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[dantor]

Hallo,

hat man in Deutschland auch nach den ersten 6 Monaten einen Anspruch auf Gewährleistung, wenn die Firmware eines Gerätes dermaßen verbuggt/fehlerbehaftet ist, dass eine Benutzung des Gerätes ausgeschlossen ist?
In einem solchen Fall lag ja der Fehler im "Keim" auf jeden Fall zum Kaufdatum schon vor.
Die Software hat sich seitdem natürlich nicht geändert, der Käufer kann sie nicht geändert haben und von alleine tut sie das nicht. Besonders in Fällen, in denen mehrere Geräte der Serie von den gleichen Softwarefehlern betroffen sind.
Prinzipiell ist es ja so, dass der Kunde das irgendwie beweisen muss.

Wie sieht ein solcher Beweis aus?
In einem solchen Fall scheint es eher so, dass es offensichtlich ist, dass der Fehler von Anfang an vorprogrammiert war, aber direkt beweisen kann das natürlich keiner.
Im Prinzip kann man garnichts nach diesen 6 Monaten unwiderlegbar beweisen.

Wenn zum Beispiel der Hersteller inzwischen insolvent ist, kann es passieren, dass der Händler versucht, die Gewährleistung abzulehnen.

Achso, und zur Klarstellung, ich rede nicht von Software im herkömmlichen Sinne, wie zum Beispiel ein Spiel oder Büroanwendungen, dort wird man immer Fehler finden.
Es geht um Geräte wie MP3 Player, die intern eine Firmware haben, die für die Funktion des Gerätes notwendig ist.
Diese kann diverse fatale Fehler beinhalten, die eine Benutzung des Gerätes unmöglich machen.
Da der normale Verbraucher solche Fehler natürlich niemals beheben kann, ist das Gerät dann quasi defekt.

[I-user]

[spraadhans]

Ich denke, hier muss wohl nicht aufwendig zwischen Gerät und Firmware getrennt werden.

Wenn sich das Gerät (beweisbar) nicht zur üblichen Verwendung eignet, so ist es mangelhaft und dem Käufer stehen die in 437 genannten Rechte zu, jedenfalls soweit der Verkäufer nicht beweisen kann, dass das Gerät z.Z. des Kaufes mangelfrei war.
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It's not about left or right, it's about right and wrong.

[I-user]

[spraadhans]

Dann wird sich der Käufer aber fragen lassen müssen, warum er den angeblich anfänglichen Mangel erst 6 Monate nach Kauf oder später rügt.
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It's not about left or right, it's about right and wrong.

[I-user]

[mythbuster08]

Bei einem Software-Fehler kann der Fehler nicht "im Keim" vorhanden sein. Software altert nicht, bricht nicht, ändert sich durch Benutzung nicht.
Der Fehler war also von Anfang an da, oder eben nicht.

Funktioniert ein Gerät mit Firmware die ersten 8 Monate einwandfrei und dann irgendwann nicht mehr, ist es meist ausgeschlossen, dass die Firmware von Anfang an einen Mangel hatte. Geprüft werden müsste natürlich ob die Software zB DANN einen Fehler verursacht, wenn mehr als 9999 (als Beispiel) Musikstücke auf dem Gerät gespeichert werden. In dem Fall wäre dann allerdings zwar möglicherweise eine "Einschränkung" oder das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft aber vermutlich kein "Sachmangel" vorhanden.

[Michael A. Schaffrath]

Sicherlich wird kaum irgendwo explizit zugesichert werden, man könne über 9999 Musikstücke mit dem Gerät speichern. Wenn dies aber zum üblichen Gebrauch gehört, würde im Fehlen dieser Fähigkeit sehr wohl ein Sachmangel liegen.
(Und nein, der VK könnte sich dann nicht darauf berufen, der typische K besitze gar keine 10,000 Musikstücke auf legalem Wege.)
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DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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[dantor]

Der Käufer kann das Gerät ja schonmal eingeschickt haben und nun mit dem zweiten Gerät die gleichen Probleme haben.
Und das Gerät könnte von Anfang an sehr viele Softwarefehler gehabt haben, dass es vielleicht noch halbwegs funktionsfähig und nicht direkt defekt war.
Irgendwann verfängt sich das Gerät dann in einer Endlosschleife oder lässt sich nicht mehr aufladen.
Oder mal ein konkreter Mangel: Der MP3 Player verweigert unter 3 verschiedenen (unterschiedliche Hardware) unter [Wortsperre: Produktname] XP seinen Dienst, obwohl angegeben ist, dass er mit XP kompatibel sei. Da er aber unter Linux halbwegs läuft, schickt der Kunde ihn zunächst nicht ein.
Problematisch ist natürlich auch, dass der Händler dem Kunden über den Hersteller erstmal noch so ein Produkt zusenden würde, was die Fehler natürlich nicht behebt, aber viel Zeit in Anspruch nimmt.
Ist der Kunde denn verpflichtet, solche Mängel dann zu Beginn schon zu reklamieren, wenn er einen Gewährleistungsanspruch haben möchte?
Letztendlich muss der Kunde ja trotzdem irgendwie beweisen, dass die Software die gleiche wie zu Anfang an ist, auch wenn das natürlich vollkommen logisch ist.
Wie kann ein Kunde das dem Händler klarmachen?
Edit: Oder was ist aus rechtlicher Sicht notwenig, um den Beweis zu erbringen?

[mythbuster08]

[dantor]

Ich meinte, dass sich der Player nicht mounten lässt.
Und es geht um den Händler, der Hersteller ist insolvent.
Die Händler haben oft keine eigene Werkstatt, selbst wenn, würde bei einem solchen Player das Problem ganz sicher auch auf deren PCs auftreten.
Es geht auch nicht darum, dass der Händler was beweisen muss, das muss er nach den 6 Monaten nämlich nicht.
Ich habe heute mal einen Händler angerufen und mich erkundigt was dieser Händler als Beweis akzeptieren würde, dieser meinte, ein staatliches Gutachten sei notwendig.
Auf der Seite des MDR ist angegeben, dass ein Sachverständiger über die IHK gefunden werden kann, der soetwas machen würde. (http://www.mdr.de/hier-ab-vier/rat_und_tat/1516436.html letzter Absatz).
Auf der Seite der Verbraucherzentrale findet sich ein PDF Dokument, das unter anderem über die Beweislast informiert.
Dort ist auch die Rede, dass der Verbraucher die Untersuchungskosten nicht zahlen muss, wenn er davon ausgehen kann, dass der Mangel seit Anfang an besteht.
Anscheinend sind davon aber nur Untersuchungsverfahren, die der Händler in Auftrag gibt, betroffen.
Wenn der Verbraucher nun einen Sachverständigen beauftragt, was er ja tun müsste, wenn der Händler sonst die Gewährleistung verweigert, bliebe der dann auf seinen Kosten sitzen?
Auch in dem Fall, dass der Sachverständige bescheinigen kann, dass der Mangel von Beginn an vorlag?

Edit: Falschen Link korrigiert

[mythbuster08]