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Artikel 20 Absatz 4 GG
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Shilhum
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Anmeldungsdatum: 29.07.2008
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 09:40    Titel: Artikel 20 Absatz 4 GG Antworten mit Zitat

Hallo,

Artikel 20 des Grundgesetz normiert ja die rechtliche Grundordnung Deutschlands und fllt durch Artikel 79 Absatz 3 unter die Ewigkeitsklausel.

Zitat:
(3) Eine nderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Lnder, die grundstzliche Mitwirkung der Lnder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundstze berhrt werden, ist unzulssig.


Nun wurde Artikel 20 Absatz 4

Zitat:
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist.


ja nachtrglich hinzugefgt.
Da die Ewigkeitsklausel auch entgegengerichtet gilt, fllt dieses Absatz nicht unter ihren Schutz und kann somit auch wieder aus dem Grundgesetz entfernt werden.


Fhrt diese Tatsasche das eben in Artikel 20 Absatz 4 zitierte Widerstandsrecht nicht ad absurdum und definiert es als Farce?
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nein.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 11:37    Titel: Re: Artikel 20 Absatz 4 GG Antworten mit Zitat

Shilhum hat folgendes geschrieben::
Da die Ewigkeitsklausel auch entgegengerichtet gilt,


Was meinen Sie damit? Da sie nicht fr nderungen gilt, die nach der Formulierung von Art. 79 III GG vorgenommen wurden?

Shilhum hat folgendes geschrieben::
fllt dieses Absatz nicht unter ihren Schutz


Warum? Natrlich kann die "Ewigkeitsklausel" auch fr spter eingefgte Abstze gelten, solange deren Hinzufgung nicht selbst durch Art. 79 III GG untersagt wird.

Shilhum hat folgendes geschrieben::
und kann somit auch wieder aus dem Grundgesetz entfernt werden.


Nein.
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Shilhum
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 29.07.2008
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 11:56    Titel: Re: Artikel 20 Absatz 4 GG Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Shilhum hat folgendes geschrieben::
Da die Ewigkeitsklausel auch entgegengerichtet gilt,


Was meinen Sie damit? Da sie nicht fr nderungen gilt, die nach der Formulierung von Art. 79 III GG vorgenommen wurden?


Ja, das meine ich. Es kann doch nicht legitim sein, dass der momentane Gesetzgeber seine nderung der Mglichkeit knftiger nderungen entziehen kann.

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Shilhum hat folgendes geschrieben::
fllt dieses Absatz nicht unter ihren Schutz


Warum? Natrlich kann die "Ewigkeitsklausel" auch fr spter eingefgte Abstze gelten, solange deren Hinzufgung nicht selbst durch Art. 79 III GG untersagt wird.


Somit msste jedoch aber fr jeden spter eingefgten Absatz explizit eine neue Ewigkeitsklausel erlassen werden, oder? Am Beispiel von Art. 20 IV GG, der ja inhaltlich unter Art. 79 III fallen msste, dies aber meines Wissens nach nicht tut (Ich bin kein Fachmann, diese Auffassung habe ich den mir frei im Internet zugnglichen Informationen entnommen) wird dies doch deutlich.

Sollten meine Informationen allerdings nicht den Tatsachen entsprechen, erweist sich meine Argumentation als hinfllig.

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Shilhum hat folgendes geschrieben::
und kann somit auch wieder aus dem Grundgesetz entfernt werden.


Nein.


Bedeutet dies also, dass Art. 20 IV doch unter die Ewigkeitsklausel fllt?
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Redfox
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

"Das in Artikel 20 Abs. 4 garantierte Widerstandsrecht fllt nicht unter diesen Schutz, da es erst spter in Art. 20 eingefgt wurde. Diese Ansicht ist unter Verfassungsrechtlern heute kaum umstritten. Argumentiert wird im Wesentlichen, dass die Ewigkeitsklausel auch umgekehrt gelte und es nicht zulasse, eine Entscheidung des verfassungsndernden Gesetzgebers knftigen nderungen zu entziehen, mag dies durch systematisches Hinzufgen zu Art. 20 oder durch ausdrckliche Unabnderlichkeitserklrung geschehen. Denn der verfassungsndernde Gesetzgeber darf nicht entscheiden, wo die Grenzen seiner nderungsmacht liegen. Dies sei einmalig und nachhaltig durch Art. 79 geschehen.[2] Inwiefern das Widerstandsrecht jedoch funktional Ausfluss der Ewigkeitsklausel ist und als solchen Bestandsschutz geniet, ist wenig erforscht." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel in der Funote unter Hinweis auf Hesse, Grundzge des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Rz. 761.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 29.07.08, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

I stand corrected. Cool
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Fhrt diese Tatsasche das eben in Artikel 20 Absatz 4 zitierte Widerstandsrecht nicht ad absurdum und definiert es als Farce?


Warum, der grte Teil der Verfassung ist abnderbar und deshalb noch lange nicht eine Farce.

Nur weil theoretisch das Widerstandsrecht fr jedermann abgeschafft werden knnte, gibt es immer noch unzhliche Verfassungsorgane und Handlungstrger, welche im Zweifel fr die in der Ewigkeitsgklausel garantierten Werte einstehen (knnen).
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Shilhum
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Anmeldungsdatum: 29.07.2008
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank, spraadhans.

Mit einer begrndeten Antwort wie dieser kann ich auch etwas anfangen.
Demnach ist das Widerstandsrecht also nicht hieb und Stichfest, allerdings besteht eine riesige Hrde die fr eine nderung/Abschaffung berwunden werden muss.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 31.07.08, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Gern geschehen, der Dank gebhrt natrlich auch den Vorrednern.

Es gibt doch nichts Schneres als Verfassungsrecht Cool
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Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 04.08.08, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

.
Zitat:
4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist.


Dieser Satz ist doch an sich eine Farce, oder?
Solange dieses Recht durchsetzbar ist, ist auch andere Abhilfe im Rahmen des Mglichen und wenn jemand die Ordnung umgestoen hat, werden wir das Recht zum Widerstand nicht mehr durchsetzen knnen.

Ich zum Beispiel sehe diesen Staat mit seiner Verfassungsfeindlichen Regierung auf dem besten Weg Artikel 20 notwendig zu machen.
Es sind Manahmen wie
Bespitzelung der Bevlkerung
Einfhrung einer Personenkennziffer
Einschrnkung der Brgerrechte
Einsatz der Bundeswehr im Inneren
und Bestrebungen des Innenministers zur nderung wichtiger Verfassungsgesetze
die bei mir die Alarmglocken leuten lassen.

brigens solltet ihr mal Zeitungen von 1930 lesen, viele Artikel knnten heute geschrieben sein...

Wann kann sich das deutsche Volk auf Artikel 20 berufen?
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 04.08.08, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wann kann sich das deutsche Volk auf Artikel 20 berufen?


Das steht doch in Artikel 20 GG Idee

Zitat:
Solange dieses Recht durchsetzbar ist, ist auch andere Abhilfe im Rahmen des Mglichen und wenn jemand die Ordnung umgestoen hat, werden wir das Recht zum Widerstand nicht mehr durchsetzen knnen.


Doch, genau das drfen und sollten alle Demokraten tun, wenn der Fall eintreten sollte.

Die Manahmen zur Beschneidung von Freiheitsrechten stellen aber (wohl) noch keinen Angriff auf die FDG dar, i.. gibt es als Abhilfeinstitution immer noch Karlsruhe.

Selbst wenn der Gesetzgeber, 20 IV GG entfernen wrde, so ergibt sich das Widerstandsrecht fr mich als z.B. strafrechtlicher Rechtfertigungsgrund aus der Verfassung selbst, da die der Ewigkeitsklausel unterliegenden, unabnderlichen Normen die Basis unserer Verfassung darstellen.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 04.08.08, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
.
Zitat:
4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist.


Dieser Satz ist doch an sich eine Farce, oder?
...

Hallo Oktavia,

dieser Satz ist keine Farce, sondern 1968 mit dem Notstandsgesetz in das Grundgesetz aufgenommen worden (s.a. Gesetzestext). An die '68 kann ich mich nur noch schwach erinnern, aber die Fernsehbilder ber den "Prager Frhling" haben sich bei mir als damals 12jhrigen Bub eingeprgt. Meine Eltern sprachen von einem mglichen 3. Weltkrieg und ich verstand nicht, was sie damit meinten.

Liebe Gre

Klaus

________
Vertiefend: Art. 20 GG mit weiteren Infos
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FM
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.12.2004
Beitrge: 7320

BeitragVerfasst am: 04.08.08, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Shilhum hat folgendes geschrieben::
allerdings besteht eine riesige Hrde die fr eine nderung/Abschaffung berwunden werden muss.


Riesig ist etwas bertrieben. Sobald zwei Parteien, nennen wir sie S und C, die jeweils ber mehr als ein Drittel der Sitze im Bundestag verfrgen, eine Koalition bilden, reicht bereits die aktuelle Regierungsmehrheit dafr aus. Weitere Bedingung wre, da S und C auch so viele Landesregierungen stellen, da sie im Bundesrat ebenfalls auf zwei Drittel der Stimmen kommen.

So eine Konstellation ist zwar selten, kommt aber vor.
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Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 04.08.08, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

@ Dipl. Sozialarbeiter
Du hast ja vllig recht, ich bin zwar ca. 10 Jahre jnger als du und habe diese politischen Entwicklungen nicht selbst mitbekommen aber dieser Satz in der Verfassung hat mich bisher noch ruhig schlafen lassen.
Ich habe bisher nur die USA als bedrohlich von aussen erlebt, weitere Feinde von aussen (Ostblock) kenne ich nur aus Erzhlungen. Ich sehe die Gefahr fr unsere Freiheitliche Grundordnung eher im Inneren.

Bisher hat uns das Verfassungsgericht vor unserer Regierung und deren verfassungsfeindlicher Gesetzgebung geschtzt aber wann wird es auch damit vorbei sein? Wenn es soweit ist wird es zu spt sein fr Widerstand..
Worauf soll man warten?
Gut, vorerst Widerstand durch Wahlverhalten Lachen
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 05.08.08, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
...
Ich habe bisher nur die USA als bedrohlich von aussen erlebt, weitere Feinde von aussen (Ostblock) kenne ich nur aus Erzhlungen. Ich sehe die Gefahr fr unsere Freiheitliche Grundordnung eher im Inneren.

Bisher hat uns das Verfassungsgericht vor unserer Regierung und deren verfassungsfeindlicher Gesetzgebung geschtzt aber wann wird es auch damit vorbei sein? Wenn es soweit ist wird es zu spt sein fr Widerstand..
Worauf soll man warten?
Gut, vorerst Widerstand durch Wahlverhalten Lachen

Ende der '60er Jahre war der "kalte Krieg" in vollem Gange. Deutschland trennte der "eiserne Vorhang" und die uere Bedrohung kam aus dem Osten. In Deutschland (West) bereitete die APO den etablierten Parteien einige Kopfschmerzen und die RAF begann sich zu formieren. Weitere Krise war das Olympia-Attentat am 5. September 1972 in Mnchen.

Aber ich gebe Dir recht, ich halte das Bundesverfassungsgericht fr das wichtigste Gericht, das wir haben.

Mit Art. 23 GG - n.F. ist der Weg frei zum Vereinten Europa. Ich teile aber Deine Sorge bezglich einer Bedrohung durch die USA nicht. Ebenso glaube ich nicht, da die extrem Rechte oder extrem Linke eine wirkliche innere Bedrohung fr unser Land ist.

Mehr Sorge bereitet mir der steigende Anteil der Nichtwhler bei den Bundes- und Landtagswahlen. Die Parteien und Voksvertreter sollten sich mal wieder mehr dem Volk zuwenden. Winken

Liebe Gre

Klaus
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