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Gewohnheitsrecht als Rechtfertigungsgrund?
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faker18
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Anmeldungsdatum: 22.01.2007
Beitrge: 28

BeitragVerfasst am: 02.08.08, 15:58    Titel: Gewohnheitsrecht als Rechtfertigungsgrund? Antworten mit Zitat

hallo,

zu diesem Thema habe ich bisher nicht sehr viel gefunden.
mir geht es hierbei um einen sachverhalt, welchen ich vor kurzem aufgegriffen habe. dort hie es, dass man mit dem gewohnheitsrecht, einen rechtfertignungsgrund erhlt, um eine bestimmte strafbare handlung begrnden zu knnen.
als beispiel wurde das "zchtigungsrecht" genannt (heute jedoch nicht mehr zutreffend).

danach habe ich berlegt, welche beispiele fr diesen fall noch zutreffen wrden - doch mir ist nichts eingefallen - kennt ihr vll heutige derartige beispiele? Frage

zudem habe ich in diesem zusammenhang eine weitere frage:
es heit, dass "die strafbarkeit von handlungen in deutschland nicht durch das gewohnheitsrecht begrndet werden" knnen, da die "strafbarkeit einer handlung vor ihrer begehung gesetzlich bestimmt sein muss"
(Art. 103 Abs. 2 des Grundgesetzes)

widerspricht sich dieser satz nicht zu dem oben beschriebenen beispiel? Geschockt
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 02.08.08, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht als Ergnzung:
'urf und 'ada, bersetzt etwa 'Brauch und Sitte' sind Recht begrndende Grundstze im islamischen Recht. Heit, dass das althergebrachte regionale Rechtssystem in islamisierten Kulturen weiterhin gltiges Recht war, sofern es nicht dem koranischen Recht widersprach, was allerdings erst einmal festgestellt werden musste nach dem Grundsatz, wo kein Klger, da kein Richter. Dem koranischen Recht widersprach z.B. die im alten Orient (z.B. Persien) bliche schrankenlose Mehrehe; sie wurde als rechtswidrig abgeschafft. Erst in jngster Zeit wurde die Mdchenbeschneidung rechtlich berprft und festgestellt, dass es sich um nach islamischem Recht verbotene Krperverstmmelung handelt (die ist nmlich nur bei Straftaten erlaubt). Weil meines Wissens bisher niemand um berprfung nachgesucht hatte, war dies jahrhundertelang geltendes regionales Recht.

Politisch war die Respektierung von 'urf und 'ada natrlich ein unschtzbarer Vorteil.

In Deutschland gibt es - vielleicht jedoch nicht im strafrechtlichen Bereich, wei ich nicht so genau - auch ein Beispiel: das berchtigte "Klner Landrecht" Lachen ".
Nachdem Kln beim Wiener Kongress Preussen zugeschlagen wurde, fhrten die dort natrlich auch ihr preussisches Recht ein. War aber nicht zu machen, die Klner erkannten es nicht an und scherten sich nicht darum, ihrem Brauch entsprach der Code Napoleon. Also wurde nach wenigen Jahren dieser wieder als geltendes Recht eingefhrt, seitdem eben Klner Landrecht.

Relevant sein kann im Strafrecht die Frage nach dem Brauch noch im Auslnderstrafrecht.gem. 17 StGB. Da auslndische Straftter aber auch nicht doof sind und Straftaten grundstzlich mit dem Hinweis auf heimatliche Bruche zu entschuldigen trachten, haben die Gerichte schon seit Jahrzehnten den Brauch eingefhrt, die Frage, ob es diesen Brauch denn tatschlich auch als Rechtsbrauch gibt, im Zweifel von entsprechenden Fachwissenschaftlern klren zu lassen.
_________________
Gre,
Abrazo
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Vormundschaftsrichter
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beitrge: 2473
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 05.08.08, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Strafbarkeit darf durch Gewohnheitsrecht nicht begrndet werden ("nulla poena sine lege scripta" - keine Strafe ohne geschriebenes Gesetz),

ein Rechtfertigungsgrund schon (da dies ja nicht zu Lasten, sondern zugunsten des Tters ist).
_________________
Gru
Vormundschaftsrichter


der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 05.08.08, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

In der Regel ist das zweifellos so, und so gehrt es sich auch.
Dennoch, es gibt Ausnahmen, und dann wird entsprechend herumgeeiert.
Ein Beispiel ist fr mich das BGH-Urteil Kannibale von Rothenburg. Ethisch-philosophisch hervorragend begrndet, stimmt so.
Aber ob das nach der strengen, zweifellos etwas engen, Methodik der Rechtslehre auch der Fall ist? Ich habe da so meine Zweifel.
Ich will hier nicht zu sehr in die Tiefe gehen. Doch, so betrachtet, bekommt das Gewohnheitsrecht einen anderen Aspekt als "hammer immer so jemacht".
Dann geht das nmlich ins Rechtsempfinden einer Kultur resp. Bevlkerung. Und das kann man - siehe Klner Landrecht - nicht mal eben so von jetzt auf gleich ndern. Sonst wird die Bevlkerung sauer - und zwar zu Recht. Denn trotz aller ausgefeilten Entwicklungen basiert das Recht nun einmal auf dem Rechtsempfinden des Menschen, das kommt dann schon sehr nahe an das Gewohnheitsrecht, wenn auch anders zu verstehen, als es blicherweise recht simpel verstanden wird.
_________________
Gre,
Abrazo
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Vormundschaftsrichter
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beitrge: 2473
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 06.08.08, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Schne Antworten, Abrazo.

Einziges Manko: Die Antworten passen nicht zur gestellten Frage. Der Fragesteller frug nach strafrechtlichen Rechtfertigungsgrnden und nicht nach (Zivil-)Landrecht.
_________________
Gru
Vormundschaftsrichter


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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 06.08.08, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tatschlich?
Wie steht es heute mit dem Mundraub?
Kleiner historischer Hinweis aus dem Klner Landrecht: Fringsen.
_________________
Gre,
Abrazo
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 06.08.08, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wie steht es heute mit dem Mundraub?


Siehe hier --> http://de.wikipedia.org/wiki/Mundraub

("Fringsen" war brigens immer strafbar. Nur Gott ("Du sollst nicht stehlen") hat in diesen Fllen angeblich nicht so genau hingesehen. Geschockt )
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 06.08.08, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn es Juristen weh tun mag: hier endet die Kompetenz der Juristen und es beginnt die der Philosophen und Theologen (womit gleichzeitig diese spezifische Art des Gewohnheitsrechtes abgegrenzt wird gegen Gewohnheitstrecht, wie "verprgele deine Frau jeden Tag, wenn du nicht weit, warum, sie wird es schon wissen").

Denn zum Gewohnheitsrecht gehrt die humane Ethik, auf der letztlich unser Strafrecht basiert, ebenso wie das Grundgesetz, die vor dem Recht liegt und deswegen auch Vorrang hat. Wobei ein mglicher Konflikt zwischen Strafrecht und humaner Ethik in der Praxis uerst selten auftaucht, da es selbstverstndliche - Gewohnheit ist, sie in der Praxis der Rechtssprechung zu beachten; teilweise auch im StGB AT fixiert (Milderung, Rechtsirrtum, generell Frage nach der persnlichen Schuld, usw.). Muss man mal vom grundlegenden abstrakten Prinzip her betrachten.

Ein solcher Konflikt tauchte z.B. bei Filbinger auf, der einen Deserteur wenige Tage vor Kriegsende noch zum Tode verurteilt hat und sich mit den Worten zu rechtfertigen trachtete, "was gestern Recht war, kann heute kein Unrecht sein" - was ihm das Urteil einbrachte, er sei ein "furchtbarer Jurist".

"Furchtbare Juristen" sind Juristen ohne Verstand. Sie verstehen weder Strafrecht noch Grundgesetz, betrachten sie als willkrliche soziale Regeln, die man, wenn sie einem nicht passen, problemlos wieder abndern kann. Solche Menschen sind Unmenschen, weil ihnen das fehlt, was den Menschen zum Menschen macht.

Um den Unterschied zu erfassen, stelle man sich vor, Recht wrde von einem mit dem entsprechenden Programm ausgestatteten Computer gesprochen werden. Daten und Programm wren vollkommen korrekt - und dennoch wre das Ergebnis ein ganz anderes.
_________________
Gre,
Abrazo
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 06.08.08, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Nachdem Kln beim Wiener Kongress Preussen zugeschlagen wurde, fhrten die dort natrlich auch ihr preussisches Recht ein. War aber nicht zu machen, die Klner erkannten es nicht an und scherten sich nicht darum, ihrem Brauch entsprach der Code Napoleon. Also wurde nach wenigen Jahren dieser wieder als geltendes Recht eingefhrt, seitdem eben Klner Landrecht.


Das ist nur teilweise korrekt. Von Preuen war zwar beabsichtigt, im gesamten ehemals preuischen Gebiet und den darberhinaus zugewonnen Gebieten preuisches Recht (wieder)einzufhren. Diese Absicht wurde fr das linksrheinische Gebiet (nicht nur speziell fr Kln) aber nie umgesetzt. Daher blieb z.B. der code civil dort bis 1900 (Einfhrung des BGB) in Kraft.

Gru,
moro
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 06.08.08, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Teils-teils.

Ich erinnere mich vage an Zitate aus Briefen vor allem des ersten - wie hie das? Oberkommandant? Regierungsprsident? - jedenfalls Preussenchefs von Kln, in denen er sich bitter beklagte ber die strrischen Klner und ihre Auffassung von geltendem Recht. Ich vermute mal eher, dass Preussen es als selbstverstndlich ansah, dass in den nunmehr preussischen Gebieten auch das preussische Recht zu gelten habe und das gar nicht erst hinterfragten, es also zu einer frmlichen Einfhrung gar nicht erst kommen sollte (vielleicht vergleichbar mit der ehemaligen DDR). Das erwies sich jedoch als politisch nicht durchsetzbar.

Wobei ich mal vermute, dass das Hauptproblem die Klner Verfassung (Verbundbrief) von 13schlagmichtot war. Die wurde ja von Napoleons Franzosen auer Kraft gesetzt, was jedoch eine Reform war, die den demokratischen Geist in seinem Wesen nicht antastete, vielmehr durch Abschaffung der speziellen Zunftrechte und Einfhrung der Religionsfreiheit mehr Freiheit brachte. Demgegenber war die preussische Verfassung natrlich ein gewaltiger Rckschritt, der folglich nicht hingenommen wurde.

Man soll ja nicht unterschtzen, dass Gesetzbcher die eine Sache sind, die Art ihrer Interpretation jedoch sehr abhngig ist von der Verfassung. Auch unser StGB ist ja gar nicht so gravierend anders als das zu Nazi-, Weimarer Republik- und Kaiserszeiten, und dennoch fhrt es qua Anwendung zu einer sich von diesen Zeiten doch recht unterscheidenden Rechtssprechung.
_________________
Gre,
Abrazo
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 06.08.08, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ich vermute mal eher, dass Preussen es als selbstverstndlich ansah, dass in den nunmehr preussischen Gebieten auch das preussische Recht zu gelten habe und das gar nicht erst hinterfragten, es also zu einer frmlichen Einfhrung gar nicht erst kommen sollte


In den rechtsrheinischen Gebieten ist das preuische Recht frmlich (teils wieder, teils erstmals) in Kraft gesetzt worden. Aus der Kabinettsorder vom 20.11.1814 geht hervor, dass dies auch fr das linksrheinische Gebiet geschehen sollte, was spter dann aber nicht umgesetzt wurde.

Gru,
moro
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TanteMller
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Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 12:12    Titel: Re: Gewohnheitsrecht als Rechtfertigungsgrund? Antworten mit Zitat

faker18 hat folgendes geschrieben::
hallo,

zu diesem Thema habe ich bisher nicht sehr viel gefunden.
mir geht es hierbei um einen sachverhalt, welchen ich vor kurzem aufgegriffen habe. dort hie es, dass man mit dem gewohnheitsrecht, einen rechtfertignungsgrund erhlt, um eine bestimmte strafbare handlung begrnden zu knnen.
als beispiel wurde das "zchtigungsrecht" genannt (heute jedoch nicht mehr zutreffend).

danach habe ich berlegt, welche beispiele fr diesen fall noch zutreffen wrden - doch mir ist nichts eingefallen - kennt ihr vll heutige derartige beispiele? Frage

zudem habe ich in diesem zusammenhang eine weitere frage:
es heit, dass "die strafbarkeit von handlungen in deutschland nicht durch das gewohnheitsrecht begrndet werden" knnen, da die "strafbarkeit einer handlung vor ihrer begehung gesetzlich bestimmt sein muss"
(Art. 103 Abs. 2 des Grundgesetzes)

widerspricht sich dieser satz nicht zu dem oben beschriebenen beispiel? Geschockt


Gewohnheitsrecht ist tatschlich in keiner dt. Verfassung zu finden.
Ist selbst im GG durch Art. 20 (3) GG ausgeschlossen. Ist mir auch unerklrlich, wer immer wieder auf diese Erfindung reinfallen mchte.
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:03    Titel: Re: Gewohnheitsrecht als Rechtfertigungsgrund? Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Gewohnheitsrecht ist [...] im GG durch Art. 20 (3) GG ausgeschlossen.


Wie kommen Sie darauf? Art. 20 III GG lautet:

"Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

Soweit ein gewohnheitsrechtlicher Rechtssatz existiert (was selten der Fall ist), handelt es sich um "Recht", woran die Rechtsprechung nach Art. 20 III GG gebunden ist. Womglich (ich kann das gerade nicht nachschlagen) handelt es sich dabei sogar um "Gesetz", vgl. (wenn auch nicht unmittelbar einschlgig) Art. 2 EGBGB: "Gesetz im Sinne des Brgerlichen Gesetzbuchs und dieses Gesetzes ist jede Rechtsnorm."

Gru,
moro
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TanteMller
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Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:10    Titel: Re: Gewohnheitsrecht als Rechtfertigungsgrund? Antworten mit Zitat

moro hat folgendes geschrieben::
TanteMller hat folgendes geschrieben::
Gewohnheitsrecht ist [...] im GG durch Art. 20 (3) GG ausgeschlossen.


Wie kommen Sie darauf? Art. 20 III GG lautet:

"Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

Soweit ein gewohnheitsrechtlicher Rechtssatz existiert (was selten der Fall ist), handelt es sich um "Recht", woran die Rechtsprechung nach Art. 20 III GG gebunden ist. Womglich (ich kann das gerade nicht nachschlagen) handelt es sich dabei sogar um "Gesetz", vgl. (wenn auch nicht unmittelbar einschlgig) Art. 2 EGBGB: "Gesetz im Sinne des Brgerlichen Gesetzbuchs und dieses Gesetzes ist jede Rechtsnorm."

Gru,
moro


Wenn "ich" an etwas gebunden bin, kann ich nicht frei interpretieren. Eine NORM schon gar nicht. Mehr gibt die dt. Sprache nicht her. Kein Spielraum f. Interpretationen.
Wenn bsw. die Norm Art. 102 GG die Todesstrafe ausschliet, kann kein Richter ein Strafma mit Todesstrafe "verhngen".
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Wenn "ich" an etwas gebunden bin, kann ich nicht frei interpretieren. Eine NORM schon gar nicht. Mehr gibt die dt. Sprache nicht her. Kein Spielraum f. Interpretationen.

Moro hat nicht interpretiert. Er hat Ihnen lediglich die von Ihnen in Bezug genommene Norm des Grundgesetzes erklrt, die Sie nicht verstanden haben.

Beste Gre

Metzing
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Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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