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U-Haft vs. Unschuldsvermutung
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

D.Ritter hat folgendes geschrieben::
U-Haft ist Freiheitsberaubung gegen Unschuldige. ....

Na dann mal Wiki 2 - und Wiki 3 - zum nachlesen. Winken
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D.R.
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Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beitrge: 693

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem ffentlichen Verfahren, in dem alle fr seine Verteidigung ntigen Voraussetzungen gewhrleistet waren, gem dem Gesetz nachgewiesen ist.

Die Unschuldsvermutung erfordert, dass jeder einer Straftat Verdchtigte oder Beschuldigte whrend der gesamten Dauer des Strafverfahrens als unschuldig behandelt wird

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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

... und wo steht, da ein Tatverdchtiger (Beschuldigter) nicht in U-Haft darf?

Siehe auch - zu Bildungszwecken - Schuldunfhigkeit
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es passt sehr gut in dieses Forum.

Wir hatten doch schon den Fall Andrej H. hier diskutiert.
Man kann es natrlich bestreiten, oder sehr wahrscheinlich wird es
bestritten, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die U- Haft
hufig als Druckmittel missbraucht wird, vor allem dann wenn es um
vermeintliche Steuerdelikte geht und der Beklagte nicht eine berhmte
Persnlichkeit ist.
Wenn ich dann so etwas
http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2552544 *

lese oder
so etwas *
kann ich nur mit dem Kopf schtteln, und mein Vertrauen in unsere Rechtssprechung,
erhlt nicht nur einen Dmpfer, nein, es ist schlichtweg irgend wann nicht mehr vorhanden.



Gr.
ZetPeO
* Bse
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Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

D.Ritter hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem ffentlichen Verfahren, in dem alle fr seine Verteidigung ntigen Voraussetzungen gewhrleistet waren, gem dem Gesetz nachgewiesen ist.

Die Unschuldsvermutung erfordert, dass jeder einer Straftat Verdchtigte oder Beschuldigte whrend der gesamten Dauer des Strafverfahrens als unschuldig behandelt wird



Sag mal, was willst Du eigentlich!?

Du hast einen Konflikt zwischen U-Haft und Unschuldvermutung angesprochen, den es natrlich gibt. Genau so, wie es viele viele andere Konflikte in der deutschen Rechtsordnung gibt, da zwar alle Verfassungsrechte Geltung beanspruchen, aber stndig miteinander in Konflikt geraten, abgewogen und ausgeglichen werden mssen.

Und nun:

1. Wurde Dir gesagt, wie der Konflikt zwischen Unschuldvermutung und U-Haft, als Bedrfnis nach effektiver Strafverfolgung und somit Funktionalitt der Strafrechtspflege gehandhabt wird. Das BVerfG hat sich hierzu geuert und der Kompromiss der Abwgung zwischen Unschuldvermutung und Strafrechtspflege fhrt dazu, dass U-Haft einerseits mglich ist, aber andereseits an hohe Anforderungen gebunden ist.

Dein Einwand "aber es werden Unschuldige eingesperrt" hilft daher jetzt nicht mehr weiter, weil das jeder wei, man es unter bestimmten Voraussetzungen aber dennoch macht, weil man sonst keine effektive Strafrechtspflege, ebenfalls ein hohes Verfassungsgut, und somit keinen effektiven Schutz der Verfassungsrechte Dritter gewhren knnte.

Wenn Du Dich hierzu weiter uerst, hat es also nur Sinn, indem Du die Abwgung angreifst und erklrst, weshalb die Effektivitt der Strafrechtspflege hier noch weiter zurck treten msste.

2. Was ist denn Dein Vorschlag? 100%ige Geltung der Unschuldsvermutung und Abschaffung der U-Haft? Ist es das, was Du willst? Bist Du bereit, die Defizite der Strafverfolgung in Kauf zu nehmen?

Nochmal zur Klrung: Die Unschuldvermutung ist, ebenso wie die persnliche Freiheit, ein Verfassungsgut, aber es ist eines von vielen. Alle Verfassungsgter wie Schutz des Eigentums, des Lebens, der Meinung, der Arbeit, usw., usw. werden stndig geschtzt aber auch eingeschrnkt.
Und wir mssen stndig zwischen diesen abwgen, weil eines nie wirklich gewhrleistet werden kann, ohne ein anderes einzuschrnken. Alle Gesetze sind fast immer Abwgungen, zB.

223 StGB - schtzt die krperliche Unversehrtheit des einen (Art. 2 Abs. 2 GG) und schrnkt die Freiheit (ebenfalls Art 2 Abs. 2 GG bei Gefngnisstrafe) oder dessen Vermgensrecht (Art. 14 GG bei Geldstrafe) des anderen ein.

823 Abs. 1 BGB - schtzt das Eigentum des einen (Art. 14 GG) und schrnkt die allgemeine Handlungsfreheit des anderen ein (Art. 2 Abs. 1 GG).

30 ff GmbHG (Stammkapitalerhaltungsgrundsatz) - schtzt das Vermgen des einen (Art. 14 GG) und schrnkt die Vertragsfreiheit des anderen ein (Art. 2 Abs. 1 GG).

230 StGB (Volkeverhetzung) - schtzt die Ehre der einen (Art. 1 und 2 GG) und schrnkt die Meinungsfreiheit des andern ein (Art. 5 GG).

etc., etc. hier knnte man sich auch stndig hinstellen und schreien. "Aber da wird die Meinungsfreiheit eingeschrnkt, aber da wird die Meinungsfreiheit eingeschrnkt, ect...."
Ja! Wird sie, ebenso wie die Unschuldvermutung bei der U-Haft, aber zugunsten eines anderen, im konkreten Fall hherwertigen Verfassungsgutes. Es ist also immer und berall die Abwgung.

Also, alle weiteren sinnvollen Beitrge zu diesem Thema knnen nur zum Inhalt haben, warum bei der U-Haft die Abwgung zwischen der Unschuldvermutung (oder besser dem Freiheitsrecht) einerseits und der Effektivfitt der Strafverfolgung andererseits anders ausfallen sollte.

Und wenn Du noch einmal sagst: "Aber es werden Unschuldige eingesperrt", war das ganz sicher das letzte mal, dass ich auf einen Deiner Beitrge geantwortet habe. Lachen

In stiller Hoffnung.....

Gru
Dea


Zuletzt bearbeitet von cmd.dea am 19.08.08, 20:10, insgesamt 1-mal bearbeitet
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

@cmd.dea
Mit den Augen rollen
wie bei vielen, oder den meisten Diskussionen macht der Ton die Musik.
Es gibt sogar einen eigenen Thread mit dieser Headline.

Ihr abschlieendes Statement:
Zitat:


Und wenn Du noch einmal sagst: "Aber es werden Unschuldige eingesperrt", war das ganz sicher das letzte mal, dass ich auf einen Deiner Beitrge geantwortet habe.

ist m.E. in diesem Forum fehl am Platz.
Ich habe dieses spezielle Forum doch tatschlich so verstanden, dass man hier auch ber
die Sinnesfreiheit von Gesetzen debattieren kann.
Wenn man anfngt einen TE im Rechtsphilosophieforum anzugreifen weil er eine einfach nachzuvollziehende Frage stellt,
sollte man das Forum dichtmachen.
Mir persnlich fallen einige Gesetze oder Vorschriften, z.B. aus der AO ein, die man hier
diskutieren knnte.
Ich hoffe der TE erstarrt jetzt nicht in Ehrfurcht ob Ihrer Drohung, ihm zuknftig nicht
mehr Ihre geistigen Erkenntnisse mitteilen zu wollen.

Gr.
ZetPeO
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 19.08.08, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Vllig richtig!

Ich hatte das aber auch wirklich ironisch gemeint, nu isses auch so gekennzeichnet.

Sorry
Dea
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Redfox
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 20.08.08, 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

ZetPeO hat folgendes geschrieben::

Ich habe dieses spezielle Forum doch tatschlich so verstanden, dass man hier auch ber
die Sinnesfreiheit von Gesetzen debattieren kann.


Das ist richtig, aber bezglich der Frage "Untersuchungshaft" und "Unschuldsvermutung" ist die rechtstheoretische Diskussion gelaufen.

Auch in diesem Forum knnten daher nur die dort schon benannten Argumente wiederholt werden.

Auerdem ist mir nicht klar, was der TE mchte. Offenbar mchte er ohnehin keine Argumente austauschen, da er keine eigenen bringt bzw. auch keine fremden hier einfhrt. Es kommt lediglich die wiederholte Behauptung, es werden Unschuldige eingesperrt.

Auf meinen dementsprechenden Vorhalt hat der TE dann geantwortet, da es ihm um einen tatverdchtigen Pdophilen geht.

Das scheint dann aber keine rechtstheoretische, sondern eher eine Frage der Anwendung der StPO zu sein.

ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Wenn man anfngt einen TE im Rechtsphilosophieforum anzugreifen weil er eine einfach nachzuvollziehende Frage stellt,
sollte man das Forum dichtmachen.


Mir ist nicht klar, was der TE denn nun genau diskutieren mchte.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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D.R.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beitrge: 693

BeitragVerfasst am: 20.08.08, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

der TE ist befriedigt Sommer-Smilie




...nicht immer kann jeder den Sinn von allem verstehen.... aber Gedanken aus dem Bereich der Rechtsphilosophie sind manchmal verworren... und manchmal reichen schon ein paar Statements, um die Verwirrung zu komplettieren oder zu entwirren; zumindest um neue Denkanstze zu finden... u.a. habe ich einen Denkansatz im Meyer-Goner 50. Auflage "vor 112" gefunden u.a. durch hier geschriebenes u.a. durch berlegungen, dessen Ursprung ich nicht bestimmen kann, so dass ich fr mich den Konflikt erkennen und beachten kann - rechtlich lsen muss ich den ja nicht - was aber auch nicht im Sinne dieses Forum liegt, dann htte ich die Frage nmlich im Forum Verfassungs- oder Verfahrensrecht gestellt. Jedoch war genau das eben nicht meine Intention.
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TanteMller
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
D.Ritter hat folgendes geschrieben::
es werden Unschuldige eingesperrt !


Es werden Personen eingesperrt, gegen die strafrechtlich ermittelt wird.

Ob "schuldig" oder "unschuldig" ist dabei ohne Belang.


Interessant, insbesondere, weil die U-Haft-Zeiten schon bis zu 24 Monate in Anspruch nehmen. Gibt es nicht eine Regel, nach der innerhalb von 6 Monaten eine Anklage "stehen mu", d.h. ein mdl.Termin sollte anberaumt sein ?
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Gibt es nicht eine Regel, nach der innerhalb von 6 Monaten eine Anklage "stehen mu", d.h. ein mdl.Termin sollte anberaumt sein ?

Nein.
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Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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TanteMller
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Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing hat folgendes geschrieben::
TanteMller hat folgendes geschrieben::
Gibt es nicht eine Regel, nach der innerhalb von 6 Monaten eine Anklage "stehen mu", d.h. ein mdl.Termin sollte anberaumt sein ?

Nein.


Merkwrdig:

Die gesetzlich vorgesehene Sechs-Monats-Frist
stellt nur eine Hchstgrenze dar. Aus dieser Vorschrift kann nicht der
Schluss gezogen werden, dass das Strafverfahren bis zu diesem Zeitpunkt
nicht dem Beschleunigungsgebot gem gefhrt werden msse. Vielmehr gilt
auch vor diesem Zeitpunkt der Grundsatz, dass die
Strafverfolgungsbehrden und Strafgerichte alle mglichen zumutbaren
Manahmen zu ergreifen haben, um die notwendigen Ermittlungen mit der
gebotenen Schnelligkeit abzuschlieen und eine gerichtliche Entscheidung
ber die einem Beschuldigten vorgeworfenen Taten herbeizufhren.

aus:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg06-029.html

Fristen der U-Haft

https://www.jusline.at/index.php?cpid=ba688068a8c8a95352ed951ddb88783e&gb4s=B&lawid=14&paid=178

6 Monate sind Grenze; darber hinaus bedarf es schon genauesten Begrndunge - komischerweise immer wieder basierend auf einem Grundrecht, einer NORM

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036264.html

Ihr kategorisches "Nein" wirkt nicht sehr vertrauenserweckend.
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Ihr kategorisches "Nein" wirkt nicht sehr vertrauenserweckend.

Das ist allein Ihr Problem. Ich brauche Ihr Vertrauen nicht. Sie haben gefragt:
Zitat:
Gibt es nicht eine Regel, nach der innerhalb von 6 Monaten eine Anklage "stehen mu", d.h. ein mdl.Termin sollte anberaumt sein ?

So eine Regel gibt es nicht, also lautet die Antwort zutreffend:
Zitat:
Nein.

Ob die Untersuchungshaft aufrecht erhalten werden darf, wenn nicht innerhalb von 6 Monaten die Ermittlungen abgeschlossen worden sind, ist eine ganz andere Frage.
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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TanteMller
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Anmeldungsdatum: 28.12.2008
Beitrge: 31

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Gibt es nicht eine Regel, nach der innerhalb von 6 Monaten eine Anklage "stehen mu", d.h. ein mdl.Termin sollte anberaumt sein ?

So eine Regel gibt es nicht, also lautet die Antwort zutreffend:
.


121 StPO
178 StPO

sprechen hier ganz klar von Fristen. Max 6 Monate.

Warum wird Ihre Antwort dogmatisch wiederholt, wenngleich die StPO bereits negiert ?
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Ahnung, was Sie fr eine StPO haben. In meiner gibt es keinen 178 StPO. Lachen

121 StPO ist doch eindeutig:
121 StPO hat folgendes geschrieben::
1) Solange kein Urteil ergangen ist, das auf Freiheitsstrafe oder eine freiheitsentziehende Maregel der Besserung und Sicherung erkennt, darf der Vollzug der Untersuchungshaft wegen derselben Tat ber sechs Monate hinaus nur aufrechterhalten werden, wenn die besondere Schwierigkeit oder der besondere Umfang der Ermittlungen oder ein anderer wichtiger Grund das Urteil noch nicht zulassen und die Fortdauer der Haft rechtfertigen.
(2) In den Fllen des Absatzes 1 ist der Haftbefehl nach Ablauf der sechs Monate aufzuheben, wenn nicht der Vollzug des Haftbefehls nach 116 ausgesetzt wird oder das Oberlandesgericht die Fortdauer der Untersuchungshaft anordnet.
(3) [...]
(4) [...]

TanteMller hat folgendes geschrieben::
Warum wird Ihre Antwort dogmatisch wiederholt, wenngleich die StPO bereits negiert ?

Nicht die Antwort wird dogmatisch wiederholt, Sie werden wiederholt dogmatisch widerlegt. Lachen Cool
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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