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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

thomas26 hat folgendes geschrieben::
Das mit dem Taumeln knnte tatschlich die Rechtsgrundlage fr die Personenkontrolle (Personalienfeststellung) gewesen sein.

[...]
thomas26 hat folgendes geschrieben::
weichst halt gerade einem Hundehaufe aus und genau das sehen die Polizisten.
Um das ganze objektiver zu beurteilen ist halt ein Gesprch mit dem jeweiligen Betroffenen notwendig. Praktischwerweise wird sowas dann halt mit einer Personalienfeststellung verbunden.

Geschockt

Mehr Grnde braucht es nicht fr eine polizeiliche Personalienfeststellung? Was sind denn die Voraussetzungen dafr, da die Polizei eine Personalienfeststellung fr einen Fugnger/Passanten vornehmen darf?
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DanielB
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

thomas26 hat folgendes geschrieben::
facingnoob hat folgendes geschrieben::
andere frage htten sie was machen knnen wenn ich mehr promille gehabt htte? ich war quasi zu hause!!

Wenn du wesentlich alkoholisierter gewesen wrst und dies durch die Beamten als eine Gefahr fr dich eingeschtzt worden wre, htte evtl. die Mglichkeit bestanden, dich in Gewahrsam zu nehmen. Aber der Grad der Alkoholisierung, die erforderlich ist um in Gewahrsam genommen zu werden, wird nicht an einem bestimmten Promillewert, sondern an den offensichtlichen alkohlbedingten Ausfallerscheinungen (nicht im verkehrsrechtlichen Sinne) festgemacht.

Wobei es bei einer Person, die gerade von irgendwo anders kommend an ihrer Haustr angetroffen wird, nicht so einfach zu begrnden sein drfte, dass eine Ingewahrsamnahme wegen Selbst- oder Fremdgefhrdung unerllich wre, wie es etwa das HmbSOG im 13 fordert. Ausfallerscheinungen auf dem Heimweg jedenfalls drften nicht unbedingt gengen, um eine gegenwrtige Gefahr zu begrnden, da sollte die Person schon etwa medizinisch behandlungsbedrftig sein oder z.B. konkreter Grund zur Annahme bestehen, dass sie entweder ihre Wohnungseinrichtung zerlegt oder sich mit dem Partner oder Mitbewohner prgeln wird. Die Annahme, dass die Person betrunken Autofahren wrde, mte sich demgegenber meiner Meinung nach schon auf Erkenntnisse auf der Vergangenheit sttzen, im Zweifel wrde ich aus Grnden der Verhltnismigkeit meinen, dass die Polizei abwarten mte, ob sich die bezeichneten oder andere Gefahren konkretisieren oder sich nichts mehr rhrt und entsprechend davon auszugehen ist, dass die Person stattdessen ihren Rausch ausschlafen mchte. Gegen einen Kostenbescheid wegen des Aufenthalts in einer Ausnchterungszelle drften jedenfalls die Erfolgsaussichten eines Widerspruchs oder einer Klage anders als sonst in alkoholbedingten Fllen in der genannten Konstellation (auf dem Heimweg angetroffen) sogar ziemlich hoch sein.
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 15.08.08, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Geschockt

Mehr Grnde braucht es nicht fr eine polizeiliche Personalienfeststellung? Was sind denn die Voraussetzungen dafr, da die Polizei eine Personalienfeststellung fr einen Fugnger/Passanten vornehmen darf?

Grundstzlich ergeben sich die Voraussetzungen aus den jeweiligen Landespolizeigesetzen. (ich wei, damit erzhl ich dir nix neues... Winken )
In NRW halt dem PolG NW
Die Identittsfeststellung ist hier in NRW in 12 PolG geregelt.
Die in diesem Fall einschlgige Variante wre 12 Abs 1 Nr. 1PolG

12 Abs 1 hat folgendes geschrieben::
Die Polizei kann die Identitt einer Person feststellen,
1. zur Abwehr einer Gefahr, (...)

Hier muss eine konkrete Gefahr vorliegen.
Konkret ist eine Gefahr, wenn Zeit, Ort und Ausma des zu erwartenden Schadens vorhersehbar sind.
Wir sind uns vermutlich einige, des eine taumelnde Person nicht er Regelfall ist.
Das kann u.a. diverse medizinische Grnde haben, die Person knnte tatschlich einfach nur ins Stolpern geraten sein uvm.
Dies ist i.d.R. aber nicht einfach so zu erkennen. Es ist durchaus denkbar, dass diese Person in einem die freie Willensbestimmung ausschlieendem Zustand ist oder ein ernstes medizinisches Problem hat.
Also wird die Person angesprochen und befragt.
Bevor nun irgendwelche andere Manahmen getroffen werden, wird eine der mildesten Manahmen des PolG ausgewhlt: die Identittsfeststellung.
In einem solchen Fall ist es zwar sehr unwahrscheinlich, dass so die Gefahr abgewehrt wird, in unserem Fallbeispiel ist aber genau das der Fall.
Denn die Polizisten stellen fest: Die offensichtlich betrunkene Person wohnt in unmittelbarer Nhe. Jetzt mssen die Beamten nur noch abwgen, ob die Person zu betrunken ist sich alleine ins Bett zu legen oder (wie in diesem) Fall nicht so betrunken ist, als dass man sie alleine ins Bett schicken kann.

Edit:
@ DanielB:
Stimmt, eine Ingewahrsamnahme bei einer Person zu begrnden, die in unmittelbarer Nhe zu ihrer Haustr angetroffen wird ist schwierig. Aber es gibt durchaus Flle, in denen es denkbar ist.
Aber i.d.R. reicht es in so einem Fall aus, die Person ins Bett zu schicken. Winken
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

facingnoob hat folgendes geschrieben::
...und dem blasen hab ich halt zugestimmt, aber gefragt haben sie nicht wirklich ob ich damit einverstanden wre....

Das verstehe ich nicht! Wozu sollen sie denn noch fragen, wenn Du schon zugestimmt hast? Dass Du zugestimmt hast, heit doch, dass Du einverstanden bist; oder was heit es sonst?
Mit Recht hat das nicht viel zu tun.
Wenn man Dich bittet 10 Liegesttzen zu machen und Du bist damit einverstanden, dann ist das auch ok.

Zitat:
ich war so dreist nach der dienstnummerzu fragen,... der hat mir nochmal seinen dienstausweis gezeigt.

Das ist nicht dreist, sondern bld. Was willst Du mit einer Nummer?
Frage nach den Namen und nach seiner Dienststelle und ich bin sicher, Du kannst Dir die Antwort auch merken.
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 15.08.08, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

thomas26 hat folgendes geschrieben::
12 Abs 1 hat folgendes geschrieben::
Die Polizei kann die Identitt einer Person feststellen,
1. zur Abwehr einer Gefahr, (...)

Hier muss eine konkrete Gefahr vorliegen.

Wenn der Fugnger aber aus entfernter Sicht torkelt/taumelt, weil er einem Hundehaufen auf dem Gehweg ausgewichen ist, dann bedeutet "Gefahrenabwehr" in meinen Augen die Entfernung des Hundehaufens und nicht die Identittsfeststellung der Person, die dem Hundehaufen ausgewichen ist.

Was die Polizei allerdings manchmal so unter "Gefahrenabwehr" versteht, konnte ich neulich beobachten: Nach einem Verkehrsunfall griffen die den Unfall aufnehmenden Beamten zum Besen, um die Fahrbahn von Glasscherben zu befreien. Und wo haben die die Scherben hingefegt? Von der Fahrbahn direkt auf einen Fahrradweg ... Bse
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RogerR
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Anmeldungsdatum: 21.07.2005
Beitrge: 351

BeitragVerfasst am: 16.08.08, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das verstehe ich nicht! Wozu sollen sie denn noch fragen, wenn Du schon zugestimmt hast? Dass Du zugestimmt hast, heit doch, dass Du einverstanden bist; oder was heit es sonst?
Mit Recht hat das nicht viel zu tun.
Wenn man Dich bittet 10 Liegesttzen zu machen und Du bist damit einverstanden, dann ist das auch ok.

Stellen wir uns mal vor es handelt sich nicht um Polizisten, der seinen Informationsvorsprung (muss man nun der Aufforderungen nachkommen oder nicht) ausnutzt, um jemanden ohne Rechtsgrundlage und Notwendigkeit zu etwas zu bewegen, sondern es wre ein Arzt, dem man Vertrauen in dessen Fachkenntnisse entgegenbringt. Dieser knnte sagen: ziehen Sie sich bitte aus, ich muss sie auch noch dringend diesen und jenen unangenehmen Untersuchungen unterziehen, weil mir scheint hier und da etwas nicht zu stimmen. Hinterher stellt sich heraus, dass es gar keinen Anlass gab. Der Herr Doktor beruft sich darauf, dass der Patient ja schliesslich alles freiwillig ber sich ergehen lassen hat. Wer wrde sich das gefallen lassen?

Nun wrde ich das Ansehen von Polizisten nicht mit dem von Medizinern gleichsetzen, aber mit fadenscheinigen Argumenten (wie oben breit vorgetragen) wird dieses sicher nicht bessergestellt.
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thomas26
Gast





BeitragVerfasst am: 16.08.08, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Wenn der Fugnger aber aus entfernter Sicht torkelt/taumelt, weil er einem Hundehaufen auf dem Gehweg ausgewichen ist, dann bedeutet "Gefahrenabwehr" in meinen Augen die Entfernung des Hundehaufens und nicht die Identittsfeststellung der Person, die dem Hundehaufen ausgewichen ist.

Das mit dem Hundehaufen war eigentlich nur ein Versuch meinerseits eine Begrndung fr ein Torkeln/ Taumeln zu nennen, was weder Alkohol noch Krankheitsbedingt ist.
Die Standartausrede bei Autofahrern, fr gefahrene Schlangenlinien, sind Gullideckel oder Schlaglcher.

Ich bin desweiteren bei meinem Beispiel davon ausgegangen, dass es fr die Polizisten nicht klar erkennbar ist, dass dort z.B. ein Hundehaufen oder hnliches lag.
Sollten diese das nmlich schon erkannt haben, drfte eine Personalienfeststellung regelmig an der Geeignetheit der Manahme scheitern... Winken
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RogerR
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Anmeldungsdatum: 21.07.2005
Beitrge: 351

BeitragVerfasst am: 16.08.08, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit dem Hundehaufen bzw. schwankendem Gang ist doch nichts weiter als grober Unfug, um irgendenwie eine Rechtfertigung fr die Kollegen hinzubiegen. Wer soll denn sowas fr realistisch halten? Nebenbei bemerkt, bei 0.88 Promille, da durfte man vor wenigen Jahren beinahe noch Autofahren.
Werden im Freistaat jetzt schon Zivicops losgeschickt, um aufzupassen dass die Brger auch schn geradlienig nach Hause gehen?
Dieselben Kriterien wie hier vorgetragen mssten auf Veranstaltungen wie dem Oktoberfest auch zu massenhaften Manahmen fhren.
Aber wer's glaubt wird seelig.
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 16.08.08, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

thomas26 hat folgendes geschrieben::
Die Standartausrede bei Autofahrern, fr gefahrene Schlangenlinien, sind Gullideckel oder Schlaglcher.

Diese "Ausrede" finde ich aber nachvollziehbar. Obwohl ich kein tiefergelegtes und ein sehr weich gefedertes Auto fahre, versuche ich natrlich trotzdem, wo mglich, nicht jeden Gullideckel und jedes Schlagloch mitzunehmen.

Und bei einspurigen, muskelbetriebenen Fahrzeugen (Fahrrad) ist das Fahren von Schlangenlinien sogar der Normalfall, weil man mit einem einspurigen muskelbetriebenen Fahrzeug allein schon bauartbedingt nicht 100%ig geradeaus fahren kann (das haben Oberverwaltungsrichter mal in epischer Breite dargelegt in einem Verfahren, wo es um die baulichen Anforderungen an Radwege (Mindestbreite) ging, bei Interesse kann ich das gerne mal raussuchen).

Daraus folgt dann auch in StVO u. a. auch der vorgeschriebene Mindestabstand beim berholen von Fahrradfahrern. Weiterhin wrde ich bei Fahrradfahrern immer damit rechnen, da sie Gullideckeln und Schlaglchern ausweichen, erst recht, wenn sie nchtern sind.

Hier in der Gegend liegt hufig soviel Mist auf den Radwegen (ste, Glasscherben ...), den man natrlich aus dem Blickwinkel des Autofahrers (Streifenwagenbesatzung) nicht unbedingt sehen kann. Was man aber sieht, ist der schlangenlinienfahrende Radfahrer.
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 16.08.08, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

RogerR hat folgendes geschrieben::
Das mit dem Hundehaufen bzw. schwankendem Gang ist doch nichts weiter als grober Unfug, um irgendenwie eine Rechtfertigung fr die Kollegen hinzubiegen. Wer soll denn sowas fr realistisch halten? Nebenbei bemerkt, bei 0.88 Promille, da durfte man vor wenigen Jahren beinahe noch Autofahren.
Werden im Freistaat jetzt schon Zivicops losgeschickt, um aufzupassen dass die Brger auch schn geradlienig nach Hause gehen?
Dieselben Kriterien wie hier vorgetragen mssten auf Veranstaltungen wie dem Oktoberfest auch zu massenhaften Manahmen fhren.
Aber wer's glaubt wird seelig.

Das ist doch die Gelegenheit fr die bayerische Polizei, da knnen sie zum Oktoberfest zustzlich zur Landfahrer- und Schwulendatei und der Datei Gewalttter Sport auch noch eine Biertrinkerdatei fr den Innenminister anlegen. Natrlich nur aus Sicherheitsgrnden, zur Gefahrenabwehr. Schlielich ist ja allgemein bekannt, da sich muselmanische Selbstmordattentter immer erst mit ein oder zwei Ma Mut antrinken, bevor sie sich ffentlichkeitswirksam in die Luft sprengen. Lachen
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RogerR
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Anmeldungsdatum: 21.07.2005
Beitrge: 351

BeitragVerfasst am: 16.08.08, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

OT: Was denn fr eine Schwulendatei?
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 16.08.08, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

RogerR hat folgendes geschrieben::
OT: Was denn fr eine Schwulendatei?

Unsere liebe Polizei speichert alles:
http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2199368

Kontrolle und Gegenmanahme:
http://www.recht.de/archiv/viewtopic.php?t=122532&highlight=inpol
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Blaise
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Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beitrge: 275

BeitragVerfasst am: 17.08.08, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
... auch noch eine Biertrinkerdatei ...


Wre es denn nicht einfacher, eine "Nichtbiertrinkerdatei" anzulegen? Cool

Prost ... hhh ... Gre,
_________________
Blaise


Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann (Mark Twain)
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 17.08.08, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

RogerR hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Das verstehe ich nicht! Wozu sollen sie denn noch fragen, wenn Du schon zugestimmt hast? Dass Du zugestimmt hast, heit doch, dass Du einverstanden bist; oder was heit es sonst?
Mit Recht hat das nicht viel zu tun.
Wenn man Dich bittet 10 Liegesttzen zu machen und Du bist damit einverstanden, dann ist das auch ok.

Stellen wir uns mal vor es handelt sich nicht um Polizisten, der seinen Informationsvorsprung (muss man nun der Aufforderungen nachkommen oder nicht) ausnutzt, um jemanden ohne Rechtsgrundlage und Notwendigkeit zu etwas zu bewegen, sondern es wre ein Arzt, dem man Vertrauen in dessen Fachkenntnisse entgegenbringt. Dieser knnte sagen: ziehen Sie sich bitte aus, ich muss sie auch noch dringend diesen und jenen unangenehmen Untersuchungen unterziehen, weil mir scheint hier und da etwas nicht zu stimmen. Hinterher stellt sich heraus, dass es gar keinen Anlass gab. Der Herr Doktor beruft sich darauf, dass der Patient ja schliesslich alles freiwillig ber sich ergehen lassen hat. Wer wrde sich das gefallen lassen?...

Die Frage ist: Was willst Du rechtlich dagegen unternehmen?
Die Frage, ob man sich das gefallen lt, stellt sich nicht. Man kann die Untersuchung ber sich ergehen lassen oder man lehnt sie ab.
Wenn man einer bestimmten Berufsgruppe oder bestimmten Personen Vertrauen entgegenbringt, so ist das das Problem des Vertrauenden.
rztliche Kunst ist oft nicht rechtlich nachprfbar. Wenn ein Arzt glaubt Deine Kopfschmerzen heilen zu knnen, indem er Dir die Hoden massiert, dann kann er das tun, sofern Du damit einverstanden bist. Was soll daran rechtlich angreifbar sein?
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 17.08.08, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Blaise hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
... auch noch eine Biertrinkerdatei ...


Wre es denn nicht einfacher, eine "Nichtbiertrinkerdatei" anzulegen? Cool

Prost ... hhh ... Gre,

Das Ziel ist ja, mglichst viele Menschen zu erfassen.
In irgendeine der Datenbanken passt letztlich jeder und die Auswertung der Schnittmengen ist sicherlich auch ganz interessant.
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