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Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Mnnern und Art.3GG
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Der Beamte
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 09.08.08, 18:12    Titel: Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Mnnern und Art.3GG Antworten mit Zitat

Hallo an alle, ich bin der neue Sehr glcklich

Ich bin in einer Bundesbehrde seit kurzer Zeit beschftigt und habe aber den Eindruck, dass das Gesetz zur "Gleichstellung von Frauen und Mnnern in der Bundesverwaltung und in den Gerichten des Bundes" http://www.gesetze-im-internet.de/bgleig/index.html nicht so ganz auf dem Boden der Verfassung steht.
Mir persnlich ist jetzt kein Nachteil entstanden, aber ich finde hchst bedenklich, was da drin zu lesen ist. So sollen Frauen IMMER bei Einstellungen und Aufstiegen bevorzugt werden, es mssen bei Auswahlverfahren immer mindestens 50% Frauen dabei sein. Darin sehe ich eine klare Diskriminierung der Mnner, also eine Verletzung des Art. 3 GG, wonach ja niemand aufgrund seines Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Denn durch diese Gesetz stellt Frauen immer bevorzugt ein, obwohl es genausogute Mnner gibt, das ist doch unfair, dann sollte man das abwechselnd machen, falls tatschliche "gleiche Eignung" vorliegt.

Zitat:
Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterreprsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungspltzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befhigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu bercksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Grnde berwiegen. 2Dies gilt fr

1.
die Besetzung von Beamten-, Angestellten- und Arbeiterstellen, auch mit Vorgesetzten- und Leitungsaufgaben, von Stellen fr die Berufsausbildung sowie fr Richterstellen, soweit nicht fr die Berufung eine Wahl oder die Mitwirkung eines Wahlausschusses vorgeschrieben ist,
2.
die Befrderung, Hhergruppierung, Hherreihung und bertragung hher bewerteter Dienstposten und Arbeitspltze auch in Funktionen mit Vorgesetzten- und Leitungsaufgaben.

3Die Ausnahmeregelung in Satz 2 Nr. 1 gilt entsprechend fr die Stellen von Mitgliedern des Bundesrechnungshofes, fr deren Ernennung gem 5 Abs. 2 Satz 2 des Bundesrechnungshofgesetzes der Stndige Ausschuss des Groen Senats des Bundesrechnungshofes zu hren ist.
Zitat:
(2) Mnner und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat frdert die tatschliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Mnnern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.


Ich will jetzt hie keine politische DIskussion ber Sinn und Unsinn und links und rechts und liberal und konservativ und grn, sondern nur eine sachliche Antwort auf folgende Fragen:

1. Seht ihr ebenfalls Art. 3 GG verletzt?
2. Kann ich vor dem BVfG Klage einreichen, obwohl ich selbst nicht unmittelbar einen Nachteil erlebt habe, wenn ja, seht ich eine Chance auf Erfolg oder wurde es schon mal versucht?
3. Was habe ich ansonstn fr Mglichkeiten, dagegen vorzugehen?

Vielen Dank!!!
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FrankMan1
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beitrge: 20

BeitragVerfasst am: 09.08.08, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Schwieriges Thema. Soweit ich mich noch erinnern kann, sieht ja der Gleichheitsgrundsatz vor, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. (oberflchlich ausgedrckt)
Jetzt knnte man meinen, dass Frau und Mann gerade in ihrer Prsenz in "gehobeneren" Positionen im Berufsleben eher ungleich vertreten sind. (pauschal ausgedrckt, hier msste man jetzt die tatschlichen Bereiche differenzieren.) Dann wre eine Ungleichbehandlung zugunsten der Frauen durchaus im Sinne des Verfassungsgebers, so denn eine Unterreprsentanz feststellbar ist.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.08.08, 19:31    Titel: Re: Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Mnnern und Art Antworten mit Zitat

Der Beamte hat folgendes geschrieben::
... Fragen:

1. Seht ihr ebenfalls Art. 3 GG verletzt?
2. Kann ich vor dem BVfG Klage einreichen, obwohl ich selbst nicht unmittelbar einen Nachteil erlebt habe, wenn ja, seht ich eine Chance auf Erfolg oder wurde es schon mal versucht?
3. Was habe ich ansonstn fr Mglichkeiten, dagegen vorzugehen?

...!

Hallo Beamter,

jetzt mal wunschgem keine politische Diskussion sondern meine Einschtzung zu deinen Fragen. Da die Begrndung dazu aber ebenfalls politisch wre, lasse ich diese deinem Wunsch entsprechend ebenfalls nein. Mehr Mglichkeiten habe ich auf Grund deiner Einschrnkung nicht.

Hier meine Anwort/Einschtzung:

Zu 1: Nein

Zu 2: Ein entsprechender Antrag wrde beim BVerfG nicht zur Entscheidung angenommen.

Zu 3: Keine - da politisches Vorgehen von dir selbst ausgeschlossen wrde.

Liebe Gre

Klaus
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Mount'N'Update
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beitrge: 1177
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 09.08.08, 19:36    Titel: Re: Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Mnnern und Art Antworten mit Zitat

Der Beamte hat folgendes geschrieben::
So sollen Frauen IMMER bei Einstellungen und Aufstiegen bevorzugt werden, ...


Das ist falsch, wie du weiter unten selbst zitierst:

Zitat:
Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterreprsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungspltzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befhigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu bercksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Grnde berwiegen.


Also nicht immer, sondern nur bei bestimmten Sachverhalten. Daher sehe ich keinen Versto gegen Artikel 3.

(gegen den in den 59 Jahren zuvor hingegen schon oft verstoen wurde)
_________________
Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
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Der Beamte
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 09.08.08, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zunchst mal vielen Dank fr die Antworten.

Ja, es stimmt, im Gesetz steht zwar, dass Frauen nur dann bevorzugt eingestellt werden, wenn sie in einzelnen Bereichen unterprsentiert sind und gleiche Eignung vorliegt, aber ist denn nicht schon das eine grobe Verletzung des Art. 3, weil ja dann das Geschlecht eine wesentliche Rolle fr die Vergabe der Stelle spielt. Man stelle sich das mal mit Hautfarben vor, wenn also sich ein hell- und ein dunkelhutiger auf eine Stelle bewerben und dann gesagt wrde "wir haben gerade zu viele Dunkelhutige in der Abteilung, deshalb stellen wir den Hellhutigen bevorzugt ein".
Wre es denn nicht als einziges Handeln gesetzteskonform, wenn man in Fllen mit gleicher Eignung das Zufallsprinzip entscheiden liee oder eben immer abwechselnd eine Frau, einen Mann usw einstellt?
Eine Verfassungsklage ist ja grundstzlich kostenfrei, wre die denn in diesem Fall rein theoretisch mglich oder muss ich erst was anderes machen? Denn es steht ja kein konkreter Fall im Raum, sodass ich mich ja an gar kein anderes Gericht wenden knnte. Oder wrde mir ein Missbrauch des Gerichts vorgeworfen, sodass ich eine Geldstrafe zahlen msste?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.08.08, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Beamter,

jetzt mal Klartext:

Der Beamte hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich das mal mit Hautfarben vor, wenn also sich ein hell- und ein dunkelhutiger auf eine Stelle bewerben und dann gesagt wrde "wir haben gerade zu viele Dunkelhutige in der Abteilung, deshalb stellen wir den Hellhutigen bevorzugt ein".

Den rassitischen Vergleich kannst Du dir als Bundesbeamter wirklich sparen. Sicher hast du einen Diensteid auf das Grundgesetz geleistet, an dem du dich zu halten hast. Daher hier an dieser Stelle "Null Toleranz" von mir und die rote Karte. Bse

Jetzt sachlich weiter:

Art. 3 GG hat folgendes geschrieben::
(2) Mnner und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat frdert die tatschliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Mnnern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Der Bundesgesetzgeber ist nach dem Grundgesetz verpflichtet, die tatschliche Gleichberechtigung von Mnnern und Frauen durchzusetzen. Fr seinen Bereich (Bundesbehrden und Bundesministerien) kann er dies per Gesetz machen. Mit dem hat er von diesem Recht Gebrauch gemacht.

Das Gesetz selbst drfte nicht verfassungswidrig sein. Ob gegen dieses Gesetz beim BVerfG geklagt wurde, ist mir nicht bekannt. Ich gehe mal davon aus, da dies nicht der Fall war.

Wenn ein Gesetz verfassungsgem ist, dann sicher auch seine Anwendung.

Das Mrchen, da Mnner klger sind als Frauen, stimmt nicht. Dazu reicht ein Blick in die Schulstatistik ber den Anteil von Mdchen an Realschulen und Gymnasien.

In vielen Behrden sind die Mnner in Leitungspositionen immer noch berreprsentiert. Und solange dies der Fall ist, greift das Gleichstellungsgesetz. Dieses besagt im Kern, da bei gleichen Voraussetzungen Frauen bevorzugt einzustellen oder zu befrdern sind.

In diesem Sinne

Liebe Gre

Klaus

PS: Wer schon als Bundesbeamter das Bundesverfassungsgericht bemhen will, sollte auch die korrekte Abkrzung kennen. Diese lautet: "BVerfG".
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Der Beamte
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ok, vielen Dank fr die Antworten!

Zu der roten Karte: Das war doch nur ein von mir gewhltes imaginres Zitat, um aufzuzeigen, wie absurd man diese Regelung sehen knnte, selbstverstndlich vertrete ich nicht das von mir gewhlte Zitat und schon gar nicht als Bundesbeamter!!!
Rassismus ist ein Verbrechen, das es zu bekmpfen gilt!!!
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Der Beamte hat folgendes geschrieben::
...
Zu der roten Karte: Das war doch nur ein von mir gewhltes imaginres Zitat, um aufzuzeigen, wie absurd man diese Regelung sehen knnte, selbstverstndlich vertrete ich nicht das von mir gewhlte Zitat und schon gar nicht als Bundesbeamter!!!
Rassismus ist ein Verbrechen, das es zu bekmpfen gilt!!!

Hallo Beamter,

dann sind wir uns einig, und ich ziehe erfreut meine rote Karte wieder zurck. Winken

Manche Beispiele passen nur sehr schlecht in eine Argumentationskette.

Das "Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Mnnern in der Bundesverwaltung und in den Gerichten des Bundes" halte ich hingegen nicht fr absurd, sondern fr notwendig. Ich begre daher (nicht nur aus der Verfassungstreue heraus) ausdrcklich dieses Gesetz. Der ffentliche Dienst hat bezglich der Gleichberechtigung von Frau und Mann die Vorreiterrolle bernommen. Neben dem Bundesgesetz haben alle Bundeslnder eigene Gleichstellungsgesetze.

Der gesetzgeberische Abschlu der Gleichstellung von Frau und Mann wurde mit dem gesetzt.

Den Mnnern, denen dies nicht schmeckt, sei zum Trost gesagt, da es mehrheitlich die Mnner in Parlamenten waren, die diese Gesetze beschlossen haben.

Liebe Gre

Klaus
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Der Beamte
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

du hast Recht, der Vergleich war nicht so ganz treffend, tut mir Leid. Ich nehme meinen Amtseid nmlich sehr Ernst, der war fr mich nicht nur eine reine Formalitt, sondern ein Schritt in einen neuen Lebensabschnitt und ich bin mir meiner Verantwortung als Bundesbeamter, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu wahren und fr deren Erhalt jederzeit einzutreten, bewusst.

Eine letzte Frage bleibt noch offen: Sehen die Gesetze denn auch Frderungen von Mnnern fr Bereiche vor, in denen sie unterprsentiert sind, z.B. im Krankenpflegebereich oder im Grundschullehramt? Denn dort herrscht ein extremer Frauenberschuss, woran sich scheinbar niemand strt. Werden Mnner dort also bei sogenannter "gleicher Eignung" ebenfalls bevorzugt eingestellt? Das wre doch der faire Umkehrschluss, oder nicht?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Der Beamte hat folgendes geschrieben::
...
Eine letzte Frage bleibt noch offen: Sehen die Gesetze denn auch Frderungen von Mnnern fr Bereiche vor, in denen sie unterprsentiert sind, z.B. im Krankenpflegebereich oder im Grundschullehramt? Denn dort herrscht ein extremer Frauenberschuss, woran sich scheinbar niemand strt. Werden Mnner dort also bei sogenannter "gleicher Eignung" ebenfalls bevorzugt eingestellt? Das wre doch der faire Umkehrschluss, oder nicht?

Hallo Der Beamte,

bei meinem letzten Vortrag an einer Hochschule in NRW im Frhjahr 2008 bot sich mir alter Knacker (52 J.) folgendes Bild:

Im einem Seminar saen ca. 70-90 Studentinnen und Studenten (ich hab sie nicht genau gezhlt). Ich konnte aber nur 3 Studenten sehen.

Will sagen: Es gibt sie noch, die "typischen Mnner- und Frauenberufe". Die sozialen, pflegerischen und helfenden Berufe sind nach wie vor unterbezahlt. Erziehen und Versorgen scheint fr Mnner eine schier unlsbare Aufgabe zu sein. Es soll sogar noch Mnner geben, die nicht in der Lage sind sich selbst anzukleiden. Ohne ihre Ersatzmama (Ehefrau) sind sie nicht in der Lage, den Kleiderschrank selbst zu ffnen und die passende Kleidung aus dem Schrank zu nehmen. Manche Mnner wren schon buchstblich verhungert, wenn die Ersatzmama ihnen nicht schn brav das Essen kochen wrde. Den Unterschied von Waschmaschine und Trockner kennen sie nur vom hrensagen. Vollends zugrunde geht der starke Mann, wenn er krank ist. Ein kleiner Schnupfen haut ihn so aus der Bahn, da er jeden Augenblick sterben wrde.

Fazit: Das starke Geschlecht ist nicht der Mann, sondern die Frau.

Magst du dir jetzt deine Fragen selbst beantworten?

Bei mir kmen einige Mnner nmlich nicht so gut weg. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Der Beamte
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

verallgemeinernd zu behaupten, dass "die Frau" das starke und "der Mann" das schwache Geschlecht seien, ist fr mich eine ebenso ungerechtfertigte Verallgemeinerung wie umgekert, es kommt auf den individuellen Menschen an und auch die Bereiche, die man betrachtet, betrachtet man Leichtathletik, sind Mnner strker, in dem von dir genannten Beispiel sind es Frauen es vermutlich, wobei es auch nicht immer und af jeden zutrifft.

Aber meine Frage ist nicht beantwortet und ich kann sie mir auch nicht selbst beantworten. Es gibt sicher Mnner, die ins Grundschullehramt wollen, werden die denn nun bevorzugt eingestellt oder nicht?

Gru
Der Beamte
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Der Beamte hat folgendes geschrieben::
...
Aber meine Frage ist nicht beantwortet und ich kann sie mir auch nicht selbst beantworten. Es gibt sicher Mnner, die ins Grundschullehramt wollen, werden die denn nun bevorzugt eingestellt oder nicht?
...

Hallo Beamter,

es gibt schlicht nicht gengend Bewerber in den von dir aufgezhlten Berufsgruppen. Alle von dir aufgefhrten Bereiche suchen hnderingend mnnliche Bewerber und wrden diese sofort einstellen, wenn sie die notwendigen Qualifikationen und persnlichen Voraussetzungen mitbringen wrden.

Teilweise gibt es sogar rechtliche Hindernisse. So darf ein verurteilter Sexualstraftter nicht mehr in der Jugendhilfe eingestellt werden (siehe 72a SGB VIII).

So wie eine Frau nicht deshalb eingestellt, weil sie eine Frau ist, wird natrlich auch kein Mann eingestellt, weil er ein Mann ist. Das Geschlecht ist kein Qualifikationsmerkmal.

Die Gleichstellungsgesetze sagen schlicht, da bei gleicher/gleichwertiger Qualifikation das jeweilige Geschlecht bevorzugt einzustellen ist, welches in dem jeweiligen Bereich unterreprsentiert ist.

Beispiel: Hat der Mann einen Notendurchschnitt von 5 und eine Frau den Notendurchschnitt 2, dann mu die Frau eingestellt werden, selbst wenn in diesem Bereich ein Frauenberschu herrscht. Andersrum gilt dies selbstverstndlich auch.

In der Vergangenheit muten aber Frauen auf Fhrungsposten meist 150% besser sein als der Mann. Und dann war lngst noch sicher gestellt, da sie den Posten bekam. Damit ist jetzt aber Schlu.

Vorrangig wird auf die Qualifikation abgestellt. Daran hat sich nichts gendert. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Der Beamte
Interessierter


Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Die Gleichstellungsgesetze sagen schlicht, da bei gleicher/gleichwertiger Qualifikation das jeweilige Geschlecht bevorzugt einzustellen ist, welches in dem jeweiligen Bereich unterreprsentiert ist.
Hallo Klaus,

es wre schn, wenn es so wre, wie du sagst, aber ich vermute, dass leider nur Frauen bevorzugt eingestellt werden und dass dieses Gesetz fr Mnner nicht gilt, denn es heit ja:
Zitat:
Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterreprsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungspltzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befhigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu bercksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Grnde berwiegen.
Somit wre ich ber einen Beleg fr deine Aussage
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
...da bei gleicher/gleichwertiger Qualifikation das jeweilige Geschlecht bevorzugt einzustellen ist, welches in dem jeweiligen Bereich unterreprsentiert ist.
sehr froh, denn es ist mir so nicht ersichtlich.

Gru
Der Beamte
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.08.08, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Beamte hat folgendes geschrieben::
... Somit wre ich ber einen Beleg fr deine Aussage
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
...da bei gleicher/gleichwertiger Qualifikation das jeweilige Geschlecht bevorzugt einzustellen ist, welches in dem jeweiligen Bereich unterreprsentiert ist.
sehr froh, denn es ist mir so nicht ersichtlich. ...

Mit den Augen rollen Warum soll ich einen Beleg bringen, den Du doch schon selbst eingebracht hast?

Siehe:

Zitat:
Sind Frauen in einzelnen Bereichen unterreprsentiert, hat die Dienststelle sie bei der Vergabe von Ausbildungspltzen, Einstellung, Anstellung und beruflichem Aufstieg bei Vorliegen von gleicher Eignung, Befhigung und fachlicher Leistung (Qualifikation) bevorzugt zu bercksichtigen, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Grnde berwiegen.

Schon mal was vom Umkehrschlu gehrt?

Liebe Gre

Klaus
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yamato
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 11.08.08, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der Umkehrschlu bedeutet hier nur:

Sind Frauen in einzelnen Bereichen nicht unterreprsentiert sind sie nicht bevorzugt einzustellen.

Das heisst aber noch lange nicht, dass deswegen dann ein Mann bevorzugt einzustellen wre, warum wird also das Gesetz nicht einfach Geschlechtsneutral gefhrt, wie der Beamte es vorgeschlagen hat.

Ich hab mal aus Spa bei meiner Behrde gezhlt, auf Teamleiterebene sind 15 von 21 Teamleitern Frauen, d.h. sie sind hier eindeutig berreprsentiert, wre es jetzt nicht fairer bei Bewerbungen eines Mannes und einer Frau (beide bis auf kleinste gleich qualifiziert) zwangsweise den Mann zu nehmen, um hier eine berreprsentanz der Frauen abzubauen. Ich fragemich ob eine so begrndete Entscheidung einer Konkurentenklage statthalten wrde.


PS: ich weiss selbst, dass eine kluge Personalstelle, wenn sie unbedingt einen Kerl haben will den auch bekommen wird, ggf. ist die Stellenbeschreibung halt an den Wunschkandidaten anzupassen, aber wir sind ja hier in der Theorie
_________________
ausgezeichnet
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