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AGG die xte
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 13:11    Titel: AGG die xte Antworten mit Zitat

http://www.n-tv.de/Nicht_allein_unter_Frauen_Erzieher_fuehlt_sich_diskriminiert/280720080413/1000308.html

Zitat:

Eine Ungleichbehandlung zwischen Frau und Mann sei zulssig, wenn es dafr einen sachlichen Grund gebe. Erzieherinnen in einem Mdcheninternat kmen auch mit der Intimsphre der Mdchen in Berhrung. Ein Mann sei deshalb in dieser Position nicht tragbar.

Das ist vermutlich nicht das "Originalzitat" aber bei der Begrndung drfte es ja auch keine Mischinternate (mehr) geben bzw umgekehrt auf Jungeninternaten keine Frauen.

Wie klappt das eigentlich bei den Kontrollen am Flughfen. Da wird doch genauso "gemischt" geprft. Der Unterschied ist doch nur, dass ne Frau Frauen prft und nen Mann Mnner. Wenn da nur Mnner fliegen wrden wre die Frau das vermutlich auch fehl am Platze aber in dem Mdcheninternat macht der Erzieher doch in 99,9% aller Flle was anderes als in Kontakt mit der Intimsphre der Mdchen zu kommen. In dem Fall kann dann ja problemlos eine Kollegin bernehmen.

Grenzenloses Unverstndnis fr dieses Urteil (bzw. nur dann verstndnis wenn man das AGG im Gegenzug aufheben wrde)...
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 28.07.08, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf,

ganz allgemein: Wenn sich ein "Dipl.-Sozialpdagoge" auf die Stelle einer Erzieherin/eines Erziehers bewirbt, dann pat da einiges nicht zusammen. Die Gehlter eines Sozialpdagogen/Sozialarbeiters (gehobener Dienst) sind deutlich hher als die einer Erzieherin/eines Erziehers. Ferner sind die Berufschancen fr Sozialarbeiter/-pdagogen seit gut einem Jahr deutlich besser geworden.

Nun zum eigentlichen Thema: Wer im Sozialarbeits-/pdagogikstudium gut aufgepat hat wei, da sehr viele Stellen im Sozialsektor auch an persnlichen Voraussetzungen geknpft sind. In kirchlichen Sozialeinrichtungen spielt die richtige Glaubenszugehrigkeit zum Beispiel eine sehr wichtige Rolle.

Zum Problem Mnner in Mdchen-/Fraueneinrichtungen: Htte das LArbG in diesem Fall anders entschieden, wren auf die Frauenhuser sicher eine groe Prozeflut zugerollt. Hier sind wir beide sicher der Meinung, da Mnner in Frauenhusern nichts zu suchen haben.

Ein Mdcheninternat ist eine Vollzeiteinrichtung (ber Nacht) mit Nachtbereitschaft und u.U. Wochenenddiensten. Der mnnliche Erzieher wird (schon im eigenen Interesse) diesen Dienst nie alleine verrichten knnen.

Es gibt einige Mutter-Kind-Einrichtungen, in denen Mnner arbeiten/gearbeitet haben. Dies ist aber eine groe Ausnahme. Neben dem Geschlecht spielt da aber vor allem die Persnlichkeit der betreffenen Mnner eine entscheidene Rolle. Nicht jeder Mann bringt das notwendige Einfhlungsvermgen fr die Problemlagen von Mdchen und Frauen mit.

"Grenzenloses Unverstndnis" fr dieses Urteil kann m.E. nur der Mann haben, der sich nicht wirklich mit dem eigentlichen Thema "Mnner in der Mdchen- und Frauenarbeit" auseinander gesetzt hat. Leider kenne ich nicht die gesamte Urteilsbegrndung. Daher ist der zitierte Teil vielleicht etwas ungeschickt formuliert. Ich jedenfalls sehe aber keinen Anla gegeben, um mich in dieser Frage zum Mitstreiter der "benachteiligten mnnlichen Sozialpdagogen" zu machen.

Liebe Gre

Klaus
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Zum Problem Mnner in Mdchen-/Fraueneinrichtungen: Htte das LArbG in diesem Fall anders entschieden, wren auf die Frauenhuser sicher eine groe Prozeflut zugerollt. Hier sind wir beide sicher der Meinung, da Mnner in Frauenhusern nichts zu suchen haben.

Sorry aber das Argument kann gar nicht zhlen. Nur weil bei einer "richtigen Entscheidung" eine Prozessflut zu befrchten ist darf doch ein "unabhngiger Richter" nicht vorstzlich falsch entscheiden

Zitat:

"Grenzenloses Unverstndnis" fr dieses Urteil kann m.E. nur der Mann haben, der sich nicht wirklich mit dem eigentlichen Thema "Mnner in der Mdchen- und Frauenarbeit" auseinander gesetzt hat.

Grenzloses Unverstndnis habe ich nur so lange, so lange das AGG gilt. Wenn es aber gilt dann doch bitte auch richtig und nicht "nur wenn es einem gerade mal passt"...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe hier ein aehnliches Problem wie das was ich schon mal angesprochen habe - die Kunden wollen es so.

Hier sind die Kunden Eltern, die ihre Toechter in einer maennerarmen Umgebung unterbringen wollen. Danach richtet sich der Dienstleister natuerlich, aber genau dass darf er nach AGG nicht.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf,

das Urteil und die gesamte Begrndung sind im Internet zu finden. Leider lt sich dieses Urteil nicht ordentlich verlinken. Daher den gesamten Link innerhalb der Anfhrungszeichen kopieren, im Browser eingeben und besttigen.

"http://www3.justiz.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil.asp?rowguid={ED09D83B-D0A7-4CBF-9EA1-9704428A6AA9}"

Anschlieend knnen wir gerne weiter diskutieren. Winken

Liebe Gre

Klaus
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Der Klger kann abstrakt gesehen zwar die Arbeitsleistung erbringen, er kann sie jedoch nur schlechter als das andere Geschlecht. Dieser Qualifikationsnachteil beruht auf biologischen Grnden.

Allein schon aus Grnden weil Frauen im Durchschnitt weniger Muskelmasse aufweisen und kleiner sind gibt es das auch in vielen anderen Berufen umgekhert und trotzdem ist es dort nicht zulsig umgekhert Frauen zu diskriminieren...

Mein Unverstndnis fr das Urteil bleibt bestehen. Nicht weil ich nicht verstehen kann das es nicht gewnscht ist, dass ein Mann dort arbeitet, sondern weil es das AGG gibt und ich es wenn es es dann gibt auch konsequent angewendet wissen will.
Keine der im Urteil angefhrten Begrndungen macht es aus meiner sicht unmglich dort auch Mnner arbeiten zu lassen. Es wird halt ein wenig aufwndiger aber das gilt auch anderswo...
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo windalf,

das was ich hier schon gestern (da noch ohne Kenntnis der Begrndung) geschrieben hatte, nmlich
Zitat:
Ein Mdcheninternat ist eine Vollzeiteinrichtung (ber Nacht) mit Nachtbereitschaft und u.U. Wochenenddiensten. Der mnnliche Erzieher wird (schon im eigenen Interesse) diesen Dienst nie alleine verrichten knnen.

findet sich in der Begrndung des Landesarbeitsgericht wieder:

Zitat:
An den Wochenenden sind die Huser durchgngig mit einem Erzieher bzw. einer Erzieherin besetzt. Ab 21.30 Uhr ist nur noch eine Kraft pro Mdchen- bzw. Jungeninternat im Haus. Die Diensteinteilung wird so geregelt, dass ohne konkrete Anweisung des Schulleiters eine Kraft immer nur einen Nachtdienst macht und dann die drei weiteren Nachtdienste von den anderen Kolleginnen bernommen werden, also eine tgliche Abwechslung stattfindet und bei den Betreuern im Jungeninternat entsprechend verfahren wird. Die Mdchen sind zwischen 13 und 22 Jahre alt. Aufgabe des Nachtdienstes ist es fr die Lichtschluss und die Nachtruhe zu sorgen, dabei ist es auch Aufgabe zu kontrollieren, ob alle Mdchen im Zimmer sind. Eine Begehung eines jeden Zimmers ist dazu erforderlich, ggf. auch ein Aufsuchen der Duschzonen bzw. Sanitreinrichtungen, wenn sich das Mdchen nicht in dem Zimmer befindet. Bei der morgendlichen Aufgabe des Weckens ist es auch erforderlich, dass die Erzieherinnen und Erzieher in die einzelnen Zimmer gehen, weil das Wecken nicht mehr durch ein lautes Signal erfolgt. Dazu ist es zum Teil notwendig, dass die betreffende Person auch die Schlerin, wenn sie fester schlft, entweder anfasst oder an der Decke zieht.

Die Mdchen bewegen sich auch zum Aufsuchen der Duschen oder Sanitreinrichtungen im Nachthemd und kommen hufig mit umgeschlungenen Handtuch in die Zimmer zurck. Im Krankheitsfall kmmert sich die Erzieherin um die Schlerin und entscheidet dann, welche Manahmen angebracht sind. Jede Erzieherin hat ihr eigenes Zimmer im Mdchenhaus auf den unterschiedlichen Etagen. In diesen Zimmern halten sich die Erzieherinnen dann auch auf, wenn sie im Nachtdienst ttig sind und sind dann jederzeit fr Anfragen erreichen, etwa wenn nachts ein Krankheitsfall auftritt. In den Erzieherinnenzimmern befindet sich eine Waschgelegenheit und eine Toilette, aber keine Dusche, diese muss in der Gemeinschaftseinrichtung mitbenutzt werden.

Bei allem Verstndnis fr dein Engagement fr den Dipl.-Sozialpdagogen, ein Mann hat nun wirklich nichts auf dem Mdchentrakt zu suchen.

Das Landesarbeitsgericht hat zwar wegen der grundstzlichen Bedeutung die Revision zugelassen, aber mich wrde es schon wundern, wenn diese Entscheidung gekippt wrde.

Bei dem ganzen Themenkomplex sind auch an die Grundrechte der Eltern (Erziehungsrecht), der Mdchen und der jungen Frauen zu denken. Eingestellt wurde im brigen eine Frau, die ber weitere Qualifikationen im Sportbereich verfgte. Diese sind im brigen sicher dem Studienschwerpunkt des Dipl.-Sozialpdagogen (Sexualpdagogik) allemal vorzuziehen.

Auf deine Anmerkung mit der "Muskelmasse" gehe ich mal nicht weiter ein, weil mir dies eher ein wenig polemisch klingt. Das AGG sieht dann die Mglichkeit der Ungleichbehandlung vor, wenn ein sachlicher Grund gegeben ist. Dieser liegt m.E. hier vor. Ferner kann m.E. das AGG nicht losgelst von den anderen Gesetzen gesehen werden. Die Persnlichkeitsrechte der Mdchen und jungen Frauen darf m.E. nicht dem AGG geopfert werden, beziehungsweise gilt das AGG auch fr die Mdchen und jungen Frauen im Internat.

Liebe Gre

Klaus
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Allein schon aus Grnden weil Frauen im Durchschnitt weniger Muskelmasse aufweisen und kleiner sind gibt es das auch in vielen anderen Berufen umgekhert und trotzdem ist es dort nicht zulsig umgekhert Frauen zu diskriminieren...
Stimmt. Und?

windalf hat folgendes geschrieben::
weil es das AGG gibt und ich es wenn es es dann gibt auch konsequent angewendet wissen will.
Genau das ist hier geschehen.

windalf hat folgendes geschrieben::
Keine der im Urteil angefhrten Begrndungen macht es aus meiner sicht unmglich dort auch Mnner arbeiten zu lassen.
Sie haben selbstverstndlich das Recht auf diese (AN-)Sicht. Fr die Anwendbarkeit des AGG ist die allerdings irrelevant.

windalf hat folgendes geschrieben::
Es wird halt ein wenig aufwndiger aber das gilt auch anderswo...
Auch dazu hat sich das erkennende Gericht ausreichend geuert.

Aus meiner Sicht spricht in dem hier verhandelten Fall nur eins gegen das AGG: ohne AGG htte es die Verhandlung mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben...
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Ich sehe hier ein aehnliches Problem wie das was ich schon mal angesprochen habe - die Kunden wollen es so.

Hier sind die Kunden Eltern, die ihre Toechter in einer maennerarmen Umgebung unterbringen wollen. Danach richtet sich der Dienstleister natuerlich, aber genau dass darf er nach AGG nicht.


Hallo carn,

es geht nun wirklich nicht darum, "Toechter in einer maennerarmen Umgebung" unterzubringen. Dies wird allein schon damit widerlegt, da es neben dem Mdcheninternat ein Jungeninternat gibt - beides auf einem Grundstck.

Wenn Du Dir aber zum Beispiel mal den 72a SGB VIII anschaust, stellt das Berufsverbot fr Fachkrfte in der Jugendhilfe bei bestimmten Straftaten eine besondere (vom Gesetzgeber gewollte) Benachteiligung dar. Das diese gesetzliche Regelung richtig ist, wirst sicher auch Du besttigen (Vertiefend siehe: zartbitter).

Sicher erinnerst du dich noch an diese Aussage von mir:

Zitat:
... Der mnnliche Erzieher wird (schon im eigenen Interesse) diesen Dienst nie alleine verrichten knnen. ...


Jeder mnnliche Mitarbeiter htte schon ein mchtiges Problem, wenn auch nur eines der Mdchen oder jungen Frauen (aus welchen Grnden auch immer) behaupten wrde der Mitarbeiter htte sie in der Nacht unsittlich berhrt oder sonst was.

Dein Einwand berzeugt mich daher recht wenig, zumal er in diesem Fall nicht wirklich zutrifft. Winken

Liebe Gre

Klaus
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Aus meiner Sicht spricht in dem hier verhandelten Fall nur eins gegen das AGG: ohne AGG htte es die Verhandlung mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben...


Zitat:

Genau das ist hier geschehen

Eben nicht. Das Arbeitsgericht in Trier hat das ja anders gesehen und die Revision ist zugelassen. Das Gericht wusste auch nicht was es damit machen sollte, schiebt den Buhmann eines hher (wenn der Klger es denn Riskieren will) und entscheidet nach der Vernunft und Moral (und nicht nach geltendem Recht)

Zitat:

Auch dazu hat sich das erkennende Gericht ausreichend geuert.

Sehe ich anders. An welcher Stelle wird denn mit der Masse an anderen Berufen verglichen und z.b. darauf eingegangen warum Frauen bei der Bundeswehr kein Problem waren es aber bei nem Mdcheninternat nicht gehen soll... Da lassen sich massenweise Vergleiche mit anderen Berufen ziehen, die das Gericht gescheut hat (weil es dann ja auch nicht in die Urteilsbegrndung gepasst htte)

Zitat:

Aus meiner Sicht spricht in dem hier verhandelten Fall nur eins gegen das AGG: ohne AGG htte es die Verhandlung mit ziemlicher Sicherheit nicht gegeben...

Da sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig...

Also weg mit dem Scheiss...
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

hallo



Zitat:
An welcher Stelle wird denn mit der Masse an anderen Berufen verglichen und z.b. darauf eingegangen warum Frauen bei der Bundeswehr kein Problem waren es aber bei nem Mdcheninternat nicht gehen soll...


Bei der der Bundeswehr handelt es sich um erwachsene Menschen. Im Internat doch aber meist um minderjhrige teilweise pubertierende Kids.

Zitat:
wenn auch nur eines der Mdchen oder jungen Frauen (aus welchen Grnden auch immer) behaupten wrde der Mitarbeiter htte sie in der Nacht unsittlich berhrt oder sonst was.


Das muss nicht unbedingt nachts sein .

Gru roni
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

"Dein Einwand berzeugt mich daher recht wenig, zumal er in diesem Fall nicht wirklich zutrifft."

Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Zwar ist es nachgewiesen, dass das bei einigen Maennern zutrifft, aber bei unserem allgemeinen "man darf nicht pauschalisieren", "alle Unterschiede zwischen Gschlechtern sind gesellschaftlich bedingt" und sonstigem Gleichstellungsquarkgelaber weis ich nicht wieso man eine solche pauschale Diskriminierung machen darf.

Ansonsten schliesse ich mich windalf an, das Urteil ist richtig, das Gesetz und viel von dem was an Gedankengut dahinter steht ist quark - die wenigen Maenner die 300 Tage im Jahr eine nicht verwandte 18-jaehrige im Nachthemd wecken koennen ohne einen falschen Blick zu riskieren kommen einfach biologisch bedingt so selten vor, dass man auf sie keine Ruecksicht nehmen kann.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Bei der der Bundeswehr handelt es sich um erwachsene Menschen. Im Internat doch aber meist um minderjhrige teilweise pubertierende Kids.

Es geht mir in dem Fall da um die Leute die dort arbeiten (und nicht um die Kunden). Und bei der Bundeswehr arbeiten Mnner und Frauen (in dem Internat anscheinend nicht)
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Zwar ist es nachgewiesen, dass das bei einigen Maennern zutrifft, aber bei unserem allgemeinen "man darf nicht pauschalisieren", "alle Unterschiede zwischen Gschlechtern sind gesellschaftlich bedingt" und sonstigem Gleichstellungsquarkgelaber weis ich nicht wieso man eine solche pauschale Diskriminierung machen darf.
...

... Auch hier hilft einfach mal, die Perspektive zu wechseln. Die ganze Angelegenheit mal der Sicht der 13jhrigen Mdchen bis 22jhrigen Frauen betrachten.

Wie wrden diese "Kundinnen", beziehungsweise unmittelbare Empfngerinnen der Betreuungs- und Erziehungsdienstleistung es empfinden, wenn sich Mnner in ihrem Wohntrakt zu jeder Tages- und Nachtzeit aufhalten wrden?
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

... Auch hier hilft einfach mal, die Perspektive zu wechseln. Die ganze Angelegenheit mal der Sicht der 13jhrigen Mdchen bis 22jhrigen Frauen betrachten.

Wie wrden diese "Kundinnen", beziehungsweise unmittelbare Empfngerinnen der Betreuungs- und Erziehungsdienstleistung es empfinden, wenn sich Mnner in ihrem Wohntrakt zu jeder Tages- und Nachtzeit aufhalten wrden?

Es geht hier eigentlich nie um die Perspektive sondern um das "kranke AGG" ansich...Was "vom Gefhl" im Ergebnis rauskommen ist ja weitesgehdend unstrittig.

Wenn man es (das AGG) denn aber einfhrt, dann doch bitte auch konsequent umsetzen. (Daher rhrt ja auch mein Unverstndnis und nicht weil ich nicht verstehen kann warum man in dem Mdcheninternat keine Mnner haben will). "Rechtsprechung und Gesetzgebung aus einem Gu" wird hier nur angekreidet. Der hier diskutierte Fall ist nur Mittel zum Zweck die "sinnhaftigkeit" des AGG selbst ad absurdum zu fhren. Mit dem Urteil setzen sich die Richter mehr oder weniger ber das AGG hinweg stumpf hinweg weil das Ergebnis nicht gefllt...
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