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AGG die xte
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:

Warum aus meiner Sicht in diesem Fall (Mdcheninternat / mnnlicher Mitarbeiter) das AGG richtig angewandt wurde, habe ich ausfhrlich dargestellt.

Sorry aber ein Gesetz ist doch nicht dann richtig angewandt, wenn im Ergebnis das Gewnschte (und damit meine ich nicht das vom Gesetz gewnschte, sondern das von der Gesellschaft am ehsten akzeptierte) herauskommt.

Hallo windalf,

hier stehe ich gerade auf dem Schlauch - mag aber auch an der Hitze liegen. Winken Was mchtest Du damit zum Ausdruck bringen?

Liebe Gre

Klaus
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Entswchuldigung, ich haette korrekt schreiben muessen "da Leute arabischer Herkunft eher kriminell sind als Leute nicht arabischer Herkunft".
Das macht es keinen Deut besser.

carn hat folgendes geschrieben::
Das koennen sie leider aus den Polizeistatistiken in D herauslesen
ein Link wre hilfreich.

carn hat folgendes geschrieben::
in Holland wirds aehnlich sein
Also ist Ihre Aussage eine reine Hypothese.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das macht es keinen Deut besser.

Das mag sein aber was kann der carn dafr? Sehr bse

Zitat:

ein Link wre hilfreich

Alleine schon inhaltlich gibt es einige Straftaten die von Deutschen in Deutschland gar nicht begangen werden knnen, sondern nur typischer Weise von Auslndern. z.b. verste gegen das Asylrecht. Wenn Auslnder an sonsten gleich viele Straftaten begehen wrde, wrden alleine solche Dinge schon die Aussage von carn besttigen (eben das Auslnder mehr Straftaten begehen)... Was man daraus ableitet mag strittig sein aber statistisch gesehen begehen Auslnder alleine schon deswegen mehr Straftaten. Die Aussage wird deswegen nicht falsch.

@Dipl-Sozialarbeiter
Das es ein rein "politsch", "ethisch" oder wie auch immer man es nennen mag Urteil war. Mit konsequenter inhaltlich stringenter Auslegung hatte es wenig zu tun...
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...fleiig wie zwei Weibrote
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn,

vielleicht verstehst Du im Augenblick die Gegenreaktion, die dir bezglich der "Holland = Araber"-Thematik entgegen schlgt nicht ganz, aber hier mal einige wohlwollende Aspekte, die dir diese Reaktion vielleicht etwas nachvollziehbarer machen:

Zunchst etwas zur Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS).

Es gibt keine Statistik, die die wirkliche Kriminalittsentwicklung in einem Land wieder gibt. Die PKS beschreibt nur, welche Straftaten zur Anzeige gebracht wurden, und wer als "Tatverdchtigter" ermittelt wurde. Dabei werden nicht alle Straftaten (Anzeigebereitschaft der Bevlkerung) zur Anzeige gebracht und einige Straftaten knnen in Deutschland nicht von Deutschen begangen werden (z.B. illegale Einreise).

In der Mehrheitsgesellschaft besteht zudem die Neigung Straftaten bestimmter Bevlkerungsgruppen eher zur Anzeige zu bringen, als Straftaten der der eigenen Gruppe. Die soziale Herkunft kann ebenfalls zur Stigmatisierung fhren.

Die PKS der Polizei und Verurteiltenstatistik der Justiz klaffen sehr stark auseinander. Viele Ermittlungsverfahren werden entweder von der Staatsanwalt oder dem Gericht eingestellt. Ferner mten aus der "polizeilichen Tatverdchtigenstatistik" die Personen abgezogen werden, deren Verfahren mit einem Freispruch enden. Aber auch die Verurteiltenstatistik hat nur eine begrenzte Aussagekraft.

Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen fhrt z.B. eigene Dunkelfeldforschungen durch. Auch hier weichen die Ergebnisse stark von den Erkenntnissen der anderen offiziellen Statistiken ab.

In der ffentlichen und politischen Auseinandersetzung werden gerne die Ergebnisse einer Untersuchung instrumentalisiert und/bzw. mibraucht. Je nachdem welche Vorhaben eine Regierung/Partei hat, werden bewut die unterschiedlichen Statistiken herangezogen oder weggelassen.

Bestimmte Medien untersttzen die Regierungen oder die Opposition, in dem sie bestimmte Themen in die ffentlichkeit setzen oder auch verschweigen.

carn hat folgendes geschrieben::
Entswchuldigung, ich haette korrekt schreiben muessen "da Leute arabischer Herkunft eher kriminell sind als Leute nicht arabischer Herkunft".

Das koennen sie leider aus den Polizeistatistiken in D herauslesen, in Holland wirds aehnlich sein - laesst natuerlich keinen Schluss zu warum dass denn so ist,

Dies ist - wohlwollend - eine unbedachte uerung.

Scharf formuliert: Ein plumpe Propaganda, rechtsradikale uerung, eine nicht zu berbietende Auslnderfeindlichkeit oder mehr.

Ich persnlich finde es schade, da Du meinem Hinweis:

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo carn,

la uns bei dem Dipl.-Sozialpdagogen im Mdcheninternat bleiben. Dies ist das eigentliche Thema, und nicht das Trschlo in Holland.

Gru

Klaus

deine (von mir zitierte) uerung nachgeschoben hast. Bestimmte Stammtischparolen kommen im FDR nicht wirklich gut an.

Ich habe fertig.

Liebe Gre

Klaus
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
...
@Dipl-Sozialarbeiter
Das es ein rein "politsch", "ethisch" oder wie auch immer man es nennen mag Urteil war. Mit konsequenter inhaltlich stringenter Auslegung hatte es wenig zu tun...

Hallo windalf,

wenn Du dir wirklich alle meine Beitrge und Hinweise aufmerksam durchgelesen hast, dann wirst du feststellen, da meine Gegenargumentation weder 'rein "politisch"', noch "ethisch" waren.

Ich habe die fachlichen Aspekte aus meinem Beruf eingebracht. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe schon seit deinem ET gemerkt, da es dir um die Abschaffung des AGG ging und du mhsam versuchst das Beispiel des Dipl.-Sozialpdagogen als Beleg zu benutzen, die die Abschaffung des AGG aus deiner Sicht rechtfertigen wrde.

Nur war dein Beleg alles andere als brauchbar dafr. Das Thema "Mdcheninternat contra Sozialpdagoge" ist eben weniger ein Generalbeleg dafr, da das AGG abgeschafft werden mu, noch ist es zu einem Przidensfall geworden, nach der jetzt Herscharen von mnnlichen Sozialpdagogen auf Stellenanzeigen sozialer Einrichtungen mit Schadensersatzforderungen kontern knnen, wenn in dieser Stellenanzeige ausdrcklich nur weibliche Fachkrfte sucht. Dies wre sicher eine hbsche Einnahmequelle gewesen.

Die sozialen Einrichtungen mssen im Falle der Geltendmachung eines Schadensersatzanspruch nur eben jetzt genauer begrnden, warum sie "aus sachlichen Grnden" eine Stellenanzeige nicht geschlechtsneutral aufgegeben haben.

Die Revision wurde - wegen der grundstzlichen Bedeutung - zugelassen. Warten wir daher mal ab, wie sich dieser Fall weiter entwickelt.

Zum Schlu eine persnliche Anmerkung: Ich finde es sehr schade, da du in der ganzen Diskussion nicht auf meine Argumentation eingegangen bist.

Auch hier: Ich habe fertig!

Liebe Gre

Klaus
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 30.07.08, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Bei mir persnlich berschreitet das, was der hier treibt, die Grenze zur Krperverletzung.
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Gre,
Abrazo
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Auch wenn die Internatszglinge gerne mal ihr Internat mit einem Knast vergleichen, sind aber diese beiden Einrichtungsformen nicht vergleichbar.


Ich habe auch nicht die Einrichtungsformen verglichen, sondern auf die Rechtsprechung des LAG:

Zitat:
Die Mdchen sind zwischen 13 und 22 Jahre alt.


In Gefngnissen sind sie grundstzlich auch ab 14 Jahre alt.

Zitat:
Aufgabe des Nachtdienstes ist es fr die Lichtschluss und die Nachtruhe zu sorgen, dabei ist es auch Aufgabe zu kontrollieren, ob alle Mdchen im Zimmer sind. Eine Begehung eines jeden Zimmers ist dazu erforderlich, ggf. auch ein Aufsuchen der Duschzonen bzw. Sanitreinrichtungen, wenn sich das Mdchen nicht in dem Zimmer befindet.


Vermutlich im Gefngnis nicht anders, wenn jemand abgngig ist.

Zitat:
Bei der morgendlichen Aufgabe des Weckens ist es auch erforderlich, dass die Erzieherinnen und Erzieher in die einzelnen Zimmer gehen, weil das Wecken nicht mehr durch ein lautes Signal erfolgt. Dazu ist es zum Teil notwendig, dass die betreffende Person auch die Schlerin, wenn sie fester schlft, entweder anfasst oder an der Decke zieht.


Im Gefngis durchaus denkbar, wenn jemand nicht aufsteht.

usw.

Der einzige fr mich erkennbar gravierende Unterschied scheint mir zu sein:

Zitat:
ab 21.30 Uhr ist nur noch eine Kraft pro Mdchen- bzw. Jungeninternat im Haus. Die Diensteinteilung wird so geregelt, dass ohne konkrete Anweisung des Schulleiters eine Kraft immer nur einen Nachtdienst macht und dann die drei weiteren Nachtdienste von den anderen Kolleginnen bernommen werden, also eine tgliche Abwechslung stattfindet und bei den Betreuern im Jungeninternat entsprechend verfahren wird.


Zitat:
Ebenso ist der Personalschlssel dort hher.

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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

"boeser, rechtsradikaler carn ..."

Hier ein Interview mit einem weiteren "Rechtsradikalen":

http://www.bildblog.de/bild-laesst-vorurteile-wachsen/

Interview mit "Prof. Christian Pfeiffer (63) ist einer der meistzitierten Forscher Deutschlands. Er studierte Jura, Sozialwissenschaften und Kriminologie und promovierte zum Thema "Kriminalprvention im Jugendgerichtsverfahren". In den siebziger Jahren engagierte er sich als ehrenamtlicher Bewhrungshelfer und grndete den Verein "Brcke", der in einem preisgekrnten Modellversuch neue Manahmen bei der Betreuung strafflliger Jugendlicher erprobte."

"Finden Sie es gut, dass es die Themen Jugendkriminalitt und auch Migrantenkriminalitt, die ja zweifellos vorhanden ist, auf die Tagesordnung geschafft haben?

Ich finde es im Prinzip richtig, dass wir manche Tabus nicht mehr einhalten und offen darber diskutieren, wie hufig es beispielsweise vorkommt, dass trkische Kinder oder Frauen von ihren Vtern bzw. Mnnern geschlagen werden.

Wir haben ja unterschiedliche Rahmenbedingungen, die zur Gewaltbereitschaft beitragen: Bei trkischen Jugendlichen messen wir beispielsweise die dreifache Rate von Mehrfachttern bei Gewalt wie bei deutschen. Aber das vergleicht eben pfel und Birnen: Diese 4,1 Prozent der Deutschen und 13,2 Prozent bei den Trken bedeuten ja nicht, dass die Trken gewaltttiger sind, sondern nur, dass sie hufiger in Familien und sozialen Lagen und Lebensumstnden aufwachsen, die kriminalittsfrdernd sind.

Wir haben eine Studie (PDF) erstellt, in der wir nicht pfel mit Birnen, sondern Trken mit Deutschen vergleichen, die in der selben sozialen Lage sind: also nur Realschler, keine innerfamilire Gewalt, normales Einkommen. Da zeigt sich, dass die Gewaltrate identisch ist: Bei beiden haben um die 12 Prozent angegeben, im Jahr zuvor jemanden verprgelt oder mit Gewalt jemandem etwas weggenommen zu haben. Und wenn wir nach der Intensivtterrate fragen, also nach Leuten, die mindestens fnf Gewalttaten begangen hatten, liegen die Unterschiede zwischen 1,9 Prozent bei den Trken und 1,7 Prozent bei den Deutschen. Damit zeigt sich: Es macht berhaupt keinen Sinn, hier das Thema Auslnder in den Mittelpunkt zu rcken, es geht um die Unterschicht.

Bestimmte Faktoren treten in der Unterschicht hufiger auf als bei Kindern aus der Mittelschicht: Familire Gewalt, die ein normales Aufwachsen sehr, sehr erschwert, Armut oder die Tatsache, dass sich Geschwister ein Zimmer teilen mssen und sich dann beispielsweise gegenseitig bei den Schularbeiten stren. Das sind alles Rahmenbedingungen, die bei Auslndern strker vorhanden sind als bei den Deutschen und das ist der wirkliche Hintergrund der ganzen Debatte. "

Meine Aussage duerfte also mit ziemlicher Sicherheit richtig gewesen sein, zumindest in Bezug auf junge Taeter wird sie von Pfeiffer explizit bestaetigt.

Und das ganze andere was Pfeiffer noch als Erklaerung dazu sagt, habe ich angefuegt um zu zeigen, dass die Aussage eben erstmal keine Schluss zu laesst, warum das so ist und insbesondere irgendeine rechtsradikale Erklaerung, die auf rassische Minderwertigkeit oder sonstwas zurueckgreift aus der Aussage nicht folgt.

@Biber
Sie spielen den rechtsradikalen perfekt in die Haende, wenn sie wahre Aussagen als unwahr bezeichnen.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Zum Schlu eine persnliche Anmerkung: Ich finde es sehr schade, da du in der ganzen Diskussion nicht auf meine Argumentation eingegangen bist.

Das liegt daran, dass ich dir ja prinzipiell Recht gebe warum es gut ist, dass das Urteil nicht anders ausgefallen ist. Was soll ich mit dir ber irgendwas streiten bei dem ich prinzipiell keine anderere Meinung habe.

Umgekehrt bin ich aber der Meinung das Urteil htte per Definition anders ausfallen mssen eben weil es das AGG gibt
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Meine Aussage duerfte also mit ziemlicher Sicherheit richtig gewesen sein, zumindest in Bezug auf junge Taeter wird sie von Pfeiffer explizit bestaetigt.


Nein, ihre offensichtlich rassistisch gemeinte Auslegung einer Statistik wird durch Herrn Pfeiffer berhaupt nicht besttigt, und schon gar nicht explizit.

Offensichtlich haben Sie dieses Interview einfach kopiert, ohne es zu verstehen (was ich allerdings durchaus nachvollziehen kann; offenbar haben Sie schon Schwierigkeiten, die vier Stze meiner Funote in die richtige Reihenfolge zu bringen --> www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=154333 )
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Meine Aussage duerfte also mit ziemlicher Sicherheit richtig gewesen sein, zumindest in Bezug auf junge Taeter wird sie von Pfeiffer explizit bestaetigt.


Nein, ihre offensichtlich rassistisch gemeinte Auslegung einer Statistik wird durch Herrn Pfeiffer berhaupt nicht besttigt, und schon gar nicht explizit.

Offensichtlich haben Sie dieses Interview einfach kopiert, ohne es zu verstehen


"Bei trkischen Jugendlichen messen wir beispielsweise die dreifache Rate von Mehrfachttern bei Gewalt wie bei deutschen."

"In der Bundesrepublik ist der Anteil der nichtdeutschen Tter bei der Gewaltkriminalitt ebenso wie bei den gefhrlichen und schweren Krperverletzungen seit 1999 zurckgegangen. Das gilt im brigen auch, wenn wir die Gesamtkriminalitt betrachten: Vor zehn Jahren hatten wir noch eine Quote bei auslndischen Tatverdchtigen von 27 Prozent und sind inzwischen bei 19 Prozent angekommen."

Wir haben sowas wie 6 Millionen Auslaender in D bei 80 Millionen Leuten insgesamt sind das ca. 8%.
Also ganz eindeutig sind Auslaneder eher Tatverdaechtige als Nicht-Auslaender, sonst wuerden sie ja nur 8% der Tatverdaechtigen sein, zumindest bei den Delikten, die sowohl von Auslanedern als auch nicht-auslaendern begangen werden.

Und verstehen, wo ist das Problem?
Pfeiffer sagt, dass die Kriminalitaet hauptsaechlich durch die sozialen Umstaende bedingt ist und da Auslander in D im allgemeinen schwierigere soziale Umstaende haben als Nichtauslaender fuehrt das dazu, dass Auslaender eher straffaellig werden.
Womit die Aussage, dass Auslaender eher straffaellig werden aber immer noch wahr ist.

Womit die Vorurteile von hollaendischen Tuerbesitzern aber immer noch teilweise Rational sind - ob sie jetzt das Vorurteil haben, dass Araber eher kriminell sind, weil sie Araber sind oder weil sie eher aus der Unterschicht stammen ist dabei erstmal egal, ihr Vorurteil, dass diese eher kriminell sind ist berechtigt(unter der Annahme dass die Situation dort aehnlich ist wie hier - mein Bekannter, der dort lebt meint sogar, dass es viel extremer ist, aber da kann er sich irren.)
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Pfeiffer sagt, dass die Kriminalitaet hauptsaechlich durch die sozialen Umstaende bedingt ist und da Auslander in D im allgemeinen schwierigere soziale Umstaende haben als Nichtauslaender fuehrt das dazu, dass Auslaender eher straffaellig werden.
Womit die Aussage, dass Auslaender eher straffaellig werden aber immer noch wahr ist.


Die aber, da Pfeiffer nicht auf die Auslndereigenschaft sondern die der Zugehrigkeit zu einer sozialen Schicht Bezug nimmt, eine ungeschickte rassistische Auslegung dieser Statistik darstellt.

Und dafr gibt es von mir "rot".
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Pfeiffer sagt, dass die Kriminalitaet hauptsaechlich durch die sozialen Umstaende bedingt ist und da Auslander in D im allgemeinen schwierigere soziale Umstaende haben als Nichtauslaender fuehrt das dazu, dass Auslaender eher straffaellig werden.
Womit die Aussage, dass Auslaender eher straffaellig werden aber immer noch wahr ist.


Die aber, da Pfeiffer nicht auf die Auslndereigenschaft sondern die der Zugehrigkeit zu einer sozialen Schicht Bezug nimmt, eine ungeschickte rassistische Auslegung dieser Statistik darstellt.

Und dafr gibt es von mir "rot".


Es ist keine Auslegung der Statistik, sondern einfach eine Tatsache.

Das was Pfeiffer macht ist eine Auslegung, er erkennt einerseits die Tatsache, dass Auslaendr eher kriminell sind und andererseits die Tatsache, dass Unterschitler eher kriminell sind und legt dann die erste Tatsache dahingehend aus, dass sie nur Konsequenz der zweiten ist.

Sie koennen natuerlich ankreiden, dass ich diese Tatsache aus der Statistik hervorgehoben habe, aber dass hatte rein damit zu tun, dass es um Vorurteile der Kunden ging und diese ergeben sich eben nicht aus einer sauberen Analalyse der Statistik, sondern aus der praktischen Erfahrung und die besagt auf den ersten Blick eben leider, wie die Statistik zeigt, dass Auslaender eher kriminell sind, woraufhin die Kunden nicht so gluecklich ueber Auslaender sind, die ihre Tuere einbauen.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
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BeitragVerfasst am: 31.07.08, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Es ist keine Auslegung der Statistik, sondern einfach eine Tatsache.

carn hat folgendes geschrieben::
Sie spielen den rechtsradikalen perfekt in die Haende, wenn sie wahre Aussagen als unwahr bezeichnen.
Viva sancta simplicitas! (Jan Hus) - ich frag' mal lieber gar nicht erst, was Sie eigentlich meinen... Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 01.08.08, 06:50    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
"boeser, rechtsradikaler carn ..."

Hier ein Interview mit einem weiteren "Rechtsradikalen":

http://www.bildblog.de/bild-laesst-vorurteile-wachsen/

...


Hallo carn,

wenn Du dich mit den Arbeiten und Forschungsergebnissen des ehemaligen Justizministers von Niedersachsen inhaltlich zu Bildungszwecken auseinander setzen mchtest, dann empfehle ich dir die Originalverffentlichungen von Prof. Dr. Christian Pfeiffer genau zu studieren. Du findest diese auf www.kfn.de .

Da ich mit Pfeiffer schon mehrere Begegnungen hatte, seine Arbeiten kenne und mit ihnen arbeite, kann ich Dir nur versichern, da er kein Rechtsradikaler ist.

Eine weitere Auseinandersetzung mit dir scheint mir wenig zielfhrend zu sein, da fr das Lesen wissenschaftlicher Arbeiten und Statistiken einige Grundvoraussetzungen notwendig sind. Dazu gehrt u.a. das richtige zitieren und einen Satz nicht aus dem Zusammenhang heraus zu reien.

Ich bleibe dabei, das "Trschlo in Holland" hat mit dem AGG und der hier diskutierten Thematik "Mdcheninternat = Dipl.-Sozialpdagoge" genauso wenig gemein, wie der "Sack in China".

Dir noch einen schnen Tag.

Liebe Gre

Klaus
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