sache mit den Automaten, die nur Mnzen annehmen und keine Scheine.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Matula hat folgendes geschrieben::
... Man kann doch nicht davon ausgehen, dass alle immer Kleingeld dabei haben. Wie ist denn die Regelung in so einem Fall, wenn ein Kunde kein Kleingeld dabei hat?
...

Warum kann man denn nicht davon ausgehen, da Kunden immer gengend Kleingeld haben, wenn sie mit dem PVN fahren?

Ist es nicht so, da es eine Selbstverantwortung gibt? Warum sollen eigentlich immer andere fr einen selbst die Verantwortung tragen?
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Matula
Interessierter


Anmeldungsdatum: 03.11.2006
Beitrge: 11

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

ICH hab zB nicht immer Kleingeld dabei. Wenn das Portemonaie leer ist, geh ich zum Automaten und bekomme Scheine heraus. Dann hab ich definitiv kein Kleingeld!
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Matula hat folgendes geschrieben::
ICH hab zB nicht immer Kleingeld dabei. Wenn das Portemonaie leer ist, geh ich zum Automaten und bekomme Scheine heraus. Dann hab ich definitiv kein Kleingeld!

... Dies ist aber nun wirklich dein Problem. Oder erwartest Du jetzt vom Gesetzgeber, da er fr dein Problem eigens ein Gesetz erlsst?

Selbstverantwortung bedeutet auch, sich selbst um das notwendige Kleingeld zu kmmern. Der Staat und die Gemeinschaft ist nun wirklich nicht fr jeden Kleinkram verantwortlich. Winken
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Susanne
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.10.2004
Beitrge: 2078
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 06:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Problematik des Kleingelds ist wohl bekannt. Aus technischen Grnden knnen di e Fahrscheinautomaten auf den Fahrzeugen keine Scheine annehmen.
(kurze Erklrung: durch die dauernden Erschtterungen ist eine Gelderkennung und damit Annahme nicht mglich)Auerdem ist der Fahrgast ohne Kleingeld durchaus angehalten, sich lautstark um Wechselgeld bei anderen Fahrgsten zu bemhen.
Man kann aber bei den meisten Verkehrsbetrieben mit der Geldkarte bezahlen und inzwischen wird auch schon oft das Handy Ticket angeboten.
Die Ausrede mit dem Kleingeld wird daher immer schlechter.
Und mal ganz ehrlich: Wer tatschlich keine Kleingeld hat und sich trotz Bemhung keinen Fahrschein verschaffen kann, der hat wieder auszusteigen.
Im Supermarkt bekommst Du ja die Butter auch nicht, wenn Du nicht bezahlen kannst!
_________________
Gre
Susanne


Das Gute gehrt in die Mitte sprach der Teufel und setzte sich zwischen die Anwlte [Shakespeare (Heinrich IV, 6. Akt)]
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Matula
Interessierter


Anmeldungsdatum: 03.11.2006
Beitrge: 11

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

Susanne hat folgendes geschrieben::
Die Problematik des Kleingelds ist wohl bekannt. Aus technischen Grnden knnen di e Fahrscheinautomaten auf den Fahrzeugen keine Scheine annehmen.


In meinem Wohnort kann ich nicht in den Bahnen bezahlen. Ich wei, dass es woanders geht. Ich denke im Speziellen an eine Station, die ausschlielich mit Gerten ausgestattet ist, die nur Mnzen annehmen.

Zitat:
Auerdem ist der Fahrgast ohne Kleingeld durchaus angehalten, sich lautstark um Wechselgeld bei anderen Fahrgsten zu bemhen.


Nchstes Problem: Was ist wenn der Fahrgast nachts fhrt und alleine am Bahnsteig steht?


Zitat:
Man kann aber bei den meisten Verkehrsbetrieben mit der Geldkarte bezahlen und inzwischen wird auch schon oft das Handy Ticket angeboten.


Ich persoenlich habe keinen CHip auf der Karte. Ich gehe mal davon aus, dass es vielen anderen auch so geht.

Zitat:

Und mal ganz ehrlich: Wer tatschlich keine Kleingeld hat und sich trotz Bemhung keinen Fahrschein verschaffen kann, der hat wieder auszusteigen.


Deswegen meine Frage: Hat die Bahn eine Mitnahmepflicht. Dies wurde bereits bejaht. Bei gutem Wetter, tagsber usw. kann man evtl. auch verlangen, dass der Kunde eine Station luft. Aber was ist mit dem alten Mtterchen, mitten in der Nacht bei stroemendem Regen?
Offensichtlich gibt es keine Przendenzflle.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 01.08.08, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Matula hat folgendes geschrieben::
...
Deswegen meine Frage: Hat die Bahn eine Mitnahmepflicht. Dies wurde bereits bejaht. Bei gutem Wetter, tagsber usw. kann man evtl. auch verlangen, dass der Kunde eine Station luft. Aber was ist mit dem alten Mtterchen, mitten in der Nacht bei stroemendem Regen?
Offensichtlich gibt es keine Przendenzflle.

... das alte Mtterchen wird mitten in der Nacht bei strmendem Regen sicher zu Hause im mollig warmen Bett liegen und schlafen. Winken

Eine Mitnahmepflicht besteht nur bei gltigem Fahrtausweis.
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Stephan1
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beitrge: 460

BeitragVerfasst am: 04.08.08, 10:50    Titel: Re: Grauzonen beim sog. "Schwarzfahren". Antworten mit Zitat

Matula hat folgendes geschrieben::
Ich hab mal ne Frage. Ich hab gehoert, dass das sog."Schwarzfahren" in der UBahn nicht gilt, wenn der Fahrscheinautomat nachweislich kaputt ist.

Richtig, allerdings gibt es an den meisten U-Bahn-Haltestellen mehrere Automaten und dass die alle gleichzeitig kaputt sind, ist unwahrscheinlich. Davon berhrt ist auch nicht die Pflicht etwa am nchsten Umsteigebahnhof nachzulsen.

Matula hat folgendes geschrieben::
Hat ein UBahnunternehmen die Pflicht, Fahrgste zu befoerdern?

Ja, nur deswegen gibt es auch die Regelung, dass man trotzdem mitfahren darf.

Matula hat folgendes geschrieben::
Und wie ist das denn dann, wenn der Automat zwar nicht defekt ist, aber kein Wechselgeld anbietet oder keine Scheine annimmt.
Wie gesagt, es mssen dann alle Automaten kein Wechselgeld anbieten oder keine Scheine annehmen, einer reicht nicht. Und Scheine mssen ohnehin erst ab bestimmten Betrgen angenommen werden.
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