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Das mit dem Taumeln könnte tatsächlich die Rechtsgrundlage für die Personenkontrolle (Personalienfeststellung) gewesen sein.
[...]
thomas26 hat folgendes geschrieben::
weichst halt gerade einem Hundehaufe aus und genau das sehen die Polizisten.
Um das ganze objektiver zu beurteilen ist halt ein Gespräch mit dem jeweiligen Betroffenen notwendig. Praktischwerweise wird sowas dann halt mit einer Personalienfeststellung verbunden.
Mehr Gründe braucht es nicht für eine polizeiliche Personalienfeststellung? Was sind denn die Voraussetzungen dafür, daß die Polizei eine Personalienfeststellung für einen Fußgänger/Passanten vornehmen darf?
andere frage hätten sie was machen können wenn ich mehr promille gehabt hätte? ich war quasi zu hause!!
Wenn du wesentlich alkoholisierter gewesen wärst und dies durch die Beamten als eine Gefahr für dich eingeschätzt worden wäre, hätte evtl. die Möglichkeit bestanden, dich in Gewahrsam zu nehmen. Aber der Grad der Alkoholisierung, die erforderlich ist um in Gewahrsam genommen zu werden, wird nicht an einem bestimmten Promillewert, sondern an den offensichtlichen alkohlbedingten Ausfallerscheinungen (nicht im verkehrsrechtlichen Sinne) festgemacht.
Wobei es bei einer Person, die gerade von irgendwo anders kommend an ihrer Haustür angetroffen wird, nicht so einfach zu begründen sein dürfte, dass eine Ingewahrsamnahme wegen Selbst- oder Fremdgefährdung unerläßlich wäre, wie es etwa das HmbSOG im §13 fordert. Ausfallerscheinungen auf dem Heimweg jedenfalls dürften nicht unbedingt genügen, um eine gegenwärtige Gefahr zu begründen, da sollte die Person schon etwa medizinisch behandlungsbedürftig sein oder z.B. konkreter Grund zur Annahme bestehen, dass sie entweder ihre Wohnungseinrichtung zerlegt oder sich mit dem Partner oder Mitbewohner prügeln wird. Die Annahme, dass die Person betrunken Autofahren würde, müßte sich demgegenüber meiner Meinung nach schon auf Erkenntnisse auf der Vergangenheit stützen, im Zweifel würde ich aus Gründen der Verhältnismäßigkeit meinen, dass die Polizei abwarten müßte, ob sich die bezeichneten oder andere Gefahren konkretisieren oder sich nichts mehr rührt und entsprechend davon auszugehen ist, dass die Person stattdessen ihren Rausch ausschlafen möchte. Gegen einen Kostenbescheid wegen des Aufenthalts in einer Ausnüchterungszelle dürften jedenfalls die Erfolgsaussichten eines Widerspruchs oder einer Klage anders als sonst in alkoholbedingten Fällen in der genannten Konstellation (auf dem Heimweg angetroffen) sogar ziemlich hoch sein.
Mehr Gründe braucht es nicht für eine polizeiliche Personalienfeststellung? Was sind denn die Voraussetzungen dafür, daß die Polizei eine Personalienfeststellung für einen Fußgänger/Passanten vornehmen darf?
Grundsätzlich ergeben sich die Voraussetzungen aus den jeweiligen Landespolizeigesetzen. (ich weiß, damit erzähl ich dir nix neues... )
In NRW halt dem PolG NW
Die Identitätsfeststellung ist hier in NRW in §12 PolG geregelt.
Die in diesem Fall einschlägige Variante wäre §12 Abs 1 Nr. 1PolG
§12 Abs 1 hat folgendes geschrieben::
Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen,
1. zur Abwehr einer Gefahr, (...)
Hier muss eine konkrete Gefahr vorliegen.
Konkret ist eine Gefahr, wenn Zeit, Ort und Ausmaß des zu erwartenden Schadens vorhersehbar sind.
Wir sind uns vermutlich einige, des eine taumelnde Person nicht er Regelfall ist.
Das kann u.a. diverse medizinische Gründe haben, die Person könnte tatsächlich einfach nur ins Stolpern geraten sein uvm.
Dies ist i.d.R. aber nicht einfach so zu erkennen. Es ist durchaus denkbar, dass diese Person in einem die freie Willensbestimmung ausschließendem Zustand ist oder ein ernstes medizinisches Problem hat.
Also wird die Person angesprochen und befragt.
Bevor nun irgendwelche andere Maßnahmen getroffen werden, wird eine der mildesten Maßnahmen des PolG ausgewählt: die Identitätsfeststellung.
In einem solchen Fall ist es zwar sehr unwahrscheinlich, dass so die Gefahr abgewehrt wird, in unserem Fallbeispiel ist aber genau das der Fall.
Denn die Polizisten stellen fest: Die offensichtlich betrunkene Person wohnt in unmittelbarer Nähe. Jetzt müssen die Beamten nur noch abwägen, ob die Person zu betrunken ist sich alleine ins Bett zu legen oder (wie in diesem) Fall nicht so betrunken ist, als dass man sie alleine ins Bett schicken kann.
Edit:
@ DanielB:
Stimmt, eine Ingewahrsamnahme bei einer Person zu begründen, die in unmittelbarer Nähe zu ihrer Haustür angetroffen wird ist schwierig. Aber es gibt durchaus Fälle, in denen es denkbar ist.
Aber i.d.R. reicht es in so einem Fall aus, die Person ins Bett zu schicken.
...und dem blasen hab ich halt zugestimmt, aber gefragt haben sie nicht wirklich ob ich damit einverstanden wäre....
Das verstehe ich nicht! Wozu sollen sie denn noch fragen, wenn Du schon zugestimmt hast? Dass Du zugestimmt hast, heißt doch, dass Du einverstanden bist; oder was heißt es sonst?
Mit Recht hat das nicht viel zu tun.
Wenn man Dich bittet 10 Liegestützen zu machen und Du bist damit einverstanden, dann ist das auch ok.
Zitat:
ich war so dreist nach der dienstnummerzu fragen,... der hat mir nochmal seinen dienstausweis gezeigt.
Das ist nicht dreist, sondern blöd. Was willst Du mit einer Nummer?
Frage nach den Namen und nach seiner Dienststelle und ich bin sicher, Du kannst Dir die Antwort auch merken. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen,
1. zur Abwehr einer Gefahr, (...)
Hier muss eine konkrete Gefahr vorliegen.
Wenn der Fußgänger aber aus entfernter Sicht torkelt/taumelt, weil er einem Hundehaufen auf dem Gehweg ausgewichen ist, dann bedeutet "Gefahrenabwehr" in meinen Augen die Entfernung des Hundehaufens und nicht die Identitätsfeststellung der Person, die dem Hundehaufen ausgewichen ist.
Was die Polizei allerdings manchmal so unter "Gefahrenabwehr" versteht, konnte ich neulich beobachten: Nach einem Verkehrsunfall griffen die den Unfall aufnehmenden Beamten zum Besen, um die Fahrbahn von Glasscherben zu befreien. Und wo haben die die Scherben hingefegt? Von der Fahrbahn direkt auf einen Fahrradweg ...
Das verstehe ich nicht! Wozu sollen sie denn noch fragen, wenn Du schon zugestimmt hast? Dass Du zugestimmt hast, heißt doch, dass Du einverstanden bist; oder was heißt es sonst?
Mit Recht hat das nicht viel zu tun.
Wenn man Dich bittet 10 Liegestützen zu machen und Du bist damit einverstanden, dann ist das auch ok.
Stellen wir uns mal vor es handelt sich nicht um Polizisten, der seinen Informationsvorsprung (muss man nun der Aufforderungen nachkommen oder nicht) ausnutzt, um jemanden ohne Rechtsgrundlage und Notwendigkeit zu etwas zu bewegen, sondern es wäre ein Arzt, dem man Vertrauen in dessen Fachkenntnisse entgegenbringt. Dieser könnte sagen: ziehen Sie sich bitte aus, ich muss sie auch noch dringend diesen und jenen unangenehmen Untersuchungen unterziehen, weil mir scheint hier und da etwas nicht zu stimmen. Hinterher stellt sich heraus, dass es gar keinen Anlass gab. Der Herr Doktor beruft sich darauf, dass der Patient ja schliesslich alles freiwillig über sich ergehen lassen hat. Wer würde sich das gefallen lassen?
Nun würde ich das Ansehen von Polizisten nicht mit dem von Medizinern gleichsetzen, aber mit fadenscheinigen Argumenten (wie oben breit vorgetragen) wird dieses sicher nicht bessergestellt.
Wenn der Fußgänger aber aus entfernter Sicht torkelt/taumelt, weil er einem Hundehaufen auf dem Gehweg ausgewichen ist, dann bedeutet "Gefahrenabwehr" in meinen Augen die Entfernung des Hundehaufens und nicht die Identitätsfeststellung der Person, die dem Hundehaufen ausgewichen ist.
Das mit dem Hundehaufen war eigentlich nur ein Versuch meinerseits eine Begründung für ein Torkeln/ Taumeln zu nennen, was weder Alkohol noch Krankheitsbedingt ist.
Die Standartausrede bei Autofahrern, für gefahrene Schlangenlinien, sind Gullideckel oder Schlaglöcher.
Ich bin desweiteren bei meinem Beispiel davon ausgegangen, dass es für die Polizisten nicht klar erkennbar ist, dass dort z.B. ein Hundehaufen oder ähnliches lag.
Sollten diese das nämlich schon erkannt haben, dürfte eine Personalienfeststellung regelmäßig an der Geeignetheit der Maßnahme scheitern...
Das mit dem Hundehaufen bzw. schwankendem Gang ist doch nichts weiter als grober Unfug, um irgendenwie eine Rechtfertigung für die Kollegen hinzubiegen. Wer soll denn sowas für realistisch halten? Nebenbei bemerkt, bei 0.88 Promille, da durfte man vor wenigen Jahren beinahe noch Autofahren.
Werden im Freistaat jetzt schon Zivicops losgeschickt, um aufzupassen dass die Bürger auch schön geradlienig nach Hause gehen?
Dieselben Kriterien wie hier vorgetragen müssten auf Veranstaltungen wie dem Oktoberfest auch zu massenhaften Maßnahmen führen.
Aber wer's glaubt wird seelig.
Die Standartausrede bei Autofahrern, für gefahrene Schlangenlinien, sind Gullideckel oder Schlaglöcher.
Diese "Ausrede" finde ich aber nachvollziehbar. Obwohl ich kein tiefergelegtes und ein sehr weich gefedertes Auto fahre, versuche ich natürlich trotzdem, wo möglich, nicht jeden Gullideckel und jedes Schlagloch mitzunehmen.
Und bei einspurigen, muskelbetriebenen Fahrzeugen (Fahrrad) ist das Fahren von Schlangenlinien sogar der Normalfall, weil man mit einem einspurigen muskelbetriebenen Fahrzeug allein schon bauartbedingt nicht 100%ig geradeaus fahren kann (das haben Oberverwaltungsrichter mal in epischer Breite dargelegt in einem Verfahren, wo es um die baulichen Anforderungen an Radwege (Mindestbreite) ging, bei Interesse kann ich das gerne mal raussuchen).
Daraus folgt dann auch in StVO u. a. auch der vorgeschriebene Mindestabstand beim Überholen von Fahrradfahrern. Weiterhin würde ich bei Fahrradfahrern immer damit rechnen, daß sie Gullideckeln und Schlaglöchern ausweichen, erst recht, wenn sie nüchtern sind.
Hier in der Gegend liegt häufig soviel Mist auf den Radwegen (Äste, Glasscherben ...), den man natürlich aus dem Blickwinkel des Autofahrers (Streifenwagenbesatzung) nicht unbedingt sehen kann. Was man aber sieht, ist der schlangenlinienfahrende Radfahrer.
Das mit dem Hundehaufen bzw. schwankendem Gang ist doch nichts weiter als grober Unfug, um irgendenwie eine Rechtfertigung für die Kollegen hinzubiegen. Wer soll denn sowas für realistisch halten? Nebenbei bemerkt, bei 0.88 Promille, da durfte man vor wenigen Jahren beinahe noch Autofahren.
Werden im Freistaat jetzt schon Zivicops losgeschickt, um aufzupassen dass die Bürger auch schön geradlienig nach Hause gehen?
Dieselben Kriterien wie hier vorgetragen müssten auf Veranstaltungen wie dem Oktoberfest auch zu massenhaften Maßnahmen führen.
Aber wer's glaubt wird seelig.
Das ist doch die Gelegenheit für die bayerische Polizei, da können sie zum Oktoberfest zusätzlich zur Landfahrer- und Schwulendatei und der Datei Gewalttäter Sport auch noch eine Biertrinkerdatei für den Innenminister anlegen. Natürlich nur aus Sicherheitsgründen, zur Gefahrenabwehr. Schließlich ist ja allgemein bekannt, daß sich muselmanische Selbstmordattentäter immer erst mit ein oder zwei Maß Mut antrinken, bevor sie sich öffentlichkeitswirksam in die Luft sprengen.
Das verstehe ich nicht! Wozu sollen sie denn noch fragen, wenn Du schon zugestimmt hast? Dass Du zugestimmt hast, heißt doch, dass Du einverstanden bist; oder was heißt es sonst?
Mit Recht hat das nicht viel zu tun.
Wenn man Dich bittet 10 Liegestützen zu machen und Du bist damit einverstanden, dann ist das auch ok.
Stellen wir uns mal vor es handelt sich nicht um Polizisten, der seinen Informationsvorsprung (muss man nun der Aufforderungen nachkommen oder nicht) ausnutzt, um jemanden ohne Rechtsgrundlage und Notwendigkeit zu etwas zu bewegen, sondern es wäre ein Arzt, dem man Vertrauen in dessen Fachkenntnisse entgegenbringt. Dieser könnte sagen: ziehen Sie sich bitte aus, ich muss sie auch noch dringend diesen und jenen unangenehmen Untersuchungen unterziehen, weil mir scheint hier und da etwas nicht zu stimmen. Hinterher stellt sich heraus, dass es gar keinen Anlass gab. Der Herr Doktor beruft sich darauf, dass der Patient ja schliesslich alles freiwillig über sich ergehen lassen hat. Wer würde sich das gefallen lassen?...
Die Frage ist: Was willst Du rechtlich dagegen unternehmen?
Die Frage, ob man sich das gefallen läßt, stellt sich nicht. Man kann die Untersuchung über sich ergehen lassen oder man lehnt sie ab.
Wenn man einer bestimmten Berufsgruppe oder bestimmten Personen Vertrauen entgegenbringt, so ist das das Problem des Vertrauenden.
Ärztliche Kunst ist oft nicht rechtlich nachprüfbar. Wenn ein Arzt glaubt Deine Kopfschmerzen heilen zu können, indem er Dir die Hoden massiert, dann kann er das tun, sofern Du damit einverstanden bist. Was soll daran rechtlich angreifbar sein? _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Wäre es denn nicht einfacher, eine "Nichtbiertrinkerdatei" anzulegen?
Prost ... ähhh ... Grüße,
Das Ziel ist ja, möglichst viele Menschen zu erfassen.
In irgendeine der Datenbanken passt letztlich jeder und die Auswertung der Schnittmengen ist sicherlich auch ganz interessant.
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