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AGG die xte
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Also der Begrndungsteil des LAG: "In den Erzieherinnenzimmern befindet sich eine Waschgelegenheit und eine Toilette, aber keine Dusche, diese muss in der Gemeinschaftseinrichtung mitbenutzt werden." befremdet.

Diese Argumentation wurde anno Schnee von AG in herkmmlichen Mnnerberufen angefhrt ("Auf dem Bau gibt es keine getrennten Waschmglichkeiten"). Die Antwort der Gerichte: "Dann mssen eben welche gebaut werden":

Wie ist eigentlich die Regelung in Strafvollzugsanstalten, insbesondere fr Jugendliche. Werden da Mnner im "Frauenknast" (bei einem Privatsender sicherlich) eingesetzt und umgekehrt?
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Das Arbeitsgericht in Trier hat das ja anders gesehen
Aber nach Meinung der nchsthheren Instanz eben falsch.

windalf hat folgendes geschrieben::
und die Revision ist zugelassen.
Stimmt. Weil das Gericht in dem Fall eine grundstzliche Bedeutung gesehen hat, nicht aber weil
windalf hat folgendes geschrieben::
Das Gericht wusste auch nicht was es damit machen sollte

windalf hat folgendes geschrieben::
entscheidet (...) nicht nach geltendem Recht
Das kann im Zweifel die Revision feststellen. Zunchst mal ist aber davon auszugehen, da sehr wohl nach geltendem Recht entschieden wurde.

windalf hat folgendes geschrieben::
warum Frauen bei der Bundeswehr kein Problem waren
Frauen bei der Bundeswehr waren tatschlich nie ein Problem. Allerdings war das mehr oder minder enge Zusammenleben von Frauen und Mnnern (und regelmig das ausgesprochen fragwrdige Verhalten bzw. Frauenbild letzterer) bei der BW schon immer ein Problem und drfte es auch heute zumindest in Einzelfllen noch sein. Der unreflektierte Vergleich zwischen BW und Mdcheninternat ist allerdings per se wohl kaum auf irgendeiner Ebene mglich bzw. zulssig.

windalf hat folgendes geschrieben::
Da lassen sich massenweise Vergleiche mit anderen Berufen ziehen
Nennen Sie doch mal ein paar.

windalf hat folgendes geschrieben::
Also weg mit dem Scheiss...
Das allerdings ist Ihre Schlufolgerung, nicht meine.

carn hat folgendes geschrieben::
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Man kann das als Vorurteil sehen. Man kann allerdings auch die Realitt zur Kenntnis nehmen und aus diesem Grund versuchen, soviel Versuchung (und damit Probleme) auf beiden Seiten (Erzieher und Bewohnerinnen) zu vermeiden.

windalf hat folgendes geschrieben::
Wenn man es (das AGG) denn aber einfhrt, dann doch bitte auch konsequent umsetzen.
Genau das tut das Urteil.

windalf hat folgendes geschrieben::
Der hier diskutierte Fall ist nur Mittel zum Zweck die "sinnhaftigkeit" des AGG selbst ad absurdum zu fhren.
Das ist doch wohl eher Ihre Sicht als die des Gerichtes.

windalf hat folgendes geschrieben::
Mit dem Urteil setzen sich die Richter mehr oder weniger ber das AGG hinweg stumpf hinweg weil das Ergebnis nicht gefllt...
N.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Man kann das als Vorurteil sehen. Man kann allerdings auch die Realitt zur Kenntnis nehmen und aus diesem Grund versuchen, soviel Versuchung (und damit Probleme) auf beiden Seiten (Erzieher und Bewohnerinnen) zu vermeiden.


Wre eine andere Entscheidung denkbar, wenn der Bewerber nachweislich homosexuell wre?
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

das ist doch wohl eher Ihre Sicht als die des Gerichtes.

Ja klar ist das mein SIcht. Ich hab den Thread ja auch aufgemacht. Daher steht es mir wohl zu als Ersteller die Intention beim Erstellen festzulegen.

Zitat:

Stimmt. Weil das Gericht in dem Fall eine grundstzliche Bedeutung gesehen hat, nicht aber weil

Seh ich anders. Ein Gericht hat ja nicht die Wahl zu sagen ich will das nicht entscheiden soll die nchsthhrer Instanz das machen. Es ist dazu "verdammt" ein Urteil zu fllen

Zitat:

Der unreflektierte Vergleich zwischen BW und Mdcheninternat ist allerdings per se wohl kaum auf irgendeiner Ebene mglich bzw. zulssig.

Ein Vergleich ist nie unzulssig. Ich kann den Bewerber auch mit Adolf Hitler vergleichen. Der Vergleich wird deswegen nicht unzulssig. Diese dmliche Behauptung kotzt mich in den Medien auch immer wieder an. Ein Vergleich wird nicht deswegen unzulssig nur weil die Schnittmenge des zu vergleichenden nicht so gro ist. Der Vergleich mag weniger aussagekraft haben aber unzulssig sind Vergleiche nie. Wer Vergleiche als unzulssig abtut hat gar nicht verstanden was berhaupt ein Vergleich ist...

Zitat:

Nennen Sie doch mal ein paar.

Na das ist ja einfach. Betrifft mehr oder weniger jeden Bereich in dem vorher fast nur ausschlielich Mnner oder Frauen gearbeitet haben... Zwischen Prostitution, Erziehung, Krieg, Management, Kellnerei usw sind da die Beispiele flieend. Lassen sich unendlich viele konstruieren "Problemchen" konstruieren... Am Ende dreht es sich ja immer wieder um "Sex am Arbeitsplatz". Die Probleme treten berall da auf wo Mnner und Frauen aufeinander treffen...

Zitat:

Genau das tut das Urteil.

Sie meinen das vom Arbeitsgericht Winken

Zitat:

N.

Doch
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Zwar ist es nachgewiesen, dass das bei einigen Maennern zutrifft, aber bei unserem allgemeinen "man darf nicht pauschalisieren", "alle Unterschiede zwischen Gschlechtern sind gesellschaftlich bedingt" und sonstigem Gleichstellungsquarkgelaber weis ich nicht wieso man eine solche pauschale Diskriminierung machen darf.
...

... Auch hier hilft einfach mal, die Perspektive zu wechseln. Die ganze Angelegenheit mal der Sicht der 13jhrigen Mdchen bis 22jhrigen Frauen betrachten.

Wie wrden diese "Kundinnen", beziehungsweise unmittelbare Empfngerinnen der Betreuungs- und Erziehungsdienstleistung es empfinden, wenn sich Mnner in ihrem Wohntrakt zu jeder Tages- und Nachtzeit aufhalten wrden?


Wie wuerden es Leute im Holland empfinden, wenn ein arabisch aussehender ihnen ein neues Tuerschloss einbaut, wenn sie glauben, dass Araber gelegentlich dieses wissen missbrauchen?
(Der Fall den ich letztens in einem anderen Thread verlinkt habe, ging um einen Tuerenhersteller in Holland, der keine arabischer Herkunft einstellen will, da er weis, dass die Kunden solche Leute nicht an ihre Tuer lassen wollen.)

Die Maedchen fuehlen sich unwohl, weil sie aus dem Bauch heraus davon ausgehen, dass der Mann die Situation ausnutzen koennte. Die Tuerbesitzer in Holland gehen auch aufgrund eines Bauchgefuehls davon aus, dass keine Marrokaner

Und beide haben insoweit recht, da Maenner tatsaechlich eher eine solche Situation ausnutzen und da Leute arabischer Herkunft in Holland eher kriminell sind.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Wie wuerden es Leute im Holland empfinden, wenn ein arabisch aussehender ihnen ein neues Tuerschloss einbaut, wenn sie glauben, dass Araber gelegentlich dieses wissen missbrauchen?
...

Hallo carn,

la uns bei dem Dipl.-Sozialpdagogen im Mdcheninternat bleiben. Dies ist das eigentliche Thema, und nicht das Trschlo in Holland.

Gru

Klaus
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Wie wuerden es Leute im Holland empfinden, wenn ein arabisch aussehender ihnen ein neues Tuerschloss einbaut, wenn sie glauben, dass Araber gelegentlich dieses wissen missbrauchen?
...

Hallo carn,

la uns bei dem Dipl.-Sozialpdagogen im Mdcheninternat bleiben. Dies ist das eigentliche Thema.

Gru

Klaus

Da ich den Thread erstellt habe (was natrlich nicht heisst, dass sich das auch in eine andere Richtung entwicklen kann)nehme ich mir als Autor heraus, dass mein eigentliches Thema das AGG und seine "Auswchse" ansich am Beispiel war. Der Post von carn geht (unabhngig davon ob ich dem inhaltlich zustimme oder nicht) in die von mir angedachte Richtung...
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Leute arabischer Herkunft in Holland


Was haben die denn mit einem deutschen Gesetz zu tun ??

Abgesehen davon fhrt das wirklich am Thema vorbei.

Gru roni
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
da Leute arabischer Herkunft in Holland eher kriminell sind.
Mal abgesehen davon, da diese Geschichte mit dem Thema hier offensichtlich nicht nur m.E. nun wirklich nichts zu tun hat: derartige Verallgemeinerungen sind deplaziert und sollten einfach unterlassen werden.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Mal abgesehen davon, da diese Geschichte mit dem Thema hier offensichtlich nicht nur m.E. nun wirklich nichts zu tun hat: derartige Verallgemeinerungen sind deplaziert und sollten einfach unterlassen werden.

Unabhngig davon ob nun statistisch bewiesen ist ob Personen mit arabischer Herkunft einen hheren prozentualen Anteil an Straftaten in Holland aufweisen (oder auch nicht) reicht es ja auch wenn die Leute das nur denken um an der Stelle zu einer Diskriminierung zu kommen.

Der Kreis was das ganze mit Deutschland zu tun hat schliet sich, dass zum einen ein analoger Fall auch in Deutschland problemlos denkbar ist und das es sowas gibt wie die EU die schne Richtlinen erlsst die sowohl in Deutschland und auch in Holland umzusetzen sind. So vllig unschuldig am AGG ist die EU nmlich ist...
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

1. Zu
Redfox hat folgendes geschrieben::
Diese Argumentation wurde anno Schnee von AG in herkmmlichen Mnnerberufen angefhrt ("Auf dem Bau gibt es keine getrennten Waschmglichkeiten"). Die Antwort der Gerichte: "Dann mssen eben welche gebaut werden":

Leider fallen Internate nicht in dem Zustndigkeitsbereich des SGB VIII (Kinder- und Jugendhilfe). In Kinderheimen oder hnlichen Einrichtungen hat das Personal grundstzlich einen eigenen Sanitrbereich. Nach modernen baulichen Standards wre dieses Argument des Schulleiters schnell vom Tisch gewesen. Eigentlich ist es nmlich nicht einzusehen, da das Personal die Duschen mit den Klienten/Schlerinnen teilen mu. Im brigen haben die meisten Schulsporthallen eigene Lehrerkabinen und -duschen. Aber in dem Internat scheint nicht nur die Bausubstanz von gestern zu sein.

Wenn ich mir den Personalschlssel und die Dienstzeiten der ErzieherInnen anschaue, dann haben sie eine 7tage Woche und einen 20Stunden-Arbeitstag. Aber auch dies wre ein anderes Thema.


2. Zu:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Wie ist eigentlich die Regelung in Strafvollzugsanstalten, insbesondere fr Jugendliche. Werden da Mnner im "Frauenknast" (bei einem Privatsender sicherlich) eingesetzt und umgekehrt?

Die JVAs, die ich kenne - dies sind einige - haben Personal beiderlei Geschlechts. Aber das Personal bernachtet bekanntlich nicht in der JVA, sondern sie arbeiten dort nur. Ebenso ist der Personalschlssel dort hher. Auch wenn die Internatszglinge gerne mal ihr Internat mit einem Knast vergleichen, sind aber diese beiden Einrichtungsformen nicht vergleichbar.

3. Zu:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Wre eine andere Entscheidung denkbar, wenn der Bewerber nachweislich homosexuell wre?

Nein, denn dieses wre ebenfalls eine diskriminierende Bevorzugung und damit ein Versto gegen das AGG. Selbst Eunuchen htten in diesem Internat keine Chance. Winken

4. Zu:
windalf hat folgendes geschrieben::
Zwischen Prostitution, Erziehung, Krieg, Management, Kellnerei usw sind da die Beispiele flieend. Lassen sich unendlich viele konstruieren "Problemchen" konstruieren... Am Ende dreht es sich ja immer wieder um "Sex am Arbeitsplatz". Die Probleme treten berall da auf wo Mnner und Frauen aufeinander treffen...

In dem Urteil geht es m.E. eben nicht um den "Sex am Arbeitsplatz". In dem Internat arbeiten Mnner und Frauen. Allerdings frdert dieses Internat, wie im brigen die Bundeswehr, den gleichgeschlechtlichen Sex. Dies kennen wir allerdings auch von Priesterseminaren und anderen geschlechtsgetrennten Einrichtungen. In der Fuballbundesliga ist Homosexualitt nach wie vor ein Tabu, obwohl es schwule Fuballspieler gibt.

5. Zu:
windalf hat folgendes geschrieben::
...Da ich den Thread erstellt habe (was natrlich nicht heisst, dass sich das auch in eine andere Richtung entwicklen kann)nehme ich mir als Autor heraus, dass mein eigentliches Thema das AGG und seine "Auswchse" ansich am Beispiel war. ...


Hallo windalf,

das AGG enthlt nicht nur den arbeitsrechtlichen Teil, sondern regelt auch andere Lebensbereiche. Dies mag vielleicht eines der Probleme des AGG insgesamt sein.

Du hast ein Beispiel zum arbeitsrechtlichen Teil und zu einem speziellen Arbeitsplatz eingebracht. Es ist schon ein Unterschied, ob ich in einer Getrnkefirma arbeite, oder in einem Mdcheninternat.

Warum aus meiner Sicht in diesem Fall (Mdcheninternat / mnnlicher Mitarbeiter) das AGG richtig angewandt wurde, habe ich ausfhrlich dargestellt. Zudem sieht das AGG ausdrcklich auch bei sachlichen Grnden eine Ungleichbehandlung vor.

Die 'richtige' Anwendung des AGG bedeutet eben nicht "auf biegen und brechen" alle Menschen gleich zu behandeln.

In dem AGG sind weitere - vorher eigenstndige - Schutzgesetze mit aufgenommen worden. Dazu gehrt das ehemalige Gesetz zum Schutz vor sexueller Belstigung am Arbeitsplatz und andere. Ebenfalls enthlt es Regelungen zum Privatrecht (Mietrecht u..)

Wrde jetzt auf Grund dieses konkreten Falls das ganze AGG in die Tonne gekloppt, stnde die EU auf der Matte usw.

Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz regelt eben viel mehr als nur die Form einer Stellenausschreibung.

Liebe Gre

Klaus


Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 30.07.08, 20:48, insgesamt 1-mal bearbeitet
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Warum aus meiner Sicht in diesem Fall (Mdcheninternat / mnnlicher Mitarbeiter) das AGG richtig angewandt wurde, habe ich ausfhrlich dargestellt.

Sorry aber ein Gesetz ist doch nicht dann richtig angewandt, wenn im Ergebnis das Gewnschte (und damit meine ich nicht das vom Gesetz gewnschte, sondern das von der Gesellschaft am ehsten akzeptierte) herauskommt.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
Meiner Ansicht nach liegt es doch an den Kunden, deren Vorurteilen und den Vorurteilen der Internatleitung. Diese haben naemlich das pauschale Vorurteil gegenueber Maennern, dass diese Probleme haetten sich unter leicht bekleideten 13-22 jaehrigen korrekt zu verhalten.
Man kann das als Vorurteil sehen. Man kann allerdings auch die Realitt zur Kenntnis nehmen und aus diesem Grund versuchen, soviel Versuchung (und damit Probleme) auf beiden Seiten (Erzieher und Bewohnerinnen) zu vermeiden.


Daraus, dass etwas ein Vorurteil ist, folgt weder dass es wahr ist noch dass es unwahr ist, es bedeutet lediglich, dass eine Meinung gebildet wurde ohne sich genau zu informieren.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich weder Eltern noch Leitung ausfuehrlich aus zuverlaessigen Studien daruber informiert haben, inwieweit Maenner eher als Frauen zu nicht korrekten Verhalten neigen - unter anderem deshalb, weil es diese Studien kaum geben duerfte, denn wer laesst schon zu Testzwecken irgendwelche Maenner und Frauen nachts in die Schlafzimmer von Minderjaehrigen spazieren um anschliessend zu beobachten, ob es zu Fehlverhalten kommt?

Aber auch wenn es ein Vorurteil ist, ich denke das es wahr ist.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
da Leute arabischer Herkunft in Holland eher kriminell sind.
Mal abgesehen davon, da diese Geschichte mit dem Thema hier offensichtlich nicht nur m.E. nun wirklich nichts zu tun hat: derartige Verallgemeinerungen sind deplaziert und sollten einfach unterlassen werden.


Entswchuldigung, ich haette korrekt schreiben muessen "da Leute arabischer Herkunft eher kriminell sind als Leute nicht arabischer Herkunft".

Das koennen sie leider aus den Polizeistatistiken in D herauslesen, in Holland wirds aehnlich sein - laesst natuerlich keinen Schluss zu warum dass denn so ist,
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich weder Eltern noch Leitung ausfuehrlich aus zuverlaessigen Studien daruber informiert haben, inwieweit Maenner eher als Frauen zu nicht korrekten Verhalten neigen - unter anderem deshalb, weil es diese Studien kaum geben duerfte, denn wer laesst schon zu Testzwecken irgendwelche Maenner und Frauen nachts in die Schlafzimmer von Minderjaehrigen spazieren um anschliessend zu beobachten, ob es zu Fehlverhalten kommt?
...

Hallo carn,

es gibt unzhlige sozialwissenschaftliche Untersuchungen und Verffentlichungen zum Fehlverhalten des Personals (beiderlei Geschlechts) in Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe, kirchlichen Erziehungsheimen, und hnlichen Massenunterknfte seit den sechziger Jahren. Ebenfalls gibt es viele Erlebnisberichte von Opfern institutioneller Gewalt. Allerdings stoen diese in der allgemeinen ffentlichkeit nicht auf besonders groes Interesse.

Hier hatte ich schon als auf "Zartbitter" hingewiesen und zur Seite: "Missbrauch in Institutionen" verlinkt. ber diese Seite gelangst Du auch zum Beitrag: "Missbrauch durch Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen aus Institutionen" und weiteree Fachinformationen.

Wir sich ausgiebig informieren mchte, kann zudem sehr viel im Internet finden. Es bedarf daher m.E. keines Testlabors und der Notwendigkeit, Jugendliche zu Versuchskaninchen zu machen.

Es gibt umfangreiche Tter- und Opferstudien. Diese bleiben aber meist in der Fachffentlichkeit hngen.

Es gibt Gewaltformen, die bevorzugt von Mnnern, und andere Gewaltformen, die bevorzugt von Frauen eingesetzt werden.

Dies alles fliet auch bei der Frage der Stellenbesetzung und der Bewerberauswahl mit ein.

Welche Kriterien oder Hintergrnde das Internat hat, ist mir nicht bekannt. Aber ich kenne viele Trger und Einrichtungen und ihre gewissenhaften Auswahlkriterien.

Ursula Enders nennt viele Kriterien an Hand das Gefhrdungspotential ermittelt werden kann.

Liebe Gre

Klaus
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