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Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 30.07.08, 10:37 Titel:
Also der Begründungsteil des LAG: "In den Erzieherinnenzimmern befindet sich eine Waschgelegenheit und eine Toilette, aber keine Dusche, diese muss in der Gemeinschaftseinrichtung mitbenutzt werden." befremdet.
Diese Argumentation wurde anno Schnee von AG in herkömmlichen Männerberufen angeführt ("Auf dem Bau gibt es keine getrennten Waschmöglichkeiten"). Die Antwort der Gerichte: "Dann müssen eben welche gebaut werden":
Wie ist eigentlich die Regelung in Strafvollzugsanstalten, insbesondere für Jugendliche. Werden da Männer im "Frauenknast" (bei einem Privatsender sicherlich) eingesetzt und umgekehrt? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 30.07.08, 11:30 Titel:
windalf hat folgendes geschrieben::
Das Arbeitsgericht in Trier hat das ja anders gesehen
Aber nach Meinung der nächsthöheren Instanz eben falsch.
windalf hat folgendes geschrieben::
und die Revision ist zugelassen.
Stimmt. Weil das Gericht in dem Fall eine grundsätzliche Bedeutung gesehen hat, nicht aber weil
windalf hat folgendes geschrieben::
Das Gericht wusste auch nicht was es damit machen sollte
windalf hat folgendes geschrieben::
entscheidet (...) nicht nach geltendem Recht
Das kann im Zweifel die Revision feststellen. Zunächst mal ist aber davon auszugehen, daß sehr wohl nach geltendem Recht entschieden wurde.
windalf hat folgendes geschrieben::
warum Frauen bei der Bundeswehr kein Problem waren
Frauen bei der Bundeswehr waren tatsächlich nie ein Problem. Allerdings war das mehr oder minder enge Zusammenleben von Frauen und Männern (und regelmäßig das ausgesprochen fragwürdige Verhalten bzw. Frauenbild letzterer) bei der BW schon immer ein Problem und dürfte es auch heute zumindest in Einzelfällen noch sein. Der unreflektierte Vergleich zwischen BW und Mädcheninternat ist allerdings per se wohl kaum auf irgendeiner Ebene möglich bzw. zulässig.
windalf hat folgendes geschrieben::
Da lassen sich massenweise Vergleiche mit anderen Berufen ziehen
Nennen Sie doch mal ein paar.
windalf hat folgendes geschrieben::
Also weg mit dem Scheiss...
Das allerdings ist Ihre Schlußfolgerung, nicht meine.
carn hat folgendes geschrieben::
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Man kann das als Vorurteil sehen. Man kann allerdings auch die Realität zur Kenntnis nehmen und aus diesem Grund versuchen, soviel Versuchung (und damit Probleme) auf beiden Seiten (Erzieher und Bewohnerinnen) zu vermeiden.
windalf hat folgendes geschrieben::
Wenn man es (das AGG) denn aber einführt, dann doch bitte auch konsequent umsetzen.
Genau das tut das Urteil.
windalf hat folgendes geschrieben::
Der hier diskutierte Fall ist nur Mittel zum Zweck die "sinnhaftigkeit" des AGG selbst ad absurdum zu führen.
Das ist doch wohl eher Ihre Sicht als die des Gerichtes.
windalf hat folgendes geschrieben::
Mit dem Urteil setzen sich die Richter mehr oder weniger über das AGG hinweg stumpf hinweg weil das Ergebnis nicht gefällt...
Nö. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 30.07.08, 11:42 Titel:
Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Man kann das als Vorurteil sehen. Man kann allerdings auch die Realität zur Kenntnis nehmen und aus diesem Grund versuchen, soviel Versuchung (und damit Probleme) auf beiden Seiten (Erzieher und Bewohnerinnen) zu vermeiden.
Wäre eine andere Entscheidung denkbar, wenn der Bewerber nachweislich homosexuell wäre? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.07.08, 12:39 Titel:
Zitat:
das ist doch wohl eher Ihre Sicht als die des Gerichtes.
Ja klar ist das mein SIcht. Ich hab den Thread ja auch aufgemacht. Daher steht es mir wohl zu als Ersteller die Intention beim Erstellen festzulegen.
Zitat:
Stimmt. Weil das Gericht in dem Fall eine grundsätzliche Bedeutung gesehen hat, nicht aber weil
Seh ich anders. Ein Gericht hat ja nicht die Wahl zu sagen ich will das nicht entscheiden soll die nächsthöhrer Instanz das machen. Es ist dazu "verdammt" ein Urteil zu fällen
Zitat:
Der unreflektierte Vergleich zwischen BW und Mädcheninternat ist allerdings per se wohl kaum auf irgendeiner Ebene möglich bzw. zulässig.
Ein Vergleich ist nie unzulässig. Ich kann den Bewerber auch mit Adolf Hitler vergleichen. Der Vergleich wird deswegen nicht unzulässig. Diese dämliche Behauptung kotzt mich in den Medien auch immer wieder an. Ein Vergleich wird nicht deswegen unzulässig nur weil die Schnittmenge des zu vergleichenden nicht so groß ist. Der Vergleich mag weniger aussagekraft haben aber unzulässig sind Vergleiche nie. Wer Vergleiche als unzulässig abtut hat gar nicht verstanden was überhaupt ein Vergleich ist...
Zitat:
Nennen Sie doch mal ein paar.
Na das ist ja einfach. Betrifft mehr oder weniger jeden Bereich in dem vorher fast nur ausschließlich Männer oder Frauen gearbeitet haben... Zwischen Prostitution, Erziehung, Krieg, Management, Kellnerei usw sind da die Beispiele fließend. Lassen sich unendlich viele konstruieren "Problemchen" konstruieren... Am Ende dreht es sich ja immer wieder um "Sex am Arbeitsplatz". Die Probleme treten überall da auf wo Männer und Frauen aufeinander treffen...
Zitat:
Genau das tut das Urteil.
Sie meinen das vom Arbeitsgericht
Zitat:
Nö.
Doch _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
...
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Zwar ist es nachgewiesen, dass das bei einigen Maennern zutrifft, aber bei unserem allgemeinen "man darf nicht pauschalisieren", "alle Unterschiede zwischen Gschlechtern sind gesellschaftlich bedingt" und sonstigem Gleichstellungsquarkgelaber weis ich nicht wieso man eine solche pauschale Diskriminierung machen darf.
...
... Auch hier hilft einfach mal, die Perspektive zu wechseln. Die ganze Angelegenheit mal der Sicht der 13jährigen Mädchen bis 22jährigen Frauen betrachten.
Wie würden diese "Kundinnen", beziehungsweise unmittelbare Empfängerinnen der Betreuungs- und Erziehungsdienstleistung es empfinden, wenn sich Männer in ihrem Wohntrakt zu jeder Tages- und Nachtzeit aufhalten würden?
Wie wuerden es Leute im Holland empfinden, wenn ein arabisch aussehender ihnen ein neues Tuerschloss einbaut, wenn sie glauben, dass Araber gelegentlich dieses wissen missbrauchen?
(Der Fall den ich letztens in einem anderen Thread verlinkt habe, ging um einen Tuerenhersteller in Holland, der keine arabischer Herkunft einstellen will, da er weis, dass die Kunden solche Leute nicht an ihre Tuer lassen wollen.)
Die Maedchen fuehlen sich unwohl, weil sie aus dem Bauch heraus davon ausgehen, dass der Mann die Situation ausnutzen koennte. Die Tuerbesitzer in Holland gehen auch aufgrund eines Bauchgefuehls davon aus, dass keine Marrokaner
Und beide haben insoweit recht, da Maenner tatsaechlich eher eine solche Situation ausnutzen und da Leute arabischer Herkunft in Holland eher kriminell sind.
...
Wie wuerden es Leute im Holland empfinden, wenn ein arabisch aussehender ihnen ein neues Tuerschloss einbaut, wenn sie glauben, dass Araber gelegentlich dieses wissen missbrauchen?
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Hallo carn,
laß uns bei dem Dipl.-Sozialpädagogen im Mädcheninternat bleiben. Dies ist das eigentliche Thema, und nicht das Türschloß in Holland.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.07.08, 14:10 Titel:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Wie wuerden es Leute im Holland empfinden, wenn ein arabisch aussehender ihnen ein neues Tuerschloss einbaut, wenn sie glauben, dass Araber gelegentlich dieses wissen missbrauchen?
...
Hallo carn,
laß uns bei dem Dipl.-Sozialpädagogen im Mädcheninternat bleiben. Dies ist das eigentliche Thema.
Gruß
Klaus
Da ich den Thread erstellt habe (was natürlich nicht heisst, dass sich das auch in eine andere Richtung entwicklen kann)nehme ich mir als Autor heraus, dass mein eigentliches Thema das AGG und seine "Auswüchse" ansich am Beispiel war. Der Post von carn geht (unabhängig davon ob ich dem inhaltlich zustimme oder nicht) in die von mir angedachte Richtung... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 30.07.08, 17:09 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
da Leute arabischer Herkunft in Holland eher kriminell sind.
Mal abgesehen davon, daß diese Geschichte mit dem Thema hier offensichtlich nicht nur m.E. nun wirklich nichts zu tun hat: derartige Verallgemeinerungen sind deplaziert und sollten einfach unterlassen werden. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.07.08, 17:17 Titel:
Zitat:
Mal abgesehen davon, daß diese Geschichte mit dem Thema hier offensichtlich nicht nur m.E. nun wirklich nichts zu tun hat: derartige Verallgemeinerungen sind deplaziert und sollten einfach unterlassen werden.
Unabhängig davon ob nun statistisch bewiesen ist ob Personen mit arabischer Herkunft einen höheren prozentualen Anteil an Straftaten in Holland aufweisen (oder auch nicht) reicht es ja auch wenn die Leute das nur denken um an der Stelle zu einer Diskriminierung zu kommen.
Der Kreis was das ganze mit Deutschland zu tun hat schließt sich, dass zum einen ein analoger Fall auch in Deutschland problemlos denkbar ist und das es sowas gibt wie die EU die schöne Richtlinen erlässt die sowohl in Deutschland und auch in Holland umzusetzen sind. So völlig unschuldig am AGG ist die EU nämlich ist... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Diese Argumentation wurde anno Schnee von AG in herkömmlichen Männerberufen angeführt ("Auf dem Bau gibt es keine getrennten Waschmöglichkeiten"). Die Antwort der Gerichte: "Dann müssen eben welche gebaut werden":
Leider fallen Internate nicht in dem Zuständigkeitsbereich des SGB VIII (Kinder- und Jugendhilfe). In Kinderheimen oder ähnlichen Einrichtungen hat das Personal grundsätzlich einen eigenen Sanitärbereich. Nach modernen baulichen Standards wäre dieses Argument des Schulleiters schnell vom Tisch gewesen. Eigentlich ist es nämlich nicht einzusehen, daß das Personal die Duschen mit den Klienten/Schülerinnen teilen muß. Im übrigen haben die meisten Schulsporthallen eigene Lehrerkabinen und -duschen. Aber in dem Internat scheint nicht nur die Bausubstanz von gestern zu sein.
Wenn ich mir den Personalschlüssel und die Dienstzeiten der ErzieherInnen anschaue, dann haben sie eine 7tage Woche und einen 20Stunden-Arbeitstag. Aber auch dies wäre ein anderes Thema.
2. Zu:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Wie ist eigentlich die Regelung in Strafvollzugsanstalten, insbesondere für Jugendliche. Werden da Männer im "Frauenknast" (bei einem Privatsender sicherlich) eingesetzt und umgekehrt?
Die JVAs, die ich kenne - dies sind einige - haben Personal beiderlei Geschlechts. Aber das Personal übernachtet bekanntlich nicht in der JVA, sondern sie arbeiten dort nur. Ebenso ist der Personalschlüssel dort höher. Auch wenn die Internatszöglinge gerne mal ihr Internat mit einem Knast vergleichen, sind aber diese beiden Einrichtungsformen nicht vergleichbar.
3. Zu:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Wäre eine andere Entscheidung denkbar, wenn der Bewerber nachweislich homosexuell wäre?
Nein, denn dieses wäre ebenfalls eine diskriminierende Bevorzugung und damit ein Verstoß gegen das AGG. Selbst Eunuchen hätten in diesem Internat keine Chance.
4. Zu:
windalf hat folgendes geschrieben::
Zwischen Prostitution, Erziehung, Krieg, Management, Kellnerei usw sind da die Beispiele fließend. Lassen sich unendlich viele konstruieren "Problemchen" konstruieren... Am Ende dreht es sich ja immer wieder um "Sex am Arbeitsplatz". Die Probleme treten überall da auf wo Männer und Frauen aufeinander treffen...
In dem Urteil geht es m.E. eben nicht um den "Sex am Arbeitsplatz". In dem Internat arbeiten Männer und Frauen. Allerdings fördert dieses Internat, wie im übrigen die Bundeswehr, den gleichgeschlechtlichen Sex. Dies kennen wir allerdings auch von Priesterseminaren und anderen geschlechtsgetrennten Einrichtungen. In der Fußballbundesliga ist Homosexualität nach wie vor ein Tabu, obwohl es schwule Fußballspieler gibt.
5. Zu:
windalf hat folgendes geschrieben::
...Da ich den Thread erstellt habe (was natürlich nicht heisst, dass sich das auch in eine andere Richtung entwicklen kann)nehme ich mir als Autor heraus, dass mein eigentliches Thema das AGG und seine "Auswüchse" ansich am Beispiel war. ...
Hallo windalf,
das AGG enthält nicht nur den arbeitsrechtlichen Teil, sondern regelt auch andere Lebensbereiche. Dies mag vielleicht eines der Probleme des AGG insgesamt sein.
Du hast ein Beispiel zum arbeitsrechtlichen Teil und zu einem speziellen Arbeitsplatz eingebracht. Es ist schon ein Unterschied, ob ich in einer Getränkefirma arbeite, oder in einem Mädcheninternat.
Warum aus meiner Sicht in diesem Fall (Mädcheninternat / männlicher Mitarbeiter) das AGG richtig angewandt wurde, habe ich ausführlich dargestellt. Zudem sieht das AGG ausdrücklich auch bei sachlichen Gründen eine Ungleichbehandlung vor.
Die 'richtige' Anwendung des AGG bedeutet eben nicht "auf biegen und brechen" alle Menschen gleich zu behandeln.
In dem AGG sind weitere - vorher eigenständige - Schutzgesetze mit aufgenommen worden. Dazu gehört das ehemalige Gesetz zum Schutz vor sexueller Belästigung am Arbeitsplatz und andere. Ebenfalls enthält es Regelungen zum Privatrecht (Mietrecht u.ä.)
Würde jetzt auf Grund dieses konkreten Falls das ganze AGG in die Tonne gekloppt, stände die EU auf der Matte usw.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.07.08, 18:02 Titel:
Zitat:
Warum aus meiner Sicht in diesem Fall (Mädcheninternat / männlicher Mitarbeiter) das AGG richtig angewandt wurde, habe ich ausführlich dargestellt.
Sorry aber ein Gesetz ist doch nicht dann richtig angewandt, wenn im Ergebnis das Gewünschte (und damit meine ich nicht das vom Gesetz gewünschte, sondern das von der Gesellschaft am ehsten akzeptierte) herauskommt. _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Man kann das als Vorurteil sehen. Man kann allerdings auch die Realität zur Kenntnis nehmen und aus diesem Grund versuchen, soviel Versuchung (und damit Probleme) auf beiden Seiten (Erzieher und Bewohnerinnen) zu vermeiden.
Daraus, dass etwas ein Vorurteil ist, folgt weder dass es wahr ist noch dass es unwahr ist, es bedeutet lediglich, dass eine Meinung gebildet wurde ohne sich genau zu informieren.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich weder Eltern noch Leitung ausfuehrlich aus zuverlaessigen Studien daruber informiert haben, inwieweit Maenner eher als Frauen zu nicht korrekten Verhalten neigen - unter anderem deshalb, weil es diese Studien kaum geben duerfte, denn wer laesst schon zu Testzwecken irgendwelche Maenner und Frauen nachts in die Schlafzimmer von Minderjaehrigen spazieren um anschliessend zu beobachten, ob es zu Fehlverhalten kommt?
Aber auch wenn es ein Vorurteil ist, ich denke das es wahr ist.
da Leute arabischer Herkunft in Holland eher kriminell sind.
Mal abgesehen davon, daß diese Geschichte mit dem Thema hier offensichtlich nicht nur m.E. nun wirklich nichts zu tun hat: derartige Verallgemeinerungen sind deplaziert und sollten einfach unterlassen werden.
Entswchuldigung, ich haette korrekt schreiben muessen "da Leute arabischer Herkunft eher kriminell sind als Leute nicht arabischer Herkunft".
Das koennen sie leider aus den Polizeistatistiken in D herauslesen, in Holland wirds aehnlich sein - laesst natuerlich keinen Schluss zu warum dass denn so ist,
...
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich weder Eltern noch Leitung ausfuehrlich aus zuverlaessigen Studien daruber informiert haben, inwieweit Maenner eher als Frauen zu nicht korrekten Verhalten neigen - unter anderem deshalb, weil es diese Studien kaum geben duerfte, denn wer laesst schon zu Testzwecken irgendwelche Maenner und Frauen nachts in die Schlafzimmer von Minderjaehrigen spazieren um anschliessend zu beobachten, ob es zu Fehlverhalten kommt?
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Hallo carn,
es gibt unzählige sozialwissenschaftliche Untersuchungen und Veröffentlichungen zum Fehlverhalten des Personals (beiderlei Geschlechts) in Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe, kirchlichen Erziehungsheimen, und ähnlichen Massenunterkünfte seit den sechziger Jahren. Ebenfalls gibt es viele Erlebnisberichte von Opfern institutioneller Gewalt. Allerdings stoßen diese in der allgemeinen Öffentlichkeit nicht auf besonders großes Interesse.
Wir sich ausgiebig informieren möchte, kann zudem sehr viel im Internet finden. Es bedarf daher m.E. keines Testlabors und der Notwendigkeit, Jugendliche zu Versuchskaninchen zu machen.
Es gibt umfangreiche Täter- und Opferstudien. Diese bleiben aber meist in der Fachöffentlichkeit hängen.
Es gibt Gewaltformen, die bevorzugt von Männern, und andere Gewaltformen, die bevorzugt von Frauen eingesetzt werden.
Dies alles fließt auch bei der Frage der Stellenbesetzung und der Bewerberauswahl mit ein.
Welche Kriterien oder Hintergründe das Internat hat, ist mir nicht bekannt. Aber ich kenne viele Träger und Einrichtungen und ihre gewissenhaften Auswahlkriterien.
Ursula Enders nennt viele Kriterien an Hand das Gefährdungspotential ermittelt werden kann.
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